Olvar - Ardan kasvit

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Huomasin tässä, että minulla on vaikka kuinka paljon aukkoja Ardan kasvistoa koskevissa tiedoissani. Siksi esitänkin *muutaman* kysymyksen, jotka kenties ovat muitakin vaivanneet ja joihin kenties joku osaa vastata. Siis keskustelkaamme Ardan kasveista. Mielelläni lukisin myös ihmisten kirjoittamia esittelyjä suosikkikasveistaan, niphredilistä, elanorista tai vaikka Mordorin piikkipensaista...

Tolkienin karttoihin on merkitty monia metsiä, mutta mitä puita metsissä oikein kasvoi? Oliko metsiä muuallakin kuin minne niitä kartoissa on merkitty. Missä oli havupuita, missä lehtipuita? Mitä puulajeja Keski-Maasta kaikkiaan löytyi? Ja kasvillisuusvyöhykkeisiin liittyen: kuinka kaukana pohjoisessa oli Eriador tai Gondor? Jossakin varmaan on julkaistu sellainenkin kartta, josta leveyspiirit käyvät ilmi. Miten sopivat yhteen tiedot kasvimaailmasta ja eri seutujen ilmastosta sekä sijainnista palloksi muuttuneessa maailmassa?

Huvin vuoksi luin uudestaan läpi kuvauksen Vanhasta Metsästä (kh = TSH, Kaapuhemmopainos) ja kiinnitin erityisesti huomiota siihen, mitä metsän kasvilajeista kerrotaan. Miten tämä vastaa omia mielikuvianne metsästä? Mitä muita puita siellä kasvoi? Seuraavasta löytyy vain kahden puulajin nimet, mutta oli siellä varmaan paljon muutakin. Havupuita? Unohdettuja mallorneja!?

Vanha metsä – "Kaikki on täällä paljon elävämpää..."

Vanhan metsän puut olivat puoliksi tietoisia ympäristöstään. Merrin mukaan ne eivät pitäneet muukalaisista ja ne tarkkailivat kulkijoita. Päivällä pudottivat ehkä oksan, työnsivät juuren eteen tai tarttuivat köynnöksellä (siis metsässä kasvoi köynnöksiä, millaisiakohan?). Lisäksi Merristä tuntui siltä, että "puut kuiskivat toisilleen uutisia ja salajuonia käsittämättömällä kielellä; ja oksat huojuivat ja kurottelivat vaikka oli tyyntä." (kh, s. 107-108). Hobittien perimätiedon mukaan puut olivat myös kerran hyökänneet metsän rajana olevaa Aitaa vastaan, kasvattaneet itsensä aivan sen viereen ja kallistuneet sen yli. (kh, s. 108).

Vanhan metsän puut olivat hyvin monenmuotoisia ja –kokoisia, ja "kaikkia runkoja peittivät vihreät tai harmaat sammalet ja limaiset, näivettyneet kasvit " (mitä epifyyttejä mahtoivat olla? miten eteläisiä päällyskasveja?).

Metsässä ei ollut aluskasvillisuutta ja maan kohotessa puut muuttuivat korkeammiksi, synkemmiksi ja tuuheammiksi (olisin kuvitellut näin käyvän laaksoon laskeuduttaessa, vaan ei). Puut olivat enimmäkseen lehtipuita, sillä meille kerrotaan, että "yksinäinen tippa luiskahti hiljaisten lehtien läpi" (kh, s. 108). Ei siinä vielä mitään ihmeellistä, että puissa oli yhä lehtiä, elettiinhän syyskuun loppupuolta.

Kokkoaukion kasvisto: epätasaista nurmea ja korkeita heiniä, kuivina sojottavia hukanputkia ja metsäkuminoita, untuvaista haituvaa pöllyävää peltovillaa sekä sakeana rehottavia nokkosia ja ohdakkeita (kh, s. 109). Vastaako tämä Keski-Euroopan tai Britannian kasvistoa?

Halavaisen rannalla hobitit kohtasivat heinää ja kaislaa ("kaisla ja heinä oli kaikkialla rehevää ja korkeaa, paikoitellen [hobitteja] korkeampaa"), sen rannoilla kasvoi myös halavia, jotka olivat varistaneet lehtensä (kh, s. 112). Mihin aikaan halava yleensä varistaa lehtensä? Tosin halavat eivät vielä olleet paljaita (kh, s. 113), joten ehkä maassa ja vedessä oli edellisvuosienkin lehtiä.

Halavaisessa kasvoi myös lumpeita, sillä niiden kukkia Tom oli hakemassa Kultamarjalle (kh, s. 115). Kukkiiko lumme tosiaan vielä syyskuussa ("syksyn viimeiset kukat" laulaa Tom [kh, s. 120])? Tomin laulussa (kh, s. 116) mainitaan myös leppä, mutta tämän enempää emme kai saa tietää Vanhan Metsän kasvilajeista (paitsi ehkä Tom Bombadilin seikkailuista kertovissa runoissa on jotakin niistä sanottu. Ken lienee niitä sillä silmällä lukenut?).

Osaisiko joku täydentää tai kertoa omista mielikuvistaan? Ja millainen oikeastaan oli Suuri Vihermetsä - Synkmetsä? Tai Fangorn? Tai Drûadanin metsä? Tai Beleriandin suuret metsät???
 
Tik sanoi:
Kokkoaukion kasvisto: epätasaista nurmea ja korkeita heiniä, kuivina sojottavia hukanputkia ja metsäkuminoita, untuvaista haituvaa pöllyävää peltovillaa sekä sakeana rehottavia nokkosia ja ohdakkeita (kh, s. 109). Vastaako tämä Keski-Euroopan tai Britannian kasvistoa?

Itse ajattelisin että Kokkoaukion kasvisto vastaa Britannian kasvistoa. Tosin en ole perehtynyt kummankaan alueen kasvistoon että osaisin varmana sanoa. Olisi tosin loogista ajatella että Tolkein kuvaili kirjoissaan kasvistoa joka tavalla tai toisella vastaa Britannian kasvistoa. Kirjoittihan Tolkein teoksensa luodakseen Englannille oman mytologian,joten Britannian kasvisto tuntuisi selvimmältä. Ikävä kyllä muihin kysymyksiisi en ainakaan nyt osaa oikein vastata.

Mutta eteläiset maat, Harad ja Khand esimerkiksi, millainen kasvillisuus siellä vallitsi? Itse ajattelisin maastoa lähinnä Afrikan kaltaiseksi, savannia yms. Mitä mieltä olette tästä?Sademetsää ei Tolkienin teoksissa tapaa, kenties siksi,ettei tämä osannut kuvailla sademetsää. Eikä minun mielestäni mikään sademetsä keskellä Gondoria tunnu kovin luontevalta :)
 
Alph sanoi:
Mutta eteläiset maat, Harad ja Khand esimerkiksi, millainen kasvillisuus siellä vallitsi? Itse ajattelisin maastoa lähinnä Afrikan kaltaiseksi, savannia yms. Mitä mieltä olette tästä? Sademetsää ei Tolkienin teoksissa tapaa, kenties siksi,ettei tämä osannut kuvailla sademetsää. Eikä minun mielestäni mikään sademetsä keskellä Gondoria tunnu kovin luontevalta :)

Niin, onko sademetsistä missään mainintoja, itsekään en sellaista muista. Olen pitänyt Haradia lähinnä kuumana mutta kuivana seutuna. Korkeintaan savannia. Siis koko Harad lienee päiväntasaajan pohjoispuolella, eller?
 
Lainaus Tsh:sta, Kaapuhemmopainos s.560
"Ja kauempana on vielä maita, niin sanotaan, mutta siellä Keltainen Kasvo on hyvin kuuma ja siellä on harvoin pilviä ja ihmiset on villejä ja niillä on tumma naama"

Näin kertoi ystävämme Sméagol. Tästä voi päätellä, että Haradissa satoi vähän jos kerta pilviäkin on harvoin (mun hienoa päättelykykyäni :p) Kaippa se päiväntasaajan pohjoispuolella siis sijaitsee....kai?
 
Hauskan mutta haastavan kysymyksen olet heittänyt Tik.
Taidan tietää joitain lisäyksiä ainakin puustoon ja kasvistoon. Paatsamalassa kasvoi paatsamia ;). Beleriandissa kerrotaan kasvaneen laajoja koivumetsiä joten kai niitä muuallakin on. Rivendellin laakson ylärinteillä taas kasvoi mäntymetsiä. Legolasin ensimmäinen jousi oli muistaakseni marjakuusta. Jostain luin myös nimen pyökki.
Kasveja: alfirin, athelas, elanor, niprethil, simbelmynë, hirttoyrtti, mordorin piikkipensaat, lännenmiehenruoho eli piippukessu, Ithillienissä kasvaneet yrtit (tarkennan kuhan vain muistan).
Tähän hätään en muista enempää, mutta palaan jatkamaan kunhan muistan tahi löydän lisää kasveja. :)

Pihlaja! Pihlaja! Äkkipää rakasti eniten pihlajia. Fangorn, siis puuparta puhui terhoista mikä viittaa tammiin. Entvaimot rakastivat hedelmäpuita ja viljoja.

hyvä on hyvä on... lopetetaan.. minä vain rakastan kasveja ja puita! :angel:
 
Tuli tässä mieleen, että millainen kasvillisuus mahtoi olla Sumuvuorten ja Synkmetsän välillä? Hobitissa kai on kuvailuja, mutta kun en kyseistä teosta omista niin en voi siitä tarkistaa. Ja onko missään tarkempaa selvitystä itse Synkmetsän kasvillisuudesta? Mitä puulajeja siellä kasvoi? Itselläni on ajatus, että Sumuvuorten juurella kasvaisi mäntyjä. Synkmetsästä ei ole mitään ajatusta, mitä puita siellä saattaisi kasvaa. Samoilla leveyspiireillä Konnun kanssa liikutaan, joten kenties samankaltainen? Toisaalta, Sumuvuoret estävät melko tehokkaasti merituulia ja mereltä tulevia sateita, joten ajattelisin Sumuvuorten ja Synkmetsän välisen alueen olevan melko vähäsateista ja karua. Ellei sitten etelätuuli kuljeta sateita sinne asti. Mielipiteitä, ajatuksia, tietoa?
 
Alph sanoi:
Itselläni on ajatus, että Sumuvuorten juurella kasvaisi mäntyjä.
Jos en nyt aivan väärin muista, niin Gandalf ja kumppanit kiipesivät mäntyihin susihukkasia karkuun ja eikös tämä tapahtunut juurikin Sumuvuorten juurella. Siitä taas alaspäin (mentäessä kohti Beornin taloa ja Synkmetsää) olen ajatellut mahdollisesti pieniä lehtoja ja niittyjä. Täytyy tarkistaa asia Hobitista, kunhan ehdin.
 
Päätin palata hieman kirjoja tutkittuani.
Selasin Hobitista luvun, jossa puhuttiin Synkmetsästä. Kasvillisuudesta tietoja löytyi varsin vähän. Löysin vain nimet: muratti, jäkälä, pyökki ja tammi.

Ithillienin metsissä kasvavia kasveja ja puita:
Puut: mänty,kuusi,setri, sypressi, lehtikuusi, oliivi, kataja

Kasvit: kanerva, kultavihma, kanukka, sanajalka, sammal, tamariski, pistaasipensas, laakeripensas, myrtti, ajuruoho, salvia, meirami, kirveli, kivirikko, maksaruohot, esikko, vuokot, pähkinäpensas, hietalilja ja muut liljat, kurjenmiekka, ruusupensas, lumme.

Ithillien sijaitsee varmaankin aika lähellä päiväntasaajaa ainakin noin kasviston perusteella. Kasvisto on kylläkin aika sekavaa. Kylmemmässä viihtyviä mäntyjä, kuusia, vuokkoja, mutta myös päiväntasaajan kasveja kuten oliivi, sypressi, setri jne.

Luultavasti Keski-maa ylsi aina ihan pohjoisesta, jonkin verran päiväntasaajan toiselle puolelle.
Tähän viittaavat Helcaraxen jäärauma ja Haradin aavikkomaisen kuuma ilmasto. Tolkienin maailma nimisessä hakuteoksessa on kartta jossa näkyvät koko Keski-maa, Kuolemattomat maat ja Numenor.
Karttaan on merkitty tunnettujen metsien lisäksi vain taka-haradin suuri metsä.
 
Off:Liiaksi ei kannata luottaa Tolkienin Maailma-teokseen. Kyllähän teos on ihan kätevä mutta kun asialla on David Day niin...Asiasta on jo oma topicinsa.
Kyseisen teoksen minäkin omistan ja moni on todennut kyseisen kartan olevan virheitä täynnä.Offaus päättyköön.
 
Sami sanoi:
Alph sanoi:
Itselläni on ajatus, että Sumuvuorten juurella kasvaisi mäntyjä.
Jos en nyt aivan väärin muista, niin Gandalf ja kumppanit kiipesivät mäntyihin susihukkasia karkuun ja eikös tämä tapahtunut juurikin Sumuvuorten juurella.

Joo, ensin tupsahtivat männikköön kivivyöryn mukana, jatkoivat sitten matkaansa ja kiipesivät susia karkuun kolmea eri lajia edustaviin puihin: mänty, kuusi, lehtikuusi. Puitten juurilla kasvoi ainakin saniaista.

Viimeinen noista lie olennaisin. Missä asti lehtikuusi kasvaa luonnossa?
 
Telimektar sanoi:
Tik sanoi:
. Missä asti lehtikuusi kasvaa luonnossa?

Täällä pohjoisessa ei ainakaan Äänisjärven länsipuolella, Keski- tai Etelä-Euroopasta en tiedä.

Kyllä sitä ainakin täällä helsingin lähistöllä tapaa. Kasvikirjan mukaan Euroopanlehtikuusi menestyy Keski-ja Etelä-Suomessa.
Siperianlehtikuusi menestyy hyvin vielä Metsä-lapissa asti. :)
 
Lehtikuusiahan kasvoi Sumuvuorten Yläsolan liepeiden ohella myös jossakin Konnun tienoolla, ehkä Vanhassa Metsässä: "rumours in whispering trees, south-wind in the larches,/ tall Watchers by the Ford, Shadows on the marches." (AoTB, runo 2) eli itseasiassa suunnilleen samoilla leveysasteilla.
Lisäksi niitä kasvoi etelämpänä myös ainakin Ithilienissä ja Númenorin Forostarissa.
 
Eh, Suomessa kasvavat lehtikuuset ovat istutettuja. (Olen kyllä nähnyt niitä.)

Ajattelin siperianlehtikuusen luontaista levinneisyysaluetta, tarkoituksena päätyä sellaiseen lopputulokseen että meidän aikamme Euraasiassa Gandalfin, Bilbon ja Thorinin kääpiöiden puuhunpakeneminen olisi tapahtunut jossain Arkangelin tienoilla tai muualla yhtä idässä.

Mutta jos Tikin kysymys "missä asti lehtikuusi kasvaa luonnossa" tarkoitti pohjois-etelä-akselia, niin silloin haukuin tietysti väärää puuta :hups:

(Täydennys Haltiamielen viestin lukemisen jälkeen:)
Ja jos euroopanlehtikuusi kasvaa luonnostaan Brittein saarilla, niin silloin Tolkienin ei ole tarvinnut tässä kohtauksessa ajatella mitään ei-brittiläisiä metsiä, vaikka Synkmetsä kyllä jotenkin johdattaa ajatukset Euraasian taigaan.
 
Tarkennetaan nyt tätä lehtikuusi-juttua.
Ainoa eurooppalainen eli larix decidua (euroopanlehtikuusi) kasvaa luontaisesti Keski-Euroopassa: Alpeilla, Sudeeteilla, Tatralla ja Karpaateilla. Eli vuoriseutujen puuhan se on. Muuallakin Euroopassa yleisimmin viljelty lehtikuusilaji.

Siperianlehtikuusi, larix sibirica, kasvaa luontaisesti tosiaan Äänisen itäpuolelta aina jonnekin keskiseen Siperiaan nimensä mukaisesti.

Bongasin lisäksi sellaisen kuin henrinlehtikuusi, larix x marschlinsii, joka on euroopan- ja japaninlehtikuusen risteymä. Kasvikirja (Euroopan puuopas) kertoo, että ensimmäisen kerran se kasvatettiin n. vuonna 1900 Skotlannissa ja sitä olisi sittemmin istutettu yleisesti metsäpuuksi Euroopassa.

Myös muita lehtikuusilajeja on viljelty Euroopassa metsäpuina, joten todennäköisesti myös Brittein saarilla. Lisäksi olettaisin, että niitä olisi saarille tuotu viimeistään 1700-luvun lopulta lähtien aivan kuten Suomenkin suunnassa varhaisimmat kokeilut vierasperäisiä lajeja Pietari Kalmin peruja ovat noilta ajoilta.

Yleisesti ottaen lehtikuusi on pohjoisten seutujen, pohjoinen havumetsävyöhyke, tai vuoristojen puu.
 
Silver-birches

Oudanuumenen, Entkäräjien kokouspaikan, keskellä kasvaa (tai ainakin kasvoi Kolmannella Ajalla) kolme "hyvin korkeaa ja kaunista <i>hopeakoivua</i>" (engl. <i>silver-birches</i>). Mahtaako tämä vain viitata koivun rungon väriin vai onko kyseessä oma koivulajinsa? Missähän päin Suomea moisia puita pääsisi näkemään (ja halaamaan) vai pitääkö matkata Keski-Englantiin saakka?

Ties mainitaanko noita muualla TSH:ssa / Silmarillionissa?
 
Re: Silver-birches

Tik sanoi:
Oudanuumenen, Entkäräjien kokouspaikan, keskellä kasvaa (tai ainakin kasvoi Kolmannella Ajalla) kolme "hyvin korkeaa ja kaunista <i>hopeakoivua</i>" (engl. <i>silver-birches</i>). Mahtaako tämä vain viitata koivun rungon väriin vai onko kyseessä oma koivulajinsa? Missähän päin Suomea moisia puita pääsisi näkemään (ja halaamaan) vai pitääkö matkata Keski-Englantiin saakka?
Kyllä noita ihan Suomestakin löytyy halittavaksi eikä tarvitse edes kovasti etsiä (vaikka näin lehdettömään aikaan tunnistaminen onkin hankalampaa), kyseessä on näet ihan yksinkertaisesti rauduskoivun englanninkielinen nimi.
 
Kingsfoil = kuninkaanmiekka???

Kuninkaanmiekka on kasvinnimi, jonka mielenkiintoinen suomennos (englannin sanasta Kingsfoil) on joko epätarkka tai suorastaan nerokas.

Englannin <i>foil</i> voi nimittäin tarkoittaa florettia, ja merkityksessä 'levy' nimenomaan (ohutta) <i>metalli</i>lehteä, siis hieman samaan suuntaan kuin meidän sanamme <i>folio</i>. Molemmat toki tulevat alun perin latinan (kasvin) lehteä merkitsevästä sanasta <i>folium</i>'. (Taustalla on muuten kreikan <i>fyllon</i> 'lehti', joka esiintyy muun muassa lehtivihreää tarkoittavassa sanassa 'klorofylli').

No, Tolkien itsekin on maininnut kasvinnimen Kingsfoil kääntäjille ohjeeksi kirjoittamassaan Nomenclature-tekstissä. Hän kirjoittaa: "Käännä <i>-foil</i> (muinaisranskan sanasta <i>foil</i>) = 'lehti', kuten sanassa <i>cinquefoil</i> ['hanhikki' suom. huom.], jne. Vain <i>asëa</i>n -<i>lehteä</i> pidettiin arvossa." (Reader's Companion, s. 780).

Tolkien siis neuvoo säilyttämään merkityksen 'lehti' ja niin ovat kääntäjät kautta maailman näemmä tehneetkin, vaan ei Kersti Juva.

Vielä tähän väliin hieman haltiakielisistä nimistä: sindarinkielisessä nimessä <i>athelas</i> on myös elementti '-lehti' (siis <i>-las</i>), vaikka siinä ei 'kuningasta' näykään. DragonFlamen mukaan Athe- on yhteydessä quenyan sanaan <i>athea</i> 'auttava, hyväätekevä'. Ja vaikka Fauskangerin sanaston mukaan quenyankielisen nimen asëa aranion ensimmäistä osaa ei missään varsinaisesti selitetä, tuo Nomenclaturen teksti mielestäni on selvä osoitus siitä että <i>asëa</i> = 'lehti'. Aranion puolestaan on monikon genetiivi sanasta aran 'kuningas', siis 'kuninkaiden lehti'. Näillä ei kuitenkaan ole ratkaisevaa merkitystä suomennoksen kannalta, koska suomennos tehdään englanninkielisestä nimestä.

Tolkienin ohjeesta huolimatta huolellisella kääntäjällä on yhä ongelma edessään. On kasvinnimessä esiintyvä pääte <i>-foil</i>, joka pitäisi kirjailijan ohjeen mukaan kääntää kuten <i>-leaf</i> 'lehti'. Mutta koska tekstissä <i>ei</i> käytetä tavallista sanaa <i>leaf</i> 'lehti', vaan erikoisempaa ja moniselitteisempää sanaa <i>foil</i>. olisi kohdekielestä eli tässä tapauksessa suomesta löydettävä mieluummin jokin muu lehteä merkitsevä vastine kuin 'lehti' = <i>leaf</i>.

Koska <i>foil</i> voi merkitä myös tietynlaista miekkaa, ja kasvien nimissä (vrt. Tolkienilta tuttu kurjenmiekka) miekka myös esiintyy, <i>-foil</i> > '-miekka' on perusteltavissa. Semminkin kun tiedämme, että athelasin lehdet olivat <i>pitkiä</i>, siis 'kuninkaanmiekka' on tietyllä tavalla nappiin osuva käännös. Vai kuinka? 'Kuninkaanlehti' olisi väkevän rohtoyirtin nimeksi ehkä hieman turhan pliisu, vaikka siihen olisi helppo langeta luettuaan <i>Nomenclature</i>n yksiselitteiseltä vaikuttavan ohjeen.

(EDIT: Kuten arvata saattoi, ruotsinnoksessa on lyhyen googlauksen perusteella mielikuvitukseton <i>kungsblad</i>, saksannoksessa <i>Königsblatt</i>, italiannoksessa <i>Foglia di Re</i>. Miten lienee muissa käännöksissä? Arvostus suomentajamme viitseläisyyttä kohtaan joka tapauksessa nousee entisestään jo näiden kolmen esimerkin perusteella.)

Voipi vielä miettiä, onko <i>Kingsfoil</i> ennemmin <i>Kings' foil</i> vai King's foil? (vrt. edellä sanan <i>aranion</i> merkitys). Mutta 'kuninkaidenmiekka' kuulostaisi aika kankealta, eikö niin?

Vai haluaisiko joku luopua kuninkaanmiekasta ja ryhtyä puhumaan kuninkaidenlehdestä?
 
Re: Kingsfoil = kuninkaanmiekka???

"Kuninkaanmiekka" kuulostaa paremmalta, mutta jotenkin epäilen, että Tolkien olisi vaatinut "kuninkaanlehteä", jos olisi päässyt vaikuttamaan asiaan.

Haltiakielisistä nimistä on olemassa ainakin kaksi etymologista huomautusta, joista kumpaakaan ei ole julkaistu paperilla (ks. Lambengolmor 850 ja vastaukset).

Tik sanoi:
DragonFlamen mukaan Athe- on yhteydessä quenyan sanaan <i>athea</i> 'auttava, hyväätekevä'. Ja vaikka Fauskangerin sanaston mukaan quenyankielisen nimen asëa aranion ensimmäistä osaa ei missään varsinaisesti selitetä, tuo Nomenclaturen teksti mielestäni on selvä osoitus siitä että <i>asëa</i> = 'lehti'.
Niin siis asea on tietenkin sama sana kuin athea, ja siinä myöhäisessä muistiinpanossa, johon Dragon Flamenkin selitys epäilemättä perustuu, sitä ei käännetä lehdeksi. Mainittua Frederik Strömin viestiä mukaillen asea aranion näyttäisi olevan 'kuninkaiden hyödykäs' ja athelas 'hyötylehti', ainakin Tolkienin myöhäisen tulkinnan mukaan.
 
Gladden Fields/Kurjenmiekkakentät on aiheuttanut minulle pysyvän trauman. Olin siis pienenä ennen originaalitekstin lukua kuvitellut kauniita kurjenmiekkoja luomaan dramaattista taustaa Isildurin viimeisille hetkille. Ja sitten ne ovatkin gladioluksia, jotka eivät ole ollenkaan niin kuninkaallisia ja surullisia, vaan pikemminkin koristeellisia ja teennäisiä. *itkua*

Aiheeseen liittyen: puolisen vuotta sitten ilmestyi Dinah Hazellin teos "The Plants of Middle-earth: Botany and Sub-creation".
 
Ylös