Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Halfaery, 23.09.2003.

  1. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Virranvarren taistelu? Ei kyllä vastaa lainkaan omaa mielikuvaa aiheesta. Ainakin vasemmassa laidassa oleva rengaspanssaria kantava kypärähahmo on outo ja eikä ympäristö sovi mielestäni lainkaan siihen. Mielestäni tämä tapahtui tasaisella tien osuudella ja taustalla oleva korkeahko vuori eivät sovi, lisäksi muistelisin että tien yläpuoliset kummut olisivat olleet puiden ja pusikon peitossa.

    Hyvällä tahdolla oikeassa yläkulmassa olisivat siis Meriadoc (kirves ja rengaspaita) ja Peregrin (Gondorin kilpi), sekä ehkä Samvais miekan kanssa, jousihobittien kera. En muista käytettiinkö rosvojen hyökkäyksestä englanniksi tuota kielikuvaa. Kärryt sopivat virranvarren taistelun kulkuesteeksi.
     
    Ares B, Tik ja Aldarian tykkäävät tästä.
  2. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Toden totta, vaikka hahmot eivät näytä kovin hobittimaisilta, siipikypärämies voisi hyvinkin olla Pippin. Sam sai Piikin Frodolta taistelua varten, ja hahmo miekan kanssa muistuttaa jotenkin Samia.

    Raitapaitaa näkyy useammallakin hahmolla. Se on hieman outoa mutta olkoon.

    Lisäksi (ks. Tolkien Gatewayn artikkeli) lokakuun kuvassa on Sam tapaamassa Ruusaa rengaspaita yllään, siis ennen tätä taistelua, ja joulukuun kuvassa Emyn Beraidin tornit, eli matka Harmaisiin satamiin.

    Virranvarren taistelu sopii tähän väliin kuin valkoinen käsi örkin otsaan. Kiitos!
     
  3. Aldarian

    Aldarian Dúnadan

    Samaa vastausta eli Virranvarren taistelua olisin itsekin tarjonnut. Laichalaf ehti ennen ja kiteytti omatkin perusteluni asialle jo aika hyvin mutta lisätään muutama ajatus vielä.

    Kuvassa näkyy mielestäni 4 rautapaitaista hobittia, joka määrällisesti sopisi Frodoon, Samiin, Merriin ja Pippiniin, joilla kaikilla oli tuolloin rautapaita päällä. Se tosin pudottaa tästä ryhmästä pois hobitin, jolla on miekka ja jonka itsekin jotenkin miellän Samiksi. Lisäksi muistini mukaan kaikilla neljällä hobitillamme oli aseena miekka, ei kirves. Muilla hobiteilla mainitaan muistaakseni olleen kirveitäkin. Vasemman laidan "outo hahmo" voisi olla Frodo, joka ei muistaakseni vetänyt miekkaa esiin koko taistelun aikana. Ko. hahmollahan on miekka tupessa.

    Mitä tulee kilpiin ja kypäriin niin neljän hobittimme vieraillessa paluumatkalla Briissä, Voivalvatin luona, mainitaan Pippinin ja Merrin Gondorilainen ja Rohanilainen kypärä sekä kilpien "kauniit kuviot".
     
    Laichalaf, Ares B ja Tik tykkäävät tästä.
  4. Ares B

    Ares B Antifilatelisti

    Kyllä tuo aika hyvin kuvausta vastaa. Ylämäki, törmät ja pensaat. Jos näkymä on länteen, niin taustalla kohonnevat Valkovaarat?

    Roistot marssivat Idäntietä ja kääntyivät pysähtymättä Virranvarren Tielle joka jonkin matkaa vietti ylös korkeiden pensaita kasvavien törmien välissä. Vajaan vakomitan päässä päätieltä he erään mutkan jälkeen kohtasivat kumotuista kärryistä rakennetun esteen. Se pysäytti heidät. Samalla hetkellä he tajusivat että kummallakin sivulla juuri pään korkeudella kasvavien pensaiden takana seisoi pitkä hobittirivistö. Roistojen takana työnsivät toiset hobitit juuri esiin pelloille piilotettuja kärryjä ja tukkivat paluutien. Ylhäältä kuului ääni.
    "No niin, olette astelleet ansaan," sanoi Merri. "Hobittilasta tulleille ystävillenne kävi samalla lailla, ja yksi on kuollut ja loput vankeina. Laskekaa aseenne! Menkää sitten kaksikymmentä askelta taaksepäin ja istuutukaa. Jokainen joka yrittää pakoon, ammutaan."
     
    Isilmírë tykkää tästä.
  5. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Tässä kysymys, jonka pahasti pelkään jäävän vastausta vaille, mutta esitänpä sen kuitenkin.

    Kertomuksessa Mahtisormukset ja kolmas aika sanotaan Isildurista ja Anárionista näin:

    he jakoivat valtakunnan yhteisesti, ja heidän valtaistuimensa seisoivat rinnan Osgiliathin suuressa salissa. (Silm. s. 363/302)
    Mutta missä rakennuksessa tuo sali oli? Missä oli tuo rakennus, jossa oli tuo sali, jossa valtaistuimet seisoivat rinnakkain? Ja mitä tapahtui Anárionin kuoleman (jo vuonna 3440 ta.) jälkeen? Poistettiinko hänen valtaistuimensa vähin äänin?

    Tietääkseni Osgiliathin rakennuksista ja rakennelmista mainitaan erikseen vain silta (sillat?) ja Osgiliathin kiven torni, jossa kivi oli Tähtien kupolin alla. Mutta entä valtaistuinsali? Kuninkaanlinna tai siis Kuninkaidenlinna? Hallituspalatsi? Ei sanaakaan niin missään, mitä?
     
    Laichalaf tykkää tästä.
  6. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Nyt menee niin lahjakkaasti fanfikki, joku peli- tai fanikartta, ja aito ja autenttinen teksti sekaisin etten sano mitään. Veikkaan kaksi. Siltaa siis.
     
  7. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Välikysymys: Osgiliathin sillat

    Salikysymyksen kylkiäisenä tulin todenneeksi, etten muista Osgiliathin siltojen lukumäärää. Niistä on sentään hieman tietoja, kun malttaa kaivaa esiin. Mitä Sormusten herrasta voipi lukea, on se, että Osgiliathissa Anduinin yli vei useita siltoja (2, 3, 4, 5). Mutta erikseen puhutaan myös jo vuonna 2475 ka. tuhoutuneesta Osgiliathin kivisillasta (11, 12) ikään kuin se olisi ollut ainoa laatuaan.

    Tämän lisäksi Denethor II:n "nuoruudenpäivinä" (hänestä tuli käskynhaltija vuonna 2984 ka.) gondorilaiset rakensivat uuden sillan tarvikekuljetuksiaan varten (6). Siis oli oltu ilman siltoja runsaat 500 vuotta, eikö niin? Liekö tämä ollut se silta, josta Boromir puhui Rivendellissä (1), ja joka oli "viimeinen silta" yhä "paikallaan Osgiliathin raunioiden keskellä"?

    Minas Tirithin piirityksen aikana Sauronin joukot rakensivat joen yli sillan (9) mutta Lännen armeija lähtiessään kohti Morannonia tapasi Osgiliathista useita vihollisen rakentamia siltoja (10). Ne olivatkin tarpeeseen.

    Tämän lisäksi -- yllätys yllätys! -- Osgiliathissa oli kahlaamoja eli ylimenopaikkoja 5, 7, 8), mikä tuntuu hieman kummalliselta. Oliko joki muka niin matala siinä kohdassa? (Tarkoittaahan "ylimenopaikat" tässä nimenomaan kahlaamoja?)

    Joka tapauksessa siltojen lukumäärää ei kerrota. Ei ainakaan Sormusten herrassa. Ja onko se nyt niin tärkeää? Tuskinpa vain. Hui hai.

    Lähteet:

    1) Boromir Elrondin neuvonpidossa: "Vain pieni osa idänjoukoistamme palasi ja he tuhosivat viimeisen sillan, joka vielä oli paikallaan Osgiliathin raunioiden keskellä." (TSH I/2.2, s. 259)

    2) Celeborn Lothlórienissa: Tell me where is Gandalf, for I much desire to speak with him. Ei kun: "Ja eivätkö nykyisin Osgiliathin sillat ole murskana ja kaikki maihinnousupaikat Vihollisen hallussa?" (TSH I/2.8, s. 383)

    3) Frodo Näön kukkulalla: Sinne itään hän siirsi vastentahtoisesti katseensa. Hän sivuutti Osgiliathin rauniosillat,... (TSH I/2.10, s. 417)

    4) Frodo, Sam ja Klonkku Ithilienissä: Oikealle veisi tie Osgiliathiin ja Anduinin silloille; keskitie jatkuisi etelään. (TSH II/4.3., s. 664)

    5) Rammas Echorin kuvausta: Se oli rakennettu korkeaksi ja vahvaksi, sillä Osgiliathin kahlaamoilta ja silloilta nousi tuossa kohdin kiviaidan reunustamaa pengertä muurille tie joka kulki kahden linnoitetun tornin välisestä vartioidusta portista (TSH III/5.1., s. 776)

    6) Beregond Pippinille: "Sillä tuolla on Anduinin Molempain rantain Osgiliath, jonka vihollisemme valtasivat ja polttivat aikoja sitten. Mutta me otimme sen takaisin Denethorin nuoruuden päivinä: emme asunnoksemme vaan etuvartioksi ja rakentaaksemme uudestaan sillan asekuljetuksia varten." (TSH III/5.1., s. 790)

    7) Beregond edelleen: "Ja Riivatut ratsastajat saivat vallatuksi vajaa vuosi sitten ylimenopaikat ja moni parhaista miehistämme sai surmansa. Boromir viimein ajoi vihollisen tältä läntiseltä rannalta" (TSH III/5.1., s. 791)

    8) Faramir Gandalfille: "Loput sotaväestäni lähetin etelään vahvistamaan Osgiliathin kahlaamojen varuskuntaa." (TSH III/5.4., s. 839)

    9) Pelennorin kentän taistelusta: Kaukana taistelun selustassa oli Virran yli nopeasti rakennettu silta, ja kaiken päivää tulvi sen yli lisää joukkoja ja kalustoa. (TSH III/5.4., s. 852)

    10) Lännen armeijan matkasta kohti Morannonia: Ennen puoltapäivää armeija saapui Osgiliathiin. Siellä ahersivat kaikki miehet jotka oli ollut mahdollista irrottaa työhön. Osa vahvisti vihollisen tekemiä lauttoja ja siltoja jotka se paetessaan oli osittain tuhonnut (TSH III/5.10., s. 914)

    11) Denethor I:n pojasta vuonna 2475 ka.: Denethorin poika Boromir (jonka mukaan yksi Yhdeksästä kulkijasta myöhemmin sai nimensä) löi ne ja valtasi takaisin Ithilienin; mutta Osgiliath tuhoutui lopullisesti ja sen suuri kivisilta rikkoutui. (TSH, Liite A I, s. 1087)

    12) Sama juttu Vuosien kirjassa: 2475 Uusi hyökkäys Gondoria vastaan. Osgiliath tuhoutuu lopullisesti ja sen kivisilta rikkoutuu. (TSH, Liite B, s. 1125)
     
  8. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Kahlaamot olivat luultavasti niissä (matalimmissa) kohdissa, joissa aikaisemmin oli ollut siltoja. Ne olivat ehkä juuri ja juuri käyttökelpoisia niinä aikoina vuodesta, kun Anduinin vesi oli alimmillaan.

    Puhe toisaalta erityisestä kivisillasta ja toisaalta maininnat useista silloista voitaisiin helposti selittää esimerkiksi olettamalla, että vähäisemmät sillat olivat olleet puisia.

    Itse veikkaisin, että jos Anárionin istuinta ei poistettu heti hänen kuolemansa jälkeen, niin Anárionin poika Meneldil poistatti Isildurin istuimen sen jälkeen kun tämä oli saattueineen kadonnut pohjoiseen. Gondorissa luultavasti muistettiin vielä tuossa vaiheessa hyvin, että Isildur oli Sauronin hyökätessä paennut saman tien laivalla Anduinia pitkin "etsimään isäänsä", ja jättänyt Anárionin puolustamaan Osgiliathia.

    Isildurin lähdöstä kohti Kurjenmiekkakenttiä (KTK, 372):
    Sillan itäpuolella hyvästeli Meneldil hänet eräänä kirkkaana aamuna. "Mene hyvää vauhtia ja paistakoon lähtöpäivän aurinko tielläsi koko matkan"
    (Viitteessä 10 todetaan että [Meneldil] "oli hyvätapainen mies ja kaukonäköinen eikä paljastanut ajatuksiaan. Itse asiassa häntä suuresti miellytti Isildurin ja hänen poikiensa lähtö ja hän toivoi että pohjoisen asioissa olisi heille tekemistä pitkäksi aikaa." )
     
    Last edited: 24.04.2019
    Isilmírë ja Tik tykkäävät tästä.
  9. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Hienossa Tikin triviassa joka on jälkimmäiseltä osaltaan huomattavan hankala on alkupuolella sitaatti TSH:sta, ja siinä osa: " sitten kai kun sinulla on myös itse Barad-dûrin avaimet; ja seitsemän kuninkaan kruunut"
    Seitsemää kuningasta ei kai mainita missään muualla? Yksi lienee Gondorin kruunu, mutta muitakin siis puhujan mukaan on. Keitä mahtavat olla?
     
  10. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Ehkä alkutekstin sanamuoto auttaa ymmärtämään Sarumania tarkemmin: the crowns of seven kings, and the rods of the Five Wizards. Eli huomionarvoista on the Five Wizards vs. seven kings ilman määräistä artikkelia. Tämä tarkoittaa siis vain sitä, ettei ollut olemassa mitään tiettyä tunnettua Seitsemän kuningasta -ryhmää, vaan Saruman viittaa vain kerättävien kruunujen lukumäärään, kerätköön Harmaahursti ne mistä lystää. Sen sijaan velhoja oli Sarumanin sanoja ja artikkeleita tulkiten nimenomaan viisi kappaletta.

    Mutta olihan Keski-Maassa noita kruunuja (vaikka ei välttämättä enää kuninkaita niiden alla) eli kuningaskuntia: Gondor, Rohan, Arnor (tai sitten Arthedain, Rhudaur ja Cardolan), Synkmetsän haltiavaltakunta, Laakso, Erebor ja Moria, jos otetaan mukaan kaikki vapaat kansat. Ehkä tästä jokin vielä puuttuukin? Hiisien valtakunta Sumuvuorilla? Angmar?

    Rivendell, Harmaat satamat, Lothlórien eivät kai olleet kuningaskuntia kenenkään puheissa, beorningeilla oli jonkinlainen valtakunta, mutta päämiehensä ei ollut kuningas. Haradin ja Khandin ym. kaukomaiden mahdollisia kruunupäitä ei ehkä lasketa kuitenkaan mukaan, vaikka siellä tietämillä saattoi valtakuntia piillä pimein pilvin.
     
  11. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    No jostain syystä en sitten tullut ajatelleeksi muita kuin ihmisiä, eiköhän tämä ollut tässä. Trivian eka osa tuli suoritettua pistein 11,5/13 , ja voisi olla aika lukea loppukappaleet TSH:sta uudelleen. Toista osaa en ole vielä uskaltanut tehdä.
     
    Last edited: 02.05.2019
  12. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Ainakaan Christopher Tolkien (HoME, VIII, 64,67) tai Hammond & Scull (The Lord of the Rings - A Reader´s Companion, 429) eivät tätä kohtaa kommentoidessaan kiinnitä mitään huomiota kruunujen lukumäärään mutta kommentoivat kyllä sauvoja. Ilmeisesti hekin olettivat että seitsemän kuninkaan kruunut oli ollut kirjassa vain sopivalta kuulostanut, mielivaltainen ilmaus.

    "Seitsemän" on ilmeisesti muutenkin soinut J. R. R. Tolkienin mielessä tätä ja seuraavaa lukua kirjoitettaessa. Puuparta lupaa "The Voice of Saruman" -luvun lopussa etteivät entit aivan pian väsy vartioimaan Sarumania:
    Until seven times the years in which he tormented us have passed, we shall not tire of watching him
    .
    [Tämä ehkä Puuparran luotettavuudesta myöskään Keski-Maan historiaa ja luonnontietoa koskevan tiedon lähteenä.]

    Seuraavassa luvussa Gandalf hyräilee Hallavaharjan selässä Pippinin kuullen eräitä "tiedon säkeitä" (The Rhymes of Lore):
    [ ... ]
    Seven stars and seven stones
    And one white tree

    Olisiko Ardassa muuten voinut tuohon aikaan mennessä olla mitään täsmälleen seitsemän kuninkaan ryhmää, jota Saruman ja Gandalf olisivat voineet ajatella. Ehkäpä valarin seitsemän valtiasta? Kääpiöiden seitsemän isää? (Kääpiökuninkaille myös konkreettisten kultakruunujen, ehkä jopa legendaarisiksi muodostuneiden, hankinta olisi voinutkin sopia.)
     
  13. Velmunen

    Velmunen Tattinen

    Tämä saattaa olla tyhmä kysymys enkä tiedä edes mihin keskusteluun tän tyrkkäisin, joten laitanpa tähän.

    Oon lukemassa Gondolinin tuhoa, ja Tuorin joukkojen pakojoukoissa mukaan hyppää osaa pakenijoista johtava Legolas Viherlehti. Hain kontuwikistä tietoa, että onko kyseessä joku toinen erittäin hyvän näön omaava Legolas, vai onko tämä samainen sankari jonka hyvin tunnemme TSH kirjasta. En saanut vastausta. Silmarillionin lukemisesta on kyllä jo pari vuotta enkä sielläkään muista kohdanneeni Legolasta. Aikomus ottaa kyllä uudelleen luettavaksi. Mutta siis onko kyseessä sama henkilö ja kuinka vanha tämä meidän Legolas oikein on?
     
  14. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Nimi on kyllä sama, mutta Kadonneitten tarujen kirjassa ohimennen esiintyvä Legolas ei ole sama haltia kuin Sormuksen saattueen jäsen: Gondolinin Legolas kuului Turgonin kansaan ja niin ollen noldoriin. Jostakin syystä Tolkien kierrätti hänen nimensä Thranduilin (sindaria) pojalle. Enpä tiedä miksi. Liekö edes subcreator itse joutunut asiaa selittämään. Mutta niin hän teki myös Glorfindelille, jonka tapauksessa tosin kolmannen ja ensimmäisen ajan Glorfindel lopulta yhdistettiin samaksi henkilöksi.

    Saattue-Legolas tuli mukaan vasta myöhäisessä vaiheessa. Alun perin Glorfindelin oli tarkoitus kuulua saattueeseen. Ehkä tästä viivästyneestä startista johtuen Legolas Thranduilin poika ei saanut kovin vahvaa taustatarinaa itselleen.
     
    Luvailin, Velmunen ja Jaamar tykkäävät tästä.
  15. Velmunen

    Velmunen Tattinen

    Glorfindelin takia tätä asiaa jäin miettimäänkin, koska muistin lukeneeni, että lopulta ensimmäisen ajan Glorfindel muuttui matkan varrella samaksi kuin TSH:ssa.
    Nyt kun lukaisin uudelleen, niin Noldolin Legolas tosiaankin kuului Puun huoneeseen, kun taas Thranduilin poika kuului Sindarin sukuun. Noh, yön tunneilla ja tietämättömänä tämmöiset vaativat selvitystä. Usein kontuwikistä löytyy moniin asioihin vastaus. Kiitos Tik!
    Taidanpa pyöritellä uusintaan Silmarillionin lisäksi myös kadonneet tarut.
     
    Jaamar tykkää tästä.

Jaa somessa