Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Nimet

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Tik, 20.02.2006.

  1. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Kyllä vain, Tolkien valitsi nimet huolella. Äitini väsäsi aikoinaan 70-luvulla englannin filologian graduaankin varsin laajasta aiheesta "Tolkienin nimistön muinaisenglantilaiset juuret", vaikkei se käsittääkseni koskaan valmistunutkaan.

    Mutta eikös Frodoksi myöhemmin nimetyn hahmon ihan alkuperäinen nimi ollut jotain sellaista kuin Bingo, ja hän oli Bilbon poika, ei veljenpoika?
     
    Hanna Kullanväärtti tykkää tästä.
  2. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Bingopa Bingo (vaikka Bingo Reppuli -niminen hobitti löytyy myös TSH:n sukupuusta, täysin eri henkilö silti) oli tämä proto-Frodo, joka tuli mukaan Long-Expected Partyn kolmannessa versiossa.
     
    Hanna Kullanväärtti tykkää tästä.
  3. Kointähti

    Kointähti Parannuksen tehnyt trolli

    Onko tässä yhteys Matt Groeningin Elämä on helvettiä -sarjakuvan Binkyyn ja tämän äpäräpoikaan Bongoon?
     
    Hanna Kullanväärtti tykkää tästä.
  4. Estas Reebok Nike

    Estas Reebok Nike radiodjlle soittelija-mies

    Kannattaa muistaa, että Frodokin on käännös tavallaan englantilaiseen maailmaan. Kaikki käännösten kohde-elementit eivät ole nykyenglantilaisille aukeavia, mutta niillä on silti jokin kytkös englantilaisuuteen. Joko suoraan nykyenglannin kautta, germaanisten juurten kautta, normanniranskan kautta, latinalaisina ja kreikkalaisina lainasanoina, germaanisten sukukielten kautta tai kelttiläisenä kerrostumana.

    Diegeettisessä mielessä Tolkien käänsi nämä sovitteet englantilaiseen maailmaan westronilaisista ja vastaavista alkukielistä. Esim. alun perin oli, oliko nyt, Sûza ja siitä tuli Shire, suomeksi Eila Pennasen ja Kersti Juvan mielestä Kontu.

    Ja Tolkien myös valitsi tietyin perustein tiettyjä yleisiä tapoja tuottaa mainittuja sovitteita. Yksi hauskimmista rakennelmista on tämä: muinaisaikoina oli pohjalaisia, joiden myöhempiä sukulaisia olivat éothéodilaiset, joista tuli rohanilaisia. Rohanin kieli oli arkaaista perua ja westron taas oli pidemmälle kehittynyttä alkuperäisestä kannasta. Tämä esitetään englantilaiseen maailmaan sovitetussa asussa niin, että westronia vastaa modernin maailman englanti, rohirrimin kieltä muinaisenglanti eli anglosaksi ja muinaisimpien pohjalaisten kieltä gootti.

    Vaikka anglosaksi ja gootti eivät todellisuudessa muodostakaan historiallista kehityslinjaa, idea on silti varsin näppärä. On saatu hyvin välitettyä se, että kolmen eri aikakerroksen sukukieliä kuvataan kolmen eri aikakerroksen germaanisilla sukukielillä.
     
    Hanna Kullanväärtti tykkää tästä.
  5. Hanna Kullanväärtti

    Hanna Kullanväärtti Kontulainen

    Juu, eikös Frodo ole westroniksi Mauri tai Maura tms. :)

    Nuo Tolkienin kielisysteemit ovat tosiaan hämmästyttäviä!
     
  6. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Eikä unohdeta, että alun perin oli Brandagamba, josta tuli Brandybuck, jonka Juva suomensi nimeksi Rankkibuk ;)
     
    Hanna Kullanväärtti tykkää tästä.
  7. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    ...mutta ne, erityisesti miesten nimet, jotka eivät hobiteillekaan merkinneet ainakaan enää kolmannella ajalla mitään, ovat alkuperäisessä asussaan. Paitsi että Tolkien muutti a-päätteen (maskuliini westronissa, esim. Maura) lukijakuntaansa ajatellen o:ksi, kuten ainakin nimessä Bilbo, joka westroniksi (hobittikielellä) on Bilba.
     
    Hanna Kullanväärtti tykkää tästä.
  8. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Vinyarion on quenyankielinen nimi, joka näyttää sisältävän patronyymipäätteen -ion ’jnk. poika’ (vrt. Eldarion, Aldarion, Ereinion (sindar), jne.) mutta voiko alkuosa olla vinyar ’uudet’? Ts. ’uusien poika’? Tuntuu hassulta, pelkkä adjektiivi tuolla tavalla.
     
  9. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Ehkä rion = "prinssi" tai "kruunattu", kuten David Salo on eräiden muiden nimien kohdalla ehdottanut?
    TolkLang 26.40, 1997 (tunnus "tolk", salasana "lang")
     
    Tik ja Telimektar tykkäävät tästä.
  10. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Päivittäessäni Kontuwikin Nargilin sola -artikkelia kiinnostuin nimen Nargil etymologiasta mutta sain palkaksi kiinnostuksestani entistä sotkuisemman kysymysten vyyhdin.

    Ensinnäkin yleensä varsin mainio P. Strackin Eldamo-sanasto toteaa vain, että nimen merkitys on epäselvä, mutta Roman Rausch on sitä käsitellyt (niin ikään varsin mainiossa) Essekenta Endamarwa -artikkelissaan. Tämä pitää paikkansa ja RR esittää monia viisaalta kuulostavia arveluja nimen merkityksestä vaikka ei viisauttaan haluakaan päätyä mihinkään yksiselitteiseen ratkaisuun. Vastaa siis kuin haltia, kiva kiva.

    Se on siis ihan oma kysymyksensä, jota sietää pohtia, mutta Strack hämmensi minun soppaani toteamalla omassa Nargil-artikkelissaan, että "ᴱN. Nargil was used as the name of a dirk in the Lays of Beleriand from the 1920s, replacing the name Loruin (LB/45, 49)."

    Auki kerittynä tämä tarkoittaa suunnilleen sitä, että Nargil on (korj., kiitos Harri P:lle) varhaista noldoria (Early Noldorin) ja että sitä käytettiin tikarin (dirk) nimenä Lays of Beleriand -teoksessa (HoME III, s. 45, 49) 1920-luvulta peräisin olevassa runossa, ja että se korvasi tuolloin nimen Loruin.

    Ja niin poistuimme Kansasista ja otimme esiin The Lay of the Children of Húrin -runoelman, jonka säkeissä 1207-1218 tapaamme Belegin hiomassa miekkaansa (jolla muuten ei ole vielä nimeä). ja näin runo kulkee (HoME III, s. 45):

    Then wondrous wove he###words of sharpness,
    and the names of knives###and Gnomish blades
    he uttered o'er it:###even Ogbar's spear
    and the glaive of Gaurin###whose gleaming stroke
    did rive the rocks of###Rodrim's hall;
    the sword of Saithnar,###and the silver blades
    of the enchanted children###of chains forgéd
    in their deep dungeon;###the dirk of Nargil,
    the knife of the North###in Nogrod smithied;
    the sweeping sickle###of the slashing tempest,
    the lambent lightning's###leaping falchion
    even Celeg Aithorn###that shall cleave the world.

    No niin, meillä on nyt nimet Ogbar, Gaurin, Rodrim, Saithnar, Nargil ja Celeg Aithorn, joista ainoastaan Nargil esiintyy näiden säkeiden ulkopuolella. Ja vielä on Loruin, jonka siis Nargil korvasi (ks. HoME III, s. 49).

    Christopher Tolkien mainitsee nimet The Lays of Beleriandin hakemistossa mutta selittää ne ykskantaan "Unknown; named in Beleg's 'whetting spell'" paitsi nimen Celeg Aithorn, josta hän sanoo: "Mythological sword (lightning?) named in Beleg's 'whetting spell'" (HoME III, s.376). "Whetting spell" on siis '(miekan)teroitusloitsu'.

    Paul Strack ei mitenkään selitä muita nimiä, antaa vain viitteen The Lays of Beleriandin hakemistoon ja merkkaa nimet g(oldogrininkielisiksi). Mutta Nargilista hän sanoo, että se oli "tikarin nimi". Liekö näin?

    Runossahan sanotaan, että Beleg manasi miekkansa päälle "veitsien ja maahisten teräaseiden nimiä" (the names of knives and Gnomish blades) mutta luettelossa ne ilmaistaan näin: "Ogbar's spear", "the glaive of Gaurin", "the sword of Saithnar", "the dirk of Nargil" ja sitten pitkä rimpsu ominaisuuksia, jotka luultavasti (varmasti?) liittyvät lopussa mainittuun Celeg Aithorniin, joka "on halkaiseva maailman".

    Välissä puhutaan myös syvässä tyrmässään viruvien lumottujen lasten (keitä he ovat?) hopeisista miekoista (blades) ja sitten vielä hieman hämärä "of chains forgéd" -- miten se liittyy hopeamiekkoihin, lasten kahlehtimiseen kumminkin?

    Yksi nimi ei varmaankaan kuulu aseelle: "Rodrim's hall" on paikka, jonka kiville aiheutti tuhoa "Ogbar's spear", jonka "gleaming stroke did rive the rocks of Rodrim's hall". Kuka oli Rodrim? Missä olivat hänen salinsa? Miksi ne piti tuhota?

    Entä sitten nimet ja niiden yhteys aseisiin? Eivätkö "Ogbar's spear", "the sword of Saithnar" ja "the dirk of Nargil" (ai juu, meinasin unohtaa, vielä "the glaive of Gaurin") viittaa keihään, miekan, tikarin ja glaiven (eräänlainen salkoase, muistuttaa japanilaista naginataa, varren päässä on sapelimainen terä) omistajiin eivätkä siis ole aseiden nimiä? Mutta miksi ihan alussa puhutaan juuri aseiden nimistä: And the names of knives... he uttered o'er it. Ja tämän perästä saammekin kuulla aseiden omistajien (ja yhden niistä tuta saaneen raukan) nimet! What. Is. This. New. Devilry? Minä olen flabbergasted. Auttakaa ennen kuin olen aivan dir avosaith!

    Voisimme selittää koko sopan kenties niin, että toteamme ilmaisujen voivan tarkoittaa myös aseiden nimiä: "Ogbar's spear" = "Ogbar-keihäs" tai sitten koko ilmaisu on se nimi: "Ogbar's spear = "Ogbarin keihäs -niminen ase" ja niin pois päin. Koska nimiä ei missään muualla mainita, kovin pitkälle kieliopin ulkopuolelle ei spekulaatioita voi lennättää.

    Celeg Aithornin kai voi selvästi sanoa olleen sickle eli sirppi, tahi falchion eli yksiteräinen lyömämiekka (nimen taustalla on ranskan faux 'sirppi', joka puolestaan < falx, latinan 'sirppi'), jotka tässä ovat ilmeisesti salamaniskua maalailevaa kuvakieltä. Lisäksi voi todeta, että celeg 'nopea, kiireinen' (vrt. nimi Celegorm) ja aith 'piikki, keihäs'. Mitä olisi sitten aithorn? Onko orn tässä(kin) 'puu' ja viittaako aithorn kenties salaman muotoon, sen "oksiin" ja siihen, että se muistuttaa nopeasti leimahtavaa, säteilevää "puuta"?

    (P.S. Muistakaa myös nimi Loruin, se jonka Nargil korvasi. Haluan siis myös kaikkien nimien etymologian, mieluiten jo tänään. Se saattaisi valaista nimien yhteyttä aseteollisuuteen. Niin että hopi hopi. Menen nyt etsimään David Saloa -- tosin vain vertauskuvallisesti enkä in pirsona pirsonalmente, haen siis käsiini hänen A Gateway -opuksensa jos satun sen löytämään järkyttyneessä tilassani.

    (P.PS.S. Christopher Tolkien kommentoi kohtaa [HoME III, s. 54] ja sanoo, että tämä teroitusloitsu on "täysin uusi elementti (eikä siitä näy jälkeäkään myöhemmin) -- -- mutta loitsun nimistä, Ogbar, Gaurin, Rodrim, Saithnar, Nargil, Celeg Aithorn, ei näytä olevan mitään muita jälkiä." -- Näyttää siis pahasti siltä, ettemme koskaan saa tietää, miksi Rodrim sai päälleen Ogbarin keihään raivoisan voiman, liekö ollut 5 000 000 CP ainaskin.)

    (S.PQ.P.PS.S.E. Roman Rausch arvelee, että Nargil -- siis solan nimenä -- voisi tarkoittaa 'repivää solaa' [< NÁRAK] tai 'punaista/liekehtivää solaa' [<NÁR], loppuosana -gil < cîl 'kuilu, rotko'. Jos niin, solan nimeksi se sopii vallan mainiosti mutta entä sitten aseen tai sen omistajan nimenä? Öh, 'sola' ei oikein sovi kumpaankaan nimilajiin. Täytyisikö hakea juuren KIL- 'jakaa' merkityksistä tikarinnimeen paremmin sopivaa halkaisemisaspektia? Toisaalta pääte -cil näyttää esiintyvän myös henkilönnimissä (Tarcil, jne.). )
     
    Last edited: 19.11.2018
    Luvailin ja Constantine tykkäävät tästä.
  11. Constantine

    Constantine Jyrimoroderilainen Mehupuristi

    Très Balancistique (ou cet autre)!


    Nohh, tuttu kelttieldarilainen kehityskulku *-Vrk- > -Vrch näkyy ainakin olevan voimassa jo Eldamon Early Noldorin -listan sanojen aikakaudella, minkä perusteella Nargilin kaltaisen nimen otaksuisi tietenkin koostuvan elementeistä nar- (vanhempi *nara-) ja gil/gîl tai cil/cîl. . . Edustaako (pari ajatusta eteenpäin hypättynä) siis solan nimi Nargil Tolkienin päivää/viikkoa jolloin lenitio oli ehdottomasti yhdyssanoissa vaadittu juttu, ja miekan nimi Nargil (cum -gil) "doriathilaisempaa" noldoria? Esitinkö itseni tarpeeksi epäselvästi? Mitä herkkunurkkaus-sampoja on luvassa (postissa, kotiin kannettuna) hälle ken vastaa aivan oikein vielä noihin muihinkin? Mais à vrai dire, eivätkö tällaiset kinkkisistä kinkkisimmät tilanteet vaadikin usein kaikkien solmukohtien aleksanteroimiseksi jossain määrin uudenlaista ja väkevämpää loitsuttelua?

    Vaan pois kaikki epätoivo! Koska olen syntyjäni avulias ja ymmärrän kaiken haluavia perfektionisteja, täytyykin tästä heti koettaa kipaista kaivamassa kirjatornista kynttilänvaloon siellä (kenties hieman liiankin hyvin vartioituna..) säilyttämäni vanha M-Yliopiston Sudenpentujen "käs'kirja". Toivottavasti vain kannet eivät ole vielä kovin hapertuneet.
     
    Tik tykkää tästä.
  12. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Uskaltaisiko nimelle Rodrim esittää seuraavanlaista selitystä?

    Rod- (< raud) 'ylhäinen' + -rim (kollektiivimonikko), eli 'ylhäiset' (vrt. esim. Rodnor)

    Sana rod on myös merkitykseltään 'putki, (ontto) varsi', mukana myös sanassa rodos 'luola' (vrt. Rodothlim), mutta 'Putkiaiset' kuulostaa hieman, sanotaanko, epätodennäköiseltä.

    Joka tapauksessa kaikkein epätodennäköisintä on se, että Tolkien olisi sutaissut runoonsa mitään merkitsemättömiä nimiä, vaikka hän ei olisi kirjoittanut mihinkään muistiin tarinaa, joka niihin liittyy. Ehkä hänen mielessään oli jokin ajatus siitä, mihin nämä nimet liittyivät, mutta jätettyään ne pois runoelman seuraavasta kehitysvaiheesta hän vain jätti ne sikseen, ehkä jopa itsekin unohti, keitä tai mitä he/ne olivat. Mutta nimiä luodessaan hän on varmasti tiennyt, mitä ne tarkoittivat. Siispä lienee sallittua esittää niille ainakin mahdolliset etymologiat tunnettujen sanojen ja juurien perusteella.
     
  13. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Luullakseni Tolkien keksi "ylhäiseen" viittaavat sanat (a)rod, raud vasta kolmisenkymmentä vuotta tämän runon kirjoittamisen jälkeen. Rodrim edustaa nähtävästi niin varhaista vaihetta, että siinä näy vielä edes noldorille ominainen muutos *r- > rh-.

    Koska Rodrimilla sanotaan olleen sali, jossa oli kiviä, nimi voisi liittyä jotenkin luoliin ja olla siten jotain sukua nimelle Rodothlim, mutta sen tarkempaa etymologiaa en osaa sille esittää.

    Tähän sivuhuomautuksena, että Eldamon merkintä ᴱN tarkoittaa "varhaista" noldoria (Early Noldorin). Varhaiseksi kaudeksi on määritelty aikaväli 1910–1930.
     
    Tik tykkää tästä.
  14. Constantine

    Constantine Jyrimoroderilainen Mehupuristi

    Täytyi ihan vielä tarkistaa omien kivaprojektien kiireellisyyslistassa kohotessa tuosta Tikin viestistä, että nimi Nargil oli tosiaan haltioiden antama, eikä ihmisten taikka kääpiöiden. Muutenhan sillä olisi voinut hyvällä tuurilla olla tekemistä westronin muodon narac/narag- ("kääpiö") tai khuzdulin narag:in (eli "musta/mustuus") kanssa... Kaksi kieltä, joiden molempien kanssa on jotenkin vain taas tullut viimeaikoina peuhanneeksi, kerranpa niin viehättäviä ja voimallisia (sekä täynnä aukkoja) sattuvat olemaan.
     
    Last edited: 20.11.2018
  15. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    En osaa sanoa enempää kiehtovasta Nargil-kysymyksestä, mutta tästä:
    Ymmärrän runonpätkän niin, että lapset olivat tyrmässä köytettynä hopeisiin ketjuihin, ja myöhemmin samassa tyrmässä näiden ketjujen hopeasta taottiin miekka.
    Yksinkertainen selitys voisi olla, että aseilla ei ollut varsinaisia omia nimiä (tai joko Beleg tai runon kirjoittaja ei tiennyt niitä), vaan niitä kutsuttiin paremman puutteessa omistajiensa nimillä. Beleg siis lausui nimet, joilla nämä taika-aseet haltioiden taruissa tunnettin - tai runoilija muutti Belegin loitsua, koska ei tiennyt oikeita nimiä. Vrt. Bilbon/Frodon mithril-paita tai Gimlin kirves: jos näitä käytettäisiin myöhemmin loitsussa tai myyttisessä runossa, varmaankin ne nimettäisiin näin omistajiensa mukaan. Vai voisiko kyseessä olla aseen tekijä eikä omistaja, vrt. Galadrielin pullo?
     

Jaa somessa