Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Nimet

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Tik, 20.02.2006.

  1. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Välillä tulee esiin kysymyksiä, jotka liittyvät puhtaasti nimiin, niiden merkitykseen, oikeinkirjoitukseen, käännöksiin ynnä muihin vastaaviin, kuten eri kansojen nimijärjestelmiin, nimenantoon, nimien muuttumiseen, nimien periytymiseen... Nimikysymyksiä voi olla vaikka millä mitalla, mutta selvennykseksi vielä: tähän eivät kuulu sellaiset kysymykset, kuin "Minkä niminen oli se tyyppi joka iski Morgothia varpaaseen?" tai "Minkä nimen Aragorn antoi hobiteille tavatessaan heidät ensimmäisen kerran?" Ne kuuluvat mielestäni edelleen Pikkukysymyksiin. Siis tässä puhutaan nimistä, ei henkilöistä.

    Aloitan pitkällä kysymyksellä, mutta jatkossa voi tietysti ottaa puheenaiheeksi mitä tahansa nimiin liittyvää.

    Mieleni palaa kirjoittaa viimeinkin Samvaisin suvun esittelyt Wikiin, mutta olen sitä lykännyt, kun en ole aivan varma heidän nimistöstään. Tarkoitan, että mainitussa sukutaulussa esiintyy monenlaista sukunimeä ja isännimeä ym. enkä ole aivan varma siitä, ketkä Samin esi-isistä olivat todella Gamgeja. Ja kun Wikiin pitäisi laittaa otsikoksi/hakusanaksi mielellään oikea nimi. Mutta tähän juuri tarvitsenkin valistuneita mielipiteitä. Ovatko oikein vaiko eivätkö? Seuraavassa ensin se nimimuoto, joka on TSH:n sukutaulussa, sitten > [[ kaksoishakasulkeiden sisällä on se nimi, jonka kuvittelisin voivani laittaa wikiotsikoksi ]]

    Aluksi Ukon isä ja hänen lapsensa:

    ---Hobinpoika (köydenpunoja Gamgi) > [[ Hobinpoika Gamgi ]]
    ---Rossikentän Andvais Köydenpunoja ("Andi") > [[Andvais Köydenpunoja]] (siis epäilen tuon ottaneen uuden sukunimen muutettuaan Rossikentälle. Onko näin, vai onko sittenkin Andvais Gamgi alias Köydenpunoja aka "Andi"? Tosin RC:n indeksissäkin on Roper, Andwise)
    ---Hamfast (Ham Gamgi) > [[ Hamfast Gamgi ]]
    ---Kevät > [[ Kevät Gamgi ]]
    ---Ylismäen Halfred > [[ Halfred Gamgi ]] VAI [[ Halfred Ylismäki ]] VAI peräti [[ Ylismäen Halfred ]]??? (englanniksi Halfred of Overhill)

    Seuraava sukupolvi vasemmalta oikealle:

    ---Andinpoika > [[ Andinpoika Köydenpunoja ]] (kai tuo nyt säilytti sukunimen?)
    ---Haminpoika > [[ Haminpoika Gamgi ]]
    ---Halfred .... Kaunokki > [[ kaikilla sukunimi Gamgi ]]
    ---Halfast [Ylismäen Halfredin poika] > [[ Halfast Ylismäki ]] VAI [[ Halfast Gamgi ]] VAI [[ Ylismäen Halfast ]] VAI peräti [[ Halfast ]] ???

    Seuraava sukupolvi:

    --- ELANOR Kaunis > [[ Elanor Gamgi ]] (naiset esiintyvät tyttönimellään, ei aivan täysin johdonmukaista, sillä tiettävästi hobittinaiset ottivat miehensä sukunimen, mutta näin käy suku selville paremmin, mielestäni)
    --- FRODO Tarhuri > [[ Frodo Tarhuri ]] (otti siis uuden sukunimen, mikä käy mielestäni ilmi pojastaan)
    --- Ruusa ... Tolman (Tom) > [[ kaikilla sukunimi Gamgi ]]

    Seuraava sukupolvi:

    --- Viherluodon Fastred > [[ Fastred Viherluoto ]] VAI [[ Viherluodon Fastred ]] ??? (englanniksi tämä olisi helpompaa, mrh, mutta mielelläni laittaisin etunimen ensin - vai kummanko avulla nimen löytää paremmin?)
    --- Holfast Tarhuri > [[ Holfast Tarhuri ]]
    --- Faramir I thain Peregrinin poika > [[ Faramir I Tuk ]]

    Viimeinen sukupolvi:

    --- Kukkulan Harding > [[ Kukkulan Harding ]] (kyllä nyt alkaa näyttää helpommalta jättää se juuri noin, laitetaan sitten wikiin uudelleenohjaus nimestä Harding > Kukkulan Harding varmuuden vuoksi)

    Ja sitten ensimmäiset sukupolvet:

    ---Gamvilan Hamfast > [[ Gamvilan Hamfast ]] (samoin kuin edellä, Gamvila on käsittääkseni paikannimi (Gamwich Ehkä nimi on paras säilyttää tuossa muodossa, vaikka ei se hyvältä näytä)
    ---Viisas Gamvila > [[ Viisas Gamvila ]] (engl. Wiseman Gamwich, joten Viisas on ymmärrettävä etunimeksi)
    ---Hob Gammi... > [[ Hob Gammi ]] (siinä meillä Gamgien sukunimen varhainen muoto)
    ---Hobinpoika (köydenpunoja Gamgi) > [[ Hobinpoika Gamgi ]] (ja nyt se muuttui muotoon Gamgi, pling!)

    Yhdysside Töllien ja Gamgien välillä:

    ---Hobittilan Kolo "Viherpeukalo" > [[ Hobittilan Kolo ]] (ei kyllä näytä hyvältä)
    ---Pihlaja ... Roosa > [[ kaikkien sukunimeksi Viherpeukalo niin kuin Halfredilla, vai miksi vain Halfredin kohdalle se on merkitty?? Olivatko sisarukset sittenkin Hobittilan Pihlaja, Hobittilan Erling... ]]
    ---Kololainen Viherpeukalo > [[ Kololainen Viherpeukalo ]] (Holman Greenhand kuulostaa kyllä enemmän oikealta nimeltä, pakko tunnustaa)

    Ja lopuksi Töllit:

    ---Tölliäinen > [[ Tölliäinen ]] (ah ja voi!)
    ---Töllilä > [[ Töllilä ]] (voi ja ah!)
    ---Carl > [[ Carl ]] (etteikö hänelläkään ole sukunimeä?)
    ---Virranvarren Kolo Tölli ("Hujoppi") > [[ Kolo Tölli ]] (no joo)
    ---Tolman Tölli .... Carl (Kalle) > [[ kaikki tyynni Töllejä ]]
    ---Lilja[n] Ruska > [[ Lilja Ruska ]] (hähää, löysinpä taas painovirheen tarkistetusta laitoksesta, kahdessa edellisessä lukee oikein "Lilja Ruska")

    Kertokaas nyt, mitä mieltä olette tuosta Gamgien-Viherpeukaloiden-Töllien nimistöstä?
     
  2. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Revonhäntä Rankkibuk?

    Siltä varalta, että joku ei ole huomannut wikin uusien sivujen joukossa tätä, annan linkin Haltiamielen kirjoittamaan (sekä kasvamassa ja kehittymässä olevaan) mainion artikkeliin Hobittien nimistössä esiintyvät kasvilajit.

    Jos nimet ja niiden merkitykset vähänkin kiinnostavat, juttu on oikein suositeltavaa luettavaa. Nimet ja niiden merkitykset olivat Tolkienille varsinainen sydämenasia, joten niistä löytyy jatkuvasti yllättävän paljon uutta sisältöä. Itsekään en ollut tullut ajatelleeksi sellaisten nimien kuten Celandine ja Amaranth yhteyksiä kasveihin (ja lisää taitaa olla luvassa), joten taas kerran on ilahtumisen paikka, kun löytää uusia kerrostumia Tolkienin teksteistä. Lukekaa! (Tänne voi kommentoida).
     
  3. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Jos olette kiinnostuneet hobittien etunimiin liittyvistä ongelmista, katsokaa vasta väsäämääni wikiartikkelia Kevät.

    Esitän siellä hurjan teorian, jonka mukaan hobittien tytönnimi <i>Kevät</i> eli <i>May</i> saattaa tarkoittaa (niin kuin monet muut hobittien tytönnimet) erästä kasvia, orapihlajaa. Ottakaapa kantaa!

    Jaa tuota, ettei tarvitse lähteä välttämättä pomppimaan välillä wikiin, tässä tuon artikkelin teksti pääpiirteissään:

    EDIT: huomasinpa, että Tolkien Gateway yhdistää nimen May sanaan <i>mayflower</i>, joka niinikään tarkoittaa orapihlajaa, mutta voi merkitä myös kevätesikkoa, vuokkoa ja yleensä kevätkukkaa. Olenko siis oikeilla jäljillä? Mutta päädytäänkö Orapihlajaan?
     
  4. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Kuinka perusteltua on suomentaa sanaa "orc" (joka J. R. R. Tolkienin viimeisimpien kaavailujen mukaan olisi oikeastaan kuulunut englanninkielisessä tekstissä kirjoittaa "ork") sanalla "örkki"?

    Sanan kuviteltu alkuperähän on jonkun haltioiden kantakielen "orok", ja muita Keskimaan kielien nimityksiä ovat "uruk" ja (sindarin monikko) "yrch". Mitään vihjeitä tämän sanan ööhön vivahtavasta ääntämyksestä ei kai Tolkienilla ole. "Örkki" on toki suomeksi toimiva sana, mutta eikö "orkki", "yrkki" tai "urkki" olisi myös ollut perusteltu? (Viimeksimainittu olisi tosin voitu nähdä 1970-luvun poliittisessa ilmapiirissä sopimattomana.) Sanojahan voidaan tietysti korvata kokonaan toiskielisillä vastineillä ("hiisi"/ "goblin"), mutta "orc"/"örkki" on ennemmin äänteenmukautus-tyyppinen muutos, joka ei olisi ollut suomenkielessä tarpeellinen. Ja eikö "örkki" tarkoittanut suomeksi aiemmin jonkinlaista sikaa?
     
  5. Pagba

    Pagba Hyvienkin vitsien kertoja

    Kersti Juva muistaakseni puhui tästäkin aiheesta kun hän oli Suomen Tolkien-seuran vieraana yhdistyksen tapaamisessa Helsingissä. "Orc. Ovatko ne sitten suomeksi orkkeja?" Ajatus ei miellyttänyt häntä, en nyt muista syytä. Minua orkki muistuttaa orkusta eikä örkkien elämä kovin nautinnollista ole. Jostain hän keksi laittaa alkuvokaaliksi Ö:n ja sana tuntui heti kuvaavammalta. Minusta örkki kuuluu samaan sukuun rähjäisen, töykeän, örveltäjän ja rähisevän kanssa. Orkki taas... siinä ei ole samanlaista särmää. Erkit puolestaan loukkaantuisivat erkistä.
     
  6. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Fíriel Elanordottír?

    Törmäsin Ardapediassa artikkeliin <b>Fíriel Schönkind</b>, mikä suomeksi olisi <i>Fíriel Mesikersa</i>. Kyseinen henkilö on Samin tyttären Elanorin (ja arvatenkin Viherluodon Fastredin) tytär, joka mainitaan ainoastaan Tom Bombadilin seikkailujen esipuheessa - hän on ilmeisesti saanut nimensä runon "Viimeinen laiva" keskushenkilön Fírielin mukaan.

    Mutta miten on sukunimen laita? Hobittinaiset tiettävästi ottivat avioituessaan miehensä sukunimen - ainakin pääsääntöisesti.

    Toisaalta Elanor Gamgin (joidenkin - kuten Tolkien Gatewayn - mukaan jopa Elanor Tarhurin, sillä toisaalla otaksutaan myös Samin muuttaneen sukunimensä Gamgista Tarhuriksi) puoliso oli Viherluodon Fastred (engl. <i>Fastred of Greenholm</i>) jolla ei tiukasti katsoen ollut sukunimeä ollenkaan, ja heidän poikansa Elfstanin sukunimi oli Mesikersa - tämä mainitaan jo Vuosien Kirjassa vuoden 1454 Kl. annaalissa: "Elfstan Mesikersa, Fastredin ja Elanorin poika, syntyy". Kerrotaan myös, että Elanorin ja Fastredin jälkeläisiä olivat Tornien Mesikersat, mutta missään ei tietääkseni todeta, että Elanor ja Fastred olisivat käyttäneet tuota nimeä.

    Käyttivät tai eivät, voiko Mesikersaa noin vain pitää Fírielin sukunimenä? Ei ole varmaa, oliko se hänen vanhempiensa sukunimi (onko se kuitenkin todennäköistä?), eikä ole mitään tietoa, jäikö Fíriel asumaan Tornikukkuloille (mutta onko sekin todennäköistä?).

    Kysymys kuuluu kuitenkin: annammeko Fírielille sukunimen vai onko viisaampaa jättää hänet sitä paitsi koska se olisi liian epävarmalla pohjalla?
     
  7. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Re: Fíriel Elanordottír?

    Tai jopa suorastaan itsestä Lúthienin: Etymologioissa Firiel, "kuolevainen neito", mainitaan Lúthienin myöhäiseksi lisänimeksi. Tällainen esikuva ainakin selittäisi miksi muuten vähän kolkolta kalskahtava(?) nimi olisi myöhempinä aikoina jokseenkin suosittu.

    Otaksuma ei ole vallan hupsu, sillä Tolkien kutsuu Samia kerran Sam Tarhuriksi: D-liitteen lopussa käsiteltäessä huhtikuun kuudennen juhlintaa Konnussa: "Jotkut väittivät että se oli vanhan Sam Tarhurin syntymäpäivä..." (uusimman laitoksen s. 1150). Samoin Sukupuu-liitteen esisanat antaisivat ymmärtää jo Samin ottaneen uuden sukunimen, sillä hänet mainitaan Tarhurin suvun perustajaksi - jos suvun ensimmäinen jäsen olisi vasta hänen poikansa Frodo ja kaikki muut sisarukset olisivat Gamgeja, olisi jokseenkin loogisempaa nimittää vasta Frodoa suvun perustajaksi. Toisaalta itse sukupuussa vasta Frodolle on merkitty nimeksi Tarhuri, mikä on em. tulkintoihin verrattuna aika ristiriitaisilla linjoilla.

    Tai, erityisen tiukasti tulkiten, jolle ei ainakaan sukunimeä mainita. Vrt. Kukkulan Harding, joka epäilemättä oli hänkin isänsä lailla Tarhuri mutta jostain syystä Tolkien halusi tässä kohden lykätä paikallistuksen eikä sukunimeä.
    Tosin ainakin Nomenclaturen kohta Fairbairnista antaisi ymmärtää vähintään nimen ainakin kirjallisena keinona viittaavan nimenomaan Elanoriin ja jälkeläisiinsä kultakutreineen, ei Fastrediin. Eli nimi olisi siis varmaan tosiaan ihan uutena omaksuttu, mutta milloin ja ketkä nimen olisivat ottaneet. Vaikeita kysymyksiä! Niin vaikeita, että pidän pidättyvää ratkaisuamme Mesikersojen osalta Wikissä melko viisaana. Toki artikkelissa on syytä selittää sukunimikysymyksen argumentteja.
     
  8. Valië Nienna

    Valië Nienna Hobitti

    Re: Fíriel Elanordottír?

    Jossain lähteessä Fíriel olisi Míriel Serindëlle myöhemmin annettu nimi, tarkoittaen ''hän joka huokaisi''. Niin se Tolkien kierrätti nimiään....
     
  9. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Re: Fíriel Elanordottír?

    Juu, näköjään Laws and Customsiin kuuluvissa teksteissä, HoME X s. 250, sisältäen myös pitkähkön selityksen siitä miksi nimi tarkoittaa "Häntä joka huokaisi" - hän kun oli ensimmäinen joka Amanissa sillä lailla kuoli, eikä tapaukselle siten ollut ennestään sanaa, jolloin merkitseväksi katsottiin Mírielin voimakas huokaus "kuolinhetkellään" ja termiä käytettiin sitten myöhemmin tarkoittamaan myös ihmisten kuolemaa. Näin ollen tämä selitys olisi ainakin huomattavasti Etymologioita myöhäisempi. Eivät väittämät ole toki keskenään suoran ristiriitaisiakaan, Lúthien Fíriel ei vain olisi ollut nimen ensikantaja.
     
  10. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Karppunahka / Fladrif

    Olin juuri päivittämässä Kontuwikin Karppunahka-artikkelia ja huomasin tarvitsevani taas kipeästi apua. Kaksi nimeen liittyvää kysymystä siis:

    1) Löytyykö lähteitä tulkita Karppunahan sindarinkielisestä nimeä Fladrif? Minun tietojeni mukaan (TSH, Nomenclature) Tolkien antaa siitä vain käännöksen Skinbark, eikä edes nimen osista (flad + rif) voi sanoa varmasti, kumpi tarkoittaa nahkaa/ihoa (skin) ja kumpi tuohta/kaarnaa (bark). Tosin kahden muun vanhan entin nimissä järjestys on sama, eli "käänteinen" englantiin nähden: Fangorn 'parta - puu' ja Finglas 'hapsi - lehvä', joten voisi arvata nimen Fladrif olevan bark - skin -- tosin suomennoksessa juuri tässä järjestyksessä (?): 'karppu=tuohi/kaarna - nahka', mutta ei välttämättä. Entä mahtaako myöskään näistä sanoista (flad, rif) kumpikaan esiintyä missään muualla?

    2) Suomennoksen karppu hämmentää minua. Etsin sitä vanhasta Nykysuomen sanakirjasta, vaan en löytänyt. Sananhan pitäisi tarkoittaa 'tuohta, kaarnaa', mutta jokin lähde olisi paikallaan asian dokumentoimiseksi. Jotakin murretta? Vanhaa kirjasuomea? Kalevalan kieltä?
     
  11. Satekai

    Satekai pelikisälli

    Pikaisen etsinnän jälkeen löysin ainakin tällaisen suomen kielen sanakirjan vuodelta 1826. Jonka mukaan karppu tarkoittaisi kaarmua eli kaarnaa. Ja toisaalta taas tällä keskustelupalstalla joku puhuu koivun tuohen alaisesta ruskeasta kerroksesta nimellä karppu. Tuollakin se mainitaan tuohen yhteydessä. Liekkö tuo sisempi osuus siis se jolla entisaikaan värjättiin kalaverkot punaruskeiksi jottei kalat pelkäisi vaaleita verkkoja, mene ja tiedä kun noita kaarnan kerroksiakin on muutama...

    Kerppu taasen on koivun tai lepän oksista sidottu nippu. Niitä käytettiin karjan talvimuonan jatkeena.
     
    pyry, Tik ja Jaamar tykkäävät tästä.
  12. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Suomen murteiden sanakirja kertoo karpun ekana merkityksenä "puun kuori, etenkin männyn kaarna t. koivun tuohen alla oleva kuori". Levinneisyydeltään sana näyttää paljolti satakuntalaiselta.
     
    pyry ja Tik tykkäävät tästä.
  13. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Mieltäni vaivaa tällä hetkellä Tar-Meneldurin syntymänimi Írimon. Paul Strackin Eldamo-sivustolla sen kokoonpanoksi arvellaan vahvojen kysymysmerkkien kera elementit írë 'desire' ja tekijää osoittavan suffiksin -mo variantti -mon. (Toisaalta tunnetaan adjektiivi írima 'lovely, beautiful, desirable'.) Hän viittaa myös toiseen samankaltaiseen nimeen, Nólimon, jossa on ilmeisesti nólë 'knowledge...' Tämä nimi on myös Fauskangerin QQ:ssa (Írimon ei) mutta jostakin syystä muodossa Nólion ja sen mukaan selitettynä. Onhan tämä Helgen silkka virhe?

    Onko olemassa parempaa selitystä kuin Strackin írë + -mon (<-mo) ? Ja jos ei, onko tuo lainkaan järkevä? Monikon genetiivin pääte -i-on ei tulle kysymykseen sen paremmin kuin patronyymipääte -ion.
     
  14. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Tulossa uusi nimipulma Írimonin lisäksi: Aranel. Kyseessähän on sekä Dior Eluchílin lisänimi että Tar-Ancalimën nimen Emerwen Aranel loppuosa. Jälkimmäisessä nimessä ei pitäisi olla ongelmaa. Siinä Aranel tarkoittaa "Lammaspaimenprinsessan" osuutta "prinsessa" (aran + -el), mutta Diorin nimessä -el tuskin on feminiininen pääte, joka esiintyy yhdessä jos toisessa muussakin nimessä, esim. Nimrodel, jota Tolkien selittää mm. Eldarin Roots and Stems, PE 17, s. 168.

    Tolkien Gateway
    kääntää Diorin nimen Aranel pokkana Noble Elf / King of Elves, mutta ei esitä mitään päteviä lähteitä. Jälkimmäinen käännös arveluttaa erityisesti siksi, että -el tässä on yksikössä: voisiko sitä mitenkään ymmärtää monikossa "haltioiden"?

    Silmarillionin
    hakemistossakin Aranel on vain "Diorin Thingolin perijän nimi". Eldamo asettuu varovasti 'haltian' kannalle ja toteaa David Salon (A Gateway to Sindarin, s. 341) selittävän nimen samalla tavalla. Mutta eihän meidän tarvitse näitä herroja kyselemättä seurata?

    Pääte -el voisi siis olla merkitykseltään 'haltia' (< ell) mutta eihän Dior ollut 'haltia', vaan korkeintaan puoliksi sellainen, oikeastaan vain verenperintönsä neljäsosalta. Miksi siis sellainen nimi? Itse ymmärtäisin mieluummin päätteen tarkoittavan 'tähteä' (< êl), mutta mihin voisin väitteeni perustaa? Mieluiten tietysti toiseen vastaavaan ja professorin vahvistamaan nimeen, mutta onko sellaista? Ovathan meillä tosin Elrond 'tähtikupoli' ja Elros 'tähtivaahto', jossa el- on (tai sitten ei ole) 'tähti'; mutta näissäkin nimissä ainakin jossakin vaiheessa el- on tarkoittanut 'haltiaa' Tolkienin mielessä. Joten täytyy ehkä ottaa huomioon myös nimen Aranel syntyvaihe suhteessa siihen, miten Tolkienin käsitykset veljesten nimistä muuttuivat. Ja Elrond, Elros ovat kuitenkin erilainen tapaus sen puolesta, että elementti el- on niissä nimen alussa.

    Aran- lienee kuitenkin 'kuningas / kuninkaallinen' (vai olisiko siihenkin jotakin muuta selitystä tarjolla?) joten nimi voisi olla joko 'kuninkaallinen tähti' tai 'kuninkaallinen haltia'. Mutta kumpi?

    (P.S. Käytössäni ei juuri nyt ole Saloa eikä The History of Middle-earthia, joten en voi sanoa ihan varmasti, miten Salo etymologiansa perustelee, tai mitä kaikkea nimestä HoME:sta löytyy.)
     
  15. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Kolmaskin nimiongelma Írimonin ja Aranelin lisäksi. Kylläpä näitä nyt kertyy rivakkaa tahtia.

    Ornil oli muuan nargothrondilainen haltia, joka mainitaan ohimennen "Harmaissa annaaleissa" (HoME XI, s. 86). Hänen nimensä pitäisi kai olla sindaria, koska maanpakolaisten noldorin nimet tunnetaan kai lähes poikkeuksetta (ei tule poikkeuksiakaan mieleen) sindarilaisessa muodossa.

    Paul Strackin mukaan (Eldamo s.v. Ornil) nimi on sindaria, alkuosana on orn 'puu', loppuosa tuntematon.

    David Salon mukaan (Gateway s. 356) nimen merkitys on ehkä 'pieni puu': ?little tree [orn + il2]. Ja tässä tuo pääte -il2 on siis "a diminutive or general derivational suffix" (Gateway s. 164). Salon esimerkit: brethil, ernil 'prinssi' < aran 'kuningas', niphredil 'snowdrop'. --Liekö sitten tuo il-päätteen merkityskin hänen oma tulkintansa?

    Mieleni vain tekisi yhdistää Ornil nimeen Ornendil samalla tavalla kuin Eärnil / Eärendil. Mutta siinä tapauksessa sen kai pitäisi olla quenyaa, vai kuinka? Että siis olisi Ornë + n(d)il > Ornil. Mutta onko se a) kieliopillisesti uskottava selitys? b) noldorin keskimaalaisen nimikäytännön pohjalta uskottava selitys? Ainakin b-kohtaan suhtaudun itse hyvin epäileväisesti.

    Olen kiitollinen, jos tästä nimiasiasta on jollakulla esittää painavia mielipiteitä tai ainakin puhua painavasti sen puolesta, ettei mitään painavaa voi sanoa. Joka tapauksessa Kontuwikin artikkelissa Ornil on tällä hetkellä osio "Nimestä", joka on omien spekulointieni jäljiltä eikä sellaista tilannetta voi mitenkään sietää kovin kauan.
     
    Last edited: 16.01.2017
  16. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Adan-edh-el viittaisi kenties siihen että -el ilmaisisi sukulaisuussuhdetta ja nimen alussa ollessaan olisi kenties ensimmäinen? Esim. El-endil ensimmäinen lännen tähti (sindaria kai)? Nimikin voi olla vain nimi, vaan se on helppo ratkaisu. No en mä näitä osaa.
     
    Last edited: 16.01.2017
  17. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Eikös el tarkoita tähteä? Ainakin smial Morelin nimi kääntyy käsittääkseni suomeksi "Musta tähti", samoin kukan nimi elanor, "tähtiaurinko", on yksinkertaisesti yhdistelmä sanoista el, tähti ja anor, aurinko.

    Noihin edellä oleviin, vuosien takaisiin örkki-sanaa koskeviin pohdintoihin liittyen katson mainitsemisen arvoiseksi, että ainakin Espoon Örkkiniityn ja alueen muiden örkki-alkuisten nimien juurena saattaa olla notkoa merkitsevä murresana orko. Asiasta kertoo YLE kohta seitsemän vuotta vanhassa lyhyessä jutussa Örkit niityllä.
     
    Last edited: 16.01.2017
    Laichalaf tykkää tästä.
  18. Constantine

    Constantine Jyrimoroderilainen Mehupuristi

    Niin, tuo rakkautta jotakin kohtaan ilmaiseva pääte... mikäli se tulee juuresta NDIL ja Salo on rekonstruoinut yhdyssanaosien rajapintojen kehityksen 'oikein', pitäisi salolaisen sindar-standardin mukaisesti (Gateway s. 182) nimen muuten olla itse asiassa *Ordil — sekä elementtiä orn "puu", kuin myös oletettua runollista *ôr ¹ "vuori" käytettäessä! (Tolkienhan ei itse ymmärtääkseni kääntänyt nimeä tai sen osia missään.)

    Tämän kiusalliselta vaikuttavan näennäisristiriitatilanteen tietenkin pelastaa se, että jo Etymologiesissa annetaan myös juurivariantti NIL. Kirjailijan luomisvapaudesta, s.o. hänen kirjoitushetken lámatyávestaan nyt puhumattakaan. Jostain Parman tai VT:n numerosta (niitä omistavat tietävät paremmin) tai viimeistään J. Morris Jonesin kymrin kieliopista (johon Tolkienin näkemys sindarin mallikielestä ja sen äännehistoriasta perustui) luulisi kuitenkin löytyvän lisäperusteluja sille, että ..rn (*..rnV) + n../nd.. > rn, mikäli tämä asia on jatkossakin se kaikkein mieltä kutkuttavin.

    ¹ http://folk.uib.no/hnohf/sindarin.htm#expanded
     
    Last edited: 17.01.2017
  19. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Dior Aranel
    Olihan Dior kuitenkin jonkin aikaa Doriathin haltioiden kuningas, eli ehkäpä Aranel 'kuningas-haltia' voisi olla samanlainen arvonimi kuin Eluchíl '(Elu) Thingolin perijä'?

    Toisaalta: onkohan sillä merkitystä, että Aranel-lisänimi mainitaan Silmarillionin tekstissä vain kerran (luulisin) ja näin: "there was born Dior Aranel the beautiful, who was after known as Díor Eluchíl" (Silm. luvun 20 alussa, ja melkein samoin myös Harmaissa annaaleissa, HoME XI s. 71, kuten Kontuwiki kertoo)

    Tämänhän voisi tulkita niinkin, että Aranel-lisänimi korvautui myöhemmin ("after") Eluchílilla, eikä kai silloin Aranel viittaisi kuninkuuteen. Voisiko Aranel tarkoittaa sekä prinssiä että prinsessaa, vai onko tällainen -el välttämättä feminiininen pääte? (Olisi loogista, että prinssi-arvonimi vaihtuisi, kun Diorista tulee kuningas.)

    Voi tuon lainauksen tietysti tulkita niinkin, että Eluchíl tuli myöhemmin käyttöön, mutta myös Aranel säilyi edelleen käytössä. Aranelista ei kai mitenkään saa kauneuteen viittaavaa käännöstä (jolloin "the beautiful" olisikin lisänimen käännös)?
     
  20. Hanna Kullanväärtti

    Hanna Kullanväärtti Kontulainen

    Opin vasta tänään, että Frodo-nimi pohjautuu muinaisenglannin sanaan "fród" = "kokemuksen viisastuttama". Olisihan minun pitänyt tajuta, ettei Tolkien vetäisi mitään näin tärkeää ihan hatusta! Toisaalta nimivalinta on ehkä hiukan erikoinen hobitille - liekö Frodon äidin (puoliksi hieman eksentristä Tukin sukua) idea?


    (Huom. Tik on siirtänyt tämän ja seuraavat seitsemän etunimiä käsittelevää viestiä Pöytä-huoneen keskustelusta Opin tänään, että...)
     
    Salmiis, Luvailin, Constantine ja joku muu tykkäävät tästä.

Jaa somessa