Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Halfaery, 23.09.2003.

  1. Otak

    Otak Kontulainen

    Constantine ja Vampirelady tykkäävät tästä.
  2. Baroni

    Baroni Haltiakuningas

    Onko Arkkikivi se silmaril, joka tippui Maedhrosin mukana tuliseen rotkoon?
     
  3. Atheon

    Atheon Kontulainen

    En usko, että Arkkikivi on Silmaril. Emmehän me tiedä, miten maanalainen sula kiviaines liikkui, mutta Beleriandista, joka Hobitin tapahtumien aikoihin oli pääosin meren peittämä, on melko pitkä matka Yksinäiselle Vuorelle. Kääpiöiden muistaakseni myös sanottiin muokanneen Arkkikiveä, kun taas Silmarileja sanottiin olevan mahdotonta hioa tai leikata. Toki Silmarillionin ja Hobitin välillä on kulunut niin paljon aikaa, että tiedä vaikka käsityötekniikat olisivat kehittyneet. Fëanor taltioi Silmarileihin Valinorin puiden valon, kun taas Arkkikiven on sanottu olevan Yksinäisen Vuoren sydän. Toki vanhatkin esineet ja asiat voivat saada uusia nimiä ja merkityksiä kun joku niitä tunnistamaton löytää ne ensimmäistä kertaa. Uskon kuitenkin Arkkikiven kuvastaneen Yksinäisen Vuoren, ja Silmarilien puolestaan puiden, luonnetta niin selkeästi, että ne ovat olleet keskenään erillisiä kiviä. Mutta varmuutta asiasta ei taida olla.
     
    Last edited: 25.09.2017
    Heathertoes tykkää tästä.
  4. Sidhiel

    Sidhiel Rajatapaus

    Ja jos Arkkikivi olisi todellakin Silmaril, se olisi saanut aikaan enemmän kaaosta. Ja Gandalf olisi kyllä tunnistanut sen, olettaen että velho oli nähnyt Silmarilin ennenkin.
     
  5. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Gandalf, joka tuolloin tunnettiin nimellä Olórin, asusti Valinorissa, kun Fëanor teki Silmarilit ja lienee nähnyt niitä sen verran kuin kukaan ehti ennen kuin ne pantiin piiloon ja sitten varastettiin.

    Mitä tulee Silmarilien oletettuun sijaintiin Vihan sodan jälkeisinä aikoina, Eärendilille päätynyt kivi on yhä kaikkien nähtävillä taivaalla, mereen heitetty voisi kenties hyvällä tuurilla löytyä (miksipä ei, Suurta merta pidettiin epävarmana piilopaikkana Sormuksellekin), maan poveen viskattu erittäin hyvällä tuurilla -- minne lienee kulkeutunut magmavirtausten mukana. Yksinäinen vuori ei myöskään ollut tulivuori, eikä Silmarilia heitetty tulivuoreen vaan johonkin epämääräiseen tuliseen railoon paikassa, jonka sijainti on jäänyt täysin hämäräksi. Oliko Beleriandissa vai kauempana idässä, ken tietää.
     
  6. Baroni

    Baroni Haltiakuningas

    Mieleeni tuli, että Cìrdan laivanrakentajasta ei ole paljon tietoa Silmarillionissa eikä TSH:ssa, joten kysyn nyt: Kuka oli Cìrdan laivanrakentaja?
     
  7. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Isilmírë tykkää tästä.
  8. Baroni

    Baroni Haltiakuningas

    Eikös Saruman käyttänyt pajoissaan apuna Sumuvuorten hiisiä?
     
  9. Aldarian

    Aldarian Kontulainen

    En muista että TSH:ssa (tai missään muussa Tolkienin kirjassa) olisi suoraan mainittu örkkejä/hiisiä Sarumanin ahjojen ja pajojen käyttelijöinä. Toisaalta näin voidaan mahdollisesti olettaa, koska Rautapihassa asui örkkejä ja näiden joukossa oli mahdollisesti myös Sumuvuorten örkkiheimojen jäseniä. Ainakin Uglúkin uruk-hai joukon mukana oli "pohjoisen hiisiä", joista Uglúk manailee seuraavasti:
    "Mitä hyötyä on lähettää matkaan vuorimatoja, ja huonosti koulutettuja kaiken kukkuraksi."...
    Myös Aragorn tunnistaa jotkut Amon Henillä surmatut örkit näihin kuuluviksi:
    "Jotkut ovat pohjoisesta, Sumuvuorilta, mikäli minä tiedän mitään örkeistä ja niiden lajeista."...

    Kuten aiemmin on jo huomautettu, Tolkien ei juuri enää käyttänyt sanaa goblin (hiisi) TSH:ssa. Muutaman kerran se siellä vilahtaa, esimerkiksi juuri kuvailtaessa "pohjoisen hiisiä" mutta myös joissakin muissa yhteyksissä, kuten Sarumanin hiisi-ihmisissä (Goblin-men). Ainakin kerran myös Sarumanin uruk-hai örkkejä kuvataan "suurikokoisiksi hiisisotureiksi".

    Leffoissa toki näkyy örkkejä/hiisiä Sarumanin sepäntöissä mutta leffat ovat vain Jacksonin näkemys TSH:sta eikä niillä ole siten mitään kirjoihin verrattavaa kaanonista arvoa.

     
  10. Vohobitti

    Vohobitti Kontulainen

    Aloin eilen illalla miettimään Gildor Inglorionin ja hobittien kohtaamista tai oikeammin mitä Gildorin porukka teki sen jälkeen kun hobitit olivat nukahtaneet.

    Onko tästä aikaisemmin ollut puhetta täällä?

    Gildor ja hänen seuralaisena olivat siis suurhaltioita ja matkalla Rivendellistä Harmaisiin satamiin purjehtiakseen meren yli tai sitten ei. Mutta heitä ei päällisinpuolin enää kuolevaisten asiat kiinnostaneet. Mutta kuullessaan siitä, että mustat ratsastajat jahtasivat hobitteja, ymmärsivät he, että jotain on tehtävä, vaikka Frodon taakka tai tehtävä ei heitä kosketa, eivätkä he voi sitä ottaa kantaakseen. Niinpä he ottivat hobitit suojiinsa yhdeksi yöksi. Ja jos kaikki ratsastajat olisivat olleet paikalla, niin tuskin haltiat edes siinä tapauksessa olisivat kyenneet auttamaan hobitteja.

    Epäilen myös haltioiden pitäneen silmällä hobitteja näiden herätessä aamulla, vaikka hobitit eivät nähneet merkkiäkään haltioista. Kun hobitit lähtivät oikotielle, niin haltiat poistuivat paikalle, lähellä ollut musta ratsastaja uskalsi tulla nuuskimaan leiriä.

    Mutta sitten varsinainen kysymys: kuinka Gildor ja haltiat viestittivät? Vaikuttaa nimitäin siltä, että sekä Tom Bombadil että myöhemmin Rivendellin haltiat olivat saaneet viestiä Frodon matkasta.

    Lähtikö muutama Gildorin seuralainen juoksujalkaa viemään viestiä Frodon ja kumppaneiden matkasta vai käyttivätkö he lintuja viemään viestejä. Juosten Rivendelliin meneminen olisi ollut aika kova suoritus erämaan poikki tilanteessa, jossa mustat ratsastajat valvoivat itä-länsi-tietä. Tosin haltioille ei ehkä kuitenkaan täysin mahdotonta.
     
    Last edited: 09.10.2017
  11. Baroni

    Baroni Haltiakuningas

    Oma käsitykseni on, että koska Tom hallitsi Vanhaa metsää, hän ehkä myös tiesi mitä muissa metsissä tapahtuu. Tom ehkä lähetti tiedon Rivendelliin lintujen (tai muiden nopeiden eläinten) avulla. Tämä siis toimii vain siinä tapauksessa että hobitit tapasivat Gildorin metsässä. (itselläni ei juuri nyt ole TSH:ta, joten en nyt saa tarkkaa tietoa.)
     
  12. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen

    Hobitit tapasivat Gildorin Konnun metsissä, Rankkivuon länsipuolella. Niiden ja Vanhan metsän välillä oli joen lisäksi viljeltyjä ja asuttuja maita, joten suoraa yhteyttä metsillä ei toisiinsa ollut. Lintujen lähettäminen viestinviejiksi tuntuisi loogisimmalta selitykseltä.
     
  13. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Tarkoitus varmaan on että tämän viestin leviämistapa jää Sormusten herran lukijalle hämärän peittoon. Kirjassa on joitakin kohtia joissa kutkuttavan salamyhkäisesti vihjataan jonkinlaiseen telepaattiseen kommunikaatioon (siis myös ilman mahtisormuksia tai palantireja). Toisaalta tarina latistuisi - tai täytyisi kirjoittaa uusiksi - jos tällainen kommunikaatio olisi yleistä tai helppoa edes mahtavimpien henkilöiden välillä. Tolkien kehitteli myöhemmin jonkinlaista teoriaa tällaisesta kommunikaatiosta (sanwë-latya, "mielen avaaminen" tms.), jota kolmannen ajan lopulla kaikkein sofistikoiduimmat mielet olisivat voineet keskenään käyttää, mutta viestin vastaanottajakunnan laajuutta ajatellen veikkaisin kuitenkin jotain lintujen tapaista low-tech-ratkaisua. ("...lähetämme viestimme halki maiden. Vaeltavat matkalaiset saavat tietää matkastanne...")

    https://www.scribd.com/document/183497937/Osanwe-Kenta-by-JRR-Tolkien
     
    Last edited: 09.10.2017
    Kointähti tykkää tästä.
  14. Aldarian

    Aldarian Kontulainen

    Lintujen käyttämistä viestinviejinä tässä tapauksessa kallistun minäkin kannattamaan. Jalankulkeva viestinviejä ei ole periaatteessa mahdoton mutta ainakin Rivendellin tapauksessa erittäin epätodennäköinen. Haltiaratsumies olisi jo paljon realistisempi tapaus. Mutta kun muistamme, että Saruman käytti variksia (Crebain) vakoiluun ja viestinvientiin ja että ainakin Yksinäisen vuoren/Rautavuorten kääpiöt käyttivät myös korppeja viestinviejinä, niin voidaan olettaa, että siivekkäät viestinviejät (muutkin kuin vain kotkat) olivat myös haltioiden käytössä.

    Tom "hallitsi" Vanhaa metsää ja varmasti sai tietoonsa kaiken mitä sen rajojen sisällä tapahtui. Esim. keitä siellä liikkui, yms. Tämän tiedon hän sai ilmeisesti käsiinsä itse metsän välityksellä eli puiden, eläinten ja maan itsensä kautta. Mutta hän toteaa myös itse, että sen ulkopuolella hänen tietonsa ei ole enää varmaa (viittaamalla sormusaaveisiin ja niiden tekemisiin). Jos Tom olisi ollut "yhteydessä" muihin metsiin hän olisi mielestäni tiennyt niidenkin liikkeistä huomattavasti enemmän. TSH:ssä mainitaan myös, että tietonsa Konnun viimeaikaisista tapahtumista Tom oli saanut isäntä Magotilta. Miten ja missä he ehkä tapasivat, se jää arvailujen varaan. Hobittiemme liikkeistä Magot ei kuitenkaan olisi ehtinyt Tomia informoida.
     
  15. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Arvailua: ehkäpä Konnussa oli liikeellä muitakin haltiajoukkioita, ja Gildorin ryhmästä lähti viestinviejä vain lähimmän toisen haltiajoukon luo (ehkä sellaisen, joka oli matkalla itään päin)?

    Toisaalta tässä vaiheessa Ratsastajilla ei vielä ollut pahemmin kiirettä, joten vaikka kaikki olisivatkin olleet yhdessä, he olisivat saattaneet jäädä väijyksiin odottamaan helpompaa tilaisuutta kuin haltioiden kimppuun käyminen.
     
  16. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen

    Tom Bombadilin seikkailut kertovat, että Tom kyläili silloin tällöin ukko Magotin luona - kallistelipa joskus tämän kanssa tuoppiakin niin rivakasti, että palasi kotiin pienessä hiprakassa. Kyllähän siinä iltaa oluen ääressä istuessa varmaan tulivat kaikki mahdolliset uutiset vaihdetuiksi.
     
    Aldarian tykkää tästä.
  17. Aldarian

    Aldarian Kontulainen

    "Bombadillon" omista seikkailuista löytyy siis vastaus tuohonkin arvoitukseen. Se onkin kirja joka meikäläisen pitäisi lukea, Tolkien fani kun olen.

    TSH:n tekstien mukaan olen muuten aina saanut Tomista sellaisen kuvan, ettei hän juurikaan "ylittänyt oman maansa rajoja" ts. ei poistunut Vanhasta metsästä. Tom itse viittailee tähän puheillaan, eihän hän halunnut poiketa edes Briihin "yksille" hobittien kanssa. Tosin vaimo odotti, joten ehkä oli parempi niin. ;). Myös Gandalf antaa Elrondin neuvonpidossa puheillaan Tomista hyvin samankaltaisen kuvan:
    "Ja nyt hän on vetäytynyt pieneen maahan, itse asettamiensa rajojen sisäpuolelle, vaikka noita rajoja ei kukaan näe; kenties hän odottaa aikojen muuttuvan - eikä hän astu noiden rajojen yli."
    Siksi olen aina mieltänyt, että isäntä Magot vieraili joskus Vanhassa metsässä. Sanoihan Merrikin Rankkibukien käyvän siellä silloin tällöin, joten aivan ennenkuulumatonta se ei olisi ollut.

    Eihän tosin Gandalfkaan ollut kaikkitietävä tai erehtymätön, joten Tomin vierailut Nevalla, Rankkivuon toisella puolen pitänee minunkin lisätä omaan Bombadil -tietämykseeni.
     
    Laichalaf tykkää tästä.
  18. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen

    Ehkäpä Neva oli Tomin rajojen sisäpuolella, olivathan siellä Vanhan metsän ulkopuoliset Hautakerotkin. Magotin tykö Tomin oli myös helppo päästä Halavaista myöten veneellä Rankkivuolle matkaten - tai näin vierailuille reissaamisen ainakin kuvataan Tom Bombadilin seikkailuissa tapahtuneen.
     
    Last edited: 11.10.2017
    Telimektar, Constantine ja Laichalaf tykkäävät tästä.
  19. Vohobitti

    Vohobitti Kontulainen

    Kävikö musta ratsastaja Repunpäässä vai ainoastaan Repunreuna 3:ssa jututtamassa Ukkoa?
     
  20. Ares B

    Ares B Antifilatelisti

    Veikkaan että ei käynyt ovella asti. Sam olisi varmasti maininnut, jos se olisi kääntynyt siihen suuntaan eikä poispäin.

    Ratsastajat olivat epäilemättä tottuneet siihen, että heille ei valehdeltu, ja yksi vilkaisu pimeisiin ikkunoihin riitti vahvistamaan Ukon sanat.
     

Jaa somessa