Neljännestä Ajasta Dagor Dagorathiin

Nimloth: Et ole ainoa joka *elää* fantasiamaailmoissa. Kaikki aina tuijottelevat minua oudosti kun heitän jotain järkevää Ansaloniin tai muuhun liittyvää...

En itse jaksa uskoa kuitenkaan, että vaikka Keski-Maan kartta olisi euroopan avulla sijoitettu kohdalleen, että historia olisi sama ja johtaisi tähän maailmaan. (huomaattehan, että viestini saattavat vaikuttaa ristiriitaisilta, mutta ne eivät tosiasiassa ole)
Onhan se kiehtovaa ajatella ja miettiä mitä tapahtui millekin asialle ja mitä ei...
 
Mihin loput haltiat katosivat?

Kuten Nefalphiel ihmetteli minne loput haltiat katosivat?
Kaikkien kolmen kirjan tiivistelmässä on liitteet.
Siellä aivan lopussa on liitteiden kirjoittaja lainannut Tolkienia(laitan sen tänne kokonaisuudessaan, koska sitä olisi tyhmä mennä pätkimään):
"Nämä haltiat muistuttivat sieväntyhmiä keijuja yhtä vähän kuin haukka perhosta. Tästä ei pidä erehtyä kuvittelemaan että heillä olisi jonkinlaiset siivet. Siivet olisivat heille yhtä luonnottomat kuin ihmisille.
He olivat ylevä ja kaunis kansa,maailman esikoiset ja
eldar olivat heidän kuninkaitaan.
Nyt he ovat poissa, Pitkän Taipaleen Kansa, Tähtien Kansa.He olivat pitkiä,hienohipiäisiä, harmaasilmäisiä ja heillä oli tumma hiukset, kaikilla muilla paitsi Findolfin huoneella ja heidän äänensä oli soinnukkaampi kuin on yksikään kuolevainen ääni. He olivat uljaita, mutta niiden jotka palasivat Keski-Maahan on surullinen ja vaikka heidän tiensä kerran leikkasi Isien tien, ei heidän kohtalonsa ole sama kuin ihmisten. Heidän valtansa on aikaa sitten kadonnut ja nyt he elävät maanpiirin ulkopuolella, eivätkä enää palaa."
 
Caranár sanoi:
Arvelisin Suomen kansan tulleen jostain hieman Rhûnin järven takaa. En epäilisi skandinaavienkaan olevan alunperin mitään forochelilaisiksi. Kenties islantilaiset ja inuitit, muttei svenssonit ja norjalaiset. Voisin tässä hieman tutkailla yleensä nykyisten kansojen fakta-alkuperää ja sitten kirjoittaa lisää...
Click to expand...

Tässä on yksi ongelma ainakin minun muistikuvani mukaan. Nimittäin islantilaiset, norjalaiset, tanskalaiset ja ruotsalaiset ovat kaikki ainakin hyvin suurilta osin viikinkien jälkeläisiä ja näin ollen keskenään samaa kansaa. Tämän takia en ymmärrä, miten islantilaiset ja norja&ruotsa&tanskalaiset voisivat olla keskenään eri kansaa...Tällainen pikkuhuomio vain tähän väliin.
 
Jaa-ah.. Kyllä, Tolkien todellakin leikitteli ajatuksella, että Keski-Maa olisi meidän maailmamme historia. Mutta ei hän sitä erityisen vakavissaan ottanut, eikä kirjoittanut kirjoja niin, että ne todella esihistoriaksemme edes sopisivat. Muistaakseni Tolkien luonnehti tilannetta jotenkin näin "pyrin luomaan kuvitteellisen ajan, mutta toivon pysyneeni vakaasti tämän maan kamaralla"... Ei tosin hajuakaan, mistä tuon taas luinkaan.
Eräässä kirjeessä (muistaakseni) Tolkien vastasi kysyjälle, että jos Keski-Maa olisi meidän maailmaamme, eläisimme nyt ehkä kuudetta tai seitsemättä aikaa.
Mutta ei tuolla kannata ruveta sen enempää leikittelemään, Keski-Maa ja meidän maailmamme eivät ole millään sovitettavissa yhteen. Esimerkiksi uskonto tulee pahasti vastaan: joko valarin tai kristinuskon pitäisi olla täyttä puppua. Ja kun Tolkien kuitenkin oli harras katolilainen, olemme umpikujassa.

Mutta laajemmassa mielessä voimme toki kuvitella, että Keski-Maan tulevaisuus olisi melko vastaavanlainen kuin meidän maailmamme Egypteineen, viikinkeineen jne.
Mikäs estäisi, kun haltiat ovat menneet länteen, kääpiöt sulkeutuneet vuoriinsa ja hobitit piiloutuneet meiltä? Vain ihmiset ovat jääneet jäljelle.
 
Haltiamieli sanoi:
Esimerkiksi uskonto tulee pahasti vastaan: joko valarin tai kristinuskon pitäisi olla täyttä puppua.
Click to expand...

No, ei ehkä välttämättä. Eru voisi vastata kristittyjen Jumalaa, ja valar olisivat jonkunlasia ylhäisiä enkeleitä :?:
Melkor voisi mahd. olla tämä tuntemamme langennut enkeli.
 
Vanánaurion sanoi:
Haltiamieli sanoi:
Esimerkiksi uskonto tulee pahasti vastaan: joko valarin tai kristinuskon pitäisi olla täyttä puppua.
Click to expand...

No, ei ehkä välttämättä. Eru voisi vastata kristittyjen Jumalaa
Click to expand...

Mihin jäivät muut uskonnot? Kristinusko ei sentään ole ainoa. Islam, buddhalaisuus, hindulaisuus...jne, mihin sinä ne aiot tyrkätä?
 
Näin jossain kirjassa (ei hajuakaan missä) sarjan karttoja, jotka kuvasivat Ardan mantereiden muodostumista aikojen alusta aina nykypäivään asti, niin että monen vaiheen kautta viimeinen kartta oli maapallo. :p Oli kyllä ihan mielenkiintoisen näköinen.
 
Mihin jäivät muut uskonnot? Kristinusko ei sentään ole ainoa. Islam, buddhalaisuus, hindulaisuus...jne, mihin sinä ne aiot tyrkätä?
Click to expand...

Kristinusko ei ainakaan voisi olla Keski-Maan uskonto, koska se on vain n. 2000 vuotta vanha, ja tämä keskustelu (jos puhumme Keski-Maasta meidän maailmamme historiana) sijoittuu aikaisempaan aikaan. Monet muutkin uskonnot ovat aivan liian "uusia". Kaikki maailmamme uskonnot ovat jossain määrin samankaltaisia (jumalia, pyhimyksiä sun muuta sälää), joten ne voisivat olla peräisin yhdestä alkuperäisestä uskonnosta. Keski-Maan uskonto voisi aivan hyvin olla tämä alkuperäinen, sillä se muistuttaa paljon meidän maailmamme uskontoja. Mutta mikä uskonto nykyään olisi lähimpänä tuota uskoa, sitä en ala arvailemaan. Tämän teorian kanssa mikään uskonto ei kuitenkaan olisi aivan täyttä puppua.
 
Eikö tavallaan Keski-Maa voi olla jonkun uskonto?
Omasta mielestäni uskonnon avulla ei voi tätä asiaa pahemmin setviä, koska mistään uskonnosta ei taida olla mitään pahempia todisteita, että se mihin uskotaan, todella on olemassa.

Tulen selittelemään lisää kunhan pääni vähän selkenee, nyt asiellä on pieni lumimyrsky meneillään.
 
Näköjään ainakin aluksi (Hobitin mukaan) Tolkien tosiaan ajatteli Keski-Maan olevan meidän nykymaailmamme. (tai no joo, mistä nyt tässä ollaan puhuttu.)
Nimittäin Hobitin alussa sanotaan näin:
Mikä on hobitti? Taitaa olla niin että tätä nykyä täytyy selittää minkälaisia hobitit ovat sillä he ovat käyneet harvinaisiksi ja karttavat Isoja Ihmisiä, niinkuin he meitä kutsuvat.

Ja mitä sitten uskonnot? En tosiaankaan tiedä, muutakuin että minulle tulee Erusta vahvasti mieleen Kristinuskon Jumala.
 
Lauremírë sanoi:
Kristinusko ei ainakaan voisi olla Keski-Maan uskonto, koska se on vain n. 2000 vuotta vanha, ja tämä keskustelu (jos puhumme Keski-Maasta meidän maailmamme historiana) sijoittuu aikaisempaan aikaan.
Click to expand...
Periaatteessä tämän asian voi kiertää sillä, että Keski-Maan uskonto oli juutalaisuus, josta myöhemmin irtaantui kristinusko, niinkuin oikeastikin tapahtui. Eihän se kristinusko mistään yhtäkkiä putkahtanut tuolloin ajanlaskun alussa, sillä oli vahva perusta juutalaisuudesta. Ja ennen juutalaisuuttakin Raamatun mukaan ihminen on ollut yhteydessä Jumalaan (=Eruun?), se ei silloin vain ollut vielä mikään "uskonto". Eikä Keski-Maassa oikeastaan Sormuksen Sodan aikaan ollut mitään kunollista uskontoa. (Ja siis se, että ihmiset palvovat jotain jumalaa, on eri asia kuin uskonto. Uskonto on vähän laajakäsitteisempi...)

Loppujen lopuksi Keski-Maan uskonto taitaa olla aivan erillinen tämän maailman uskonnoista, eikä Tolkien varmastikaan tarkoittanut Erua konkreettisesti kristinuskon, eikä ainakaan minkään muunkaan uskonnon jumalaksi. Tolkien vain kehitteli Ardaan sellaisen jumalan ja uskonnon, mikä sopi hänen omaan ajatelumaailmaansa. Tämän takia Ardan "uskonto" muistuttaa kristinuskon Jumalaa (esim. siinä, että on vain yksi Jumala, mutta lisäksi enkeleitä (=valar)).
 
Pitänee hiukan selittää, mitä tarkoitin tuolla valarin ja kristinuskon sekoittamisella: minun näkökulmastani ainoa sovelias tapa, jolla voisimme alkaa kuvitella linkittävämme Keski-Maan ja nykymaailman, oli käsittää myös nykymaailma sellaisena, kuin Tolkien sen näki. Tavallaan fantasiana sekin. Ja tässä tapauksessa, Tolkienin katolisuuden vuoksi, katolisen maailmankuvan pitäisi olla nykymaailmassa oikeassa. Ja sitten tulemme sovittamattomaan ristiriitaan Keski-Maan ja nykymaailman kanssa. Haltiat eivät voineet olla väärässä, eikä Jeesus.
Mutta todellakin, asia on ilmeisesti nähtävissä toisellakin tavalla, Tolkienista irrotettuna. Silloinhan sovittaminen olisi paljon mahdollisempaa. Uskonnon osalta siis, sillä voisimme vain yksinkertaisesti heittää kaikki nykyuskonnot romukoppaan väärinä. Eru olisi oikea jumala. Toki yhä olisi liikaa ristiriitoja, esimerkiksi historia. Myös meidän historiaamme pitäisi fiksata.
Ja lopulta, meillä olisi Keski-Maa, joka olisi kehittynyt sanotaan 7000 eteenpäin. Siitä olisi tullut joissain suhteissa meidän maailmamme kaltainen, mutta kuitenkin tuhansissa vitaaleissa seikoissa aivan erilainen. Eli ei Keski-Maan tulevaisuus silloinkaan olisi meidän maailmamme.
 
Minun kuvitelmieni mukaan Keski-Maasta muodostui tämä maailma, mutta en halua ajatella sitä sitten liian pikkutarkasti. Eikä niitä maantieteellisiä eroja tarvitse välttämättä löytää, ovathan ne mantereetkin vaihtaneet paikkaa (tosin aikaa on kulunut hieman enemmän kuin vain ihmisten aikana).

Haltiat lähtivät Amaniin, kääpiöt vetäytyivät vuorille ja katkaisivat yhteydet ulkomaailmaan, hobiteista tuli pelokkaita ja ihmiset saivat lisää valtaa -mikä tiesi sotia ja kokonaisten valtakuntien katoamista.
 
Haltiamieli sanoi:
Mutta todellakin, asia on ilmeisesti nähtävissä toisellakin tavalla, Tolkienista irrotettuna. Silloinhan sovittaminen olisi paljon mahdollisempaa. Uskonnon osalta siis, sillä voisimme vain yksinkertaisesti heittää kaikki nykyuskonnot romukoppaan väärinä. Eru olisi oikea jumala.
Click to expand...

Tästä näkökulmasta ajatellen mielestäni Ardan historiasta löytyy paljonkin Raamatun tapahtumia ja henkilöitä. Tässä jotain, mitä äkkiseltään tulee mieleen, soveltaen, kärjistettynä:
- Eru on siis Jumala, valar enkeleitä, Valinor paratiisi
- Melkor on saatana
- Noldorin lähtö Amanista voisi olla ikään kuin ihmisen karkottaminen paratiisista (vaikka noldoria ei karkotettukaan); Silmarilit olisivat siten hyvän- ja pahantiedon puun hedelmä ja Melkor "käärme paratiisissa" kuiskimassa valheellisia väitteitä; Sukusurmakin löytyy (Alqualonde - Kain&Abel) ---> Valinor/paratiisi tulee salatuksi ja suljetuksi
- Dagor Dagorathin idea on kai ihan sama kuin kristinuskossa: maailma luodaan lopulta uusiksi ja pahuus poistetaan, vanhasta maailmasta jää jäljelle vain hyvä

Sittenhän on näitä teorioita Frodosta Jeesuksena, pahan voittajana ja maailman pelastajana. Ei mikään tuulesta temmattu ajatus sekään, mutta hieman kyseenalainen. Myös ja enemmänkin Gandalfissa voisi olla jotain jeesusmaista: pienten ja vähäosaisten ystävä ja auttaja, uudestisyntynyt, pahan kukistaja.. No joo.

Toivottavasti en mene aiheen vierestä kovin railakkaasti. :roll:
 
Oikea Ardan Jesushan olisi siinä tapauksessa Eärendil. Hänhän mahdollisti "paluun Paratiisiin", nousi ylös taivaisiin ja oli aina mukana (tosin tähtenä mutta varmaan tajuatte mitä tarkoitan). Sen lisäksi hän kukisti lohikäärmeistä mahtavimman, Ancalagon Mustan.

Tarkemmin ajateltuna... taidan pitää Ardan erossa todellisuudesta :wink:
 
Elanor Kultainen sanoi:
"Nämä haltiat muistuttivat sieväntyhmiä keijuja yhtä vähän kuin haukka perhosta. Tästä ei pidä erehtyä kuvittelemaan että heillä olisi jonkinlaiset siivet. Siivet olisivat heille yhtä luonnottomat kuin ihmisille.
Click to expand...
En tiedä ymmärsinkö tämän nyt oikein mutta minä sain sellaisen käsityksen että tämä tarkoittaisi sitä että haltiat olisivat muuttuneet joksikin pikkuisiksi keijukaisiksi??? Ehkä en ymmärtänyt oikein.

Itse olen erinäisistä lähteistä (varsinkin David Dayn Tarujen taustaa-kirjasta) ymmärtänyt haltioiden poistumisen näin:
Kun Numenorilaiset aikoinaan rikkoivat Valarin Pantaa ja yrittivät päästä Kuolemattomille Maille, maailman muoto muuttui ja siitä tuli silloin pyöreä. Kuolemattomat maat sinkoutuivat maapallon ulkopuolelle ja niitä yhdisti sinne harmaista satamista tie, jolla pystyi purjehtimaan vain haltialaivoilla. Kun Neljännellä Ajalla lopussa viimeiset haltialaivat lähtivät tälle tielle, se sulkeutui kuolevaisten ja maapallon ulkopuolelle, eli siin haltiat lähtivät koko maapallolta. Tässä viimeisessä haltialaivassa purjehti Sam vaimonsa kuoleman jälkeen. Myös Legolas ja ehkä Gimli olivat lähteneet Kuolemattomille Maille joko tällä tai jollakin aikaisemmalla laivalla.
Siis silloin kun Frodo, Gandalf, Galadriel ym. lähtivät, Keski-Maahan jäi vielä haltioita mutta myöhemmin he lähtivät vähitellen joka ikinen, paitsi tietenkin Arwen.
 
Ei, tuo tarkoitti sitä, että haltiat eivät muistuta siivekkäitä keijuja yhtään, eli yhtä paljon kuin haukka muistuttaa perhosta.

Ja ei muuten kannata luottaa 100%:sesti D.D:n teoksiin, ne ovat osoittautuneet yhdessä sun toisessa asiassa jonkin verran epäluotettaviksi.
 
Tuskin Suora Tie varsinaisesti koskaan sulkeutui, ainakaan vielä Neljännen Ajan alkuvuosina. Sam ei mitenkään voinut olla viimeinen sitä kulkenut, esimerkiksi Legolas (ja Gimli) purjehtivat Länteen paljon Samin jälkeen (Sam 61 NA, Legolas 120 NA).
 
Hyökättiinkö Helmin Syvänteeseen enää Sormusten Sodan jälkeen? Entä Minas Tirithiin? Vai jyräsivätkö rohirrim ja minastirithdrim (gondolindrim :p) Haradin, Rhúnin ja muiden maiden "pahat pojat" noin vain ilman mitään suuria menetyksiä ja niitä seuranneita vastahyökkäyksiä vai olivatko nämä rhunidrim ja haraddrim menettäneet yhteisymmäryksen ja sotivat pieninä heimoina (näitä lännen miehiä ja) toisiaan vastaan.
 
You must log in or register to reply here.
Ylös