Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

  • Keskustelun aloittaja Halfaery
  • Aloitettu

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Kysymyksen taustaksi: Nythän on niin, että Tolkienille tyypillinen lyhytnimi Vuoret (isolla alkukirjaimella) tarkoittaa Sormusten herrassa ilmeisesti aina (ja sitä käytetään aika usein) Sumuvuoria, mutta Silmarillionissa Vuoret on kerran nähtävästi Sinivuorten lyhytnimi:

[nimeä atani] harvoin käytettiin niistä ihmisistä joita saapui sittemmin Beleriandiin tai joita tiedettiin asuvan Vuorten tuolla puolen. (Silm., Hakemisto, s. 333 s.v. atani)​

Mutta miten lienee laita tämän lauseen Sormusten herran luvussa "Pomppivan ponin majatalossa"?

...siellä [= Briissä] kävi myös joukko samoojia ja muita kulkijoita sekä Vuorilla liikkuvia matkalaisia (enimmäkseen kääpiöitä) jotka vielä käyttivät Idäntietä mennen tullen. (TSH I/1.9, s. 163)​

Jotenkin minusta tuntuu, että nämä matkalaiset (enimmäkseen kääpiöt) liikkuivat Sinivuorilla, missä kääpiöillä oli asuntonsa, eivätkä Sumuvuorilla, joilla asusti lähinnä örkkejä, tosin ei niin paljon kuin ennen Viiden armeijan taistelua. Mutta voiko tähän sanoa mitään läheskään varmaa vastausta?
 

Olórin

Kontulainen
Suomen Tolkien-seura
Minä ymmärtäisin kääpiöiden liikkuvan itäisten ja läntisten asuinsijojensa, Rauta- ja Sinivuorten, välillä, jolloin he joutuivat ylittämään Sumuvuoret.
 

Ares B

Antifilatelisti
Olisin taipuvainen olemaan samaa mieltä Olórinin kanssa. Hobitin ja Tarun välisen rauhanjakson aikana, kun Erebor oli otettu takaisin ja Laakso jälleenrakennettiin, niiden ja Sinivuorten välillä luultavasti kulki usein karavaaneja Idäntietä pitkin. Ainakin alkuun, myöhemmin ehkä vähemmän Sauronin kasvavan vaikutusvallan herätellessä pahiksia.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Argumentit ovat sangen vakuuttavia; kiitän niistä ja otin ne huomioon Kontuwikin uudessa artikkelissa Vuoret. On toki ymmärrettävää, että Herrassa puhutaan jatkuvasti Vuorista = Sumuvuoret, koskapa ne ovat jokseenkin keskellä kaikkia tapahtumia ja Mountains on puhekielessä usein toistuvana paljon helpompi ilmaus kuin Misty Mountains, joka toisin kuin suomen kielessä katkeaa keskeltä ja on siksi helpompi paloitella.

Meikäläisittäin voisi jopa pitää näitä isolla alkukirjaimella englannin mallin muaan kirjoitettuja "lyhytnimiä" (Virta, Vuori, Metsä, Neuvosto, Vuoret jne. jne.) hieman oikeakielisyyden vastaisina, mutta eivät ne minua niin kovasti haittaa. Vaan kukapa tietää mitä niille vielä tapahtuu, luovuttiinhan Isoista Alkukirjaimistakin jo ajat sitten.

Muista Vuorista ei kaiken kaikkiaan kovin usein (verrattuna Sumuvuoriin Herrassa) missään puhuta, eikä siihen ole ollut tarvettakaan: Beleriandissa yleensä ottaen kaikki vuoret olivat aina jossakin reunalla ja useimmista käytettiin haltiakielisiä nimiä, Hobitissa lyhytnimi yli kaikkien muiden oli tietysti Vuori (joka ilmaantuu myös Herraan sitä mukaa kun Sameliuksen ja Frodeliuksen (muuten ja apropos: Jostakin syystä kuvittelen heidät välillä Sipen ja Tonin näköisiksi operettiunivormuineen kaikkineen, kauhistuksen kanahäkki sentään: sen siitä saa kun seuraa Voice of Finlandia liian kauan ja kiinteästi; anteeksi kaiken aikaa jos sumensin nyt jonkun kirkasta mielikuvitusta) matka etenee.
 

Luvailin

Kontulainen
Sopiikohan samaan kategoriaan se, että Húrinin lasten tarinassa puhutaan Vuorista tarkoittaen Dor-lóminia reunustavia Varjovuoria: ‘Go?' cried Túrin. ‘Whither shall we go? Over the Mountains?' (luvussa IV)

Tässä on toki asiayhteydestä selvää, että Túrin tarkoittaa melkein vieressä olevia vuoria, jotka ylittämällä pääsee turvallisemmille seuduille. Omissa mielikuvissani Túrin vielä heilauttaa kättään niitä kohti tätä kysyessään, vaikkei tekstissä siitä sanota.

Tämä on suomennettu ovelasti Minne menemme? Vuortenko yli? joten emme taida tietää, esiintyvätkö virkkeessä Vuoret vai vuoret.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Minä vuonna Lohikäärmevuori on tullut radiosta jatkokertomuksena ja onko tuollaista äänitettä mitenkään mahdollista löytää enää mistään?
Äänite lienee Ylen arkistossa mutta saako sitä sieltä kuultavaksi, se on toinen kysymys. Ohjelmatoiveita voi toki aina esittää. Joka tapauksessa (vastauksemme hieman viipyi mutta tuli sentään) KWSO on saanut selville perustiedot ohjelmasta:

Yle Radio 1 lähetti ohjelmaa ensimmäisen kerran vuonna 1979, ja uusinnat luennasta tulivat vuonna 1984. Risto Pitkäsen suomentaman kirjan lukijana toimi Hannu Wegelius. Ohjelma oli suunanttu lapsille ja varhaisnuorille ja sen toteutuksesta vastasivat Jaakko Ukkonen, Jorma Wegelius ja Jorma Vesterinen.
 

Laichalaf

ben enyd
Kysymykseen on kenties vastattu jo jossain, mutta en nyt äkkiseltään muistanut kohtaa jossa haltioiden piippukessun käytöstä olisi erikseen mainittu. Ovat varmaan koettaneet jos jonkin sortin aineita joskus syvällä historiassaan, mutta tarkoitan tässä nyt kolmatta aikaa ja nimenomaan hobittien piippukessua. Löytyykö jostain referenssiä tähän?
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Tietääkseni ainoa kohta, jossa haltiat vaivautuvat edes puhumaan piippukessusta, on Legolasin ihmettely, miksi hänen matkakumppaninsa ympäröivät itsensä savulla. Ja tämä tapahtuu enttien tuhoamassa Rautapihassa, jossa Merri ja Pippin piiputtelevat sydämensä halusta raunioista löytämäänsä laatukessua. Paikalle pöllähtävät Aragorn, Gimli ja Legolas, joista kahdelle ensimmäiselle piippukessu on vallan tervetullutta (Gimli saa jopa uuden piipun ja on siitä ikionnellinen). Ja sitten:

He polttelivat hetken ääneti ja aurinko paistoi heihin vaipuessaan laaksoa kohti korkealla lännessä leijuvien valkeiden pilvien alle. Legolas makasi paikallaan ja katseli kiinteästi aurinkoa ja taivasta ja lauloi hiljaa itsekseen. Viimein hän nousi seisomaan. "Toimintaa!" hän sanoi. "Aika kuluu ja usva liitää pois, tai liitäisi jollette te omituiset olennot ympäröisi itseänne savulla. Eikö nyt olisi tarinan aika?" (TSH II/3.9. "Hylkytavaraa", s. 583)​

P.S. Barrow-Downsin foorumilla on aiheesta hupaisa keskustelu. Esim. näin davem (31.5.2006):

"In an early draft of LotR Gandalf does threaten to set Legolas on fire on Caradras, suggesting he would burn well (Treason of Isengard p170). This implies that Elves are quite flammable & were useful as a source of tinder in an emergency. Feanor was obviously more flammable than the average Elf, but I think we can assume that all Elves had a tendency to ignite in the right circumstances. Tolkien doesn't mention Spontaneous Elven Combustion as a normal event, but I think their well known love of the Sea may have something to do with their awareness of their innate flammability, & their aversion to smoking."​
 
Last edited:

Laichalaf

ben enyd
Tietääkseni ainoa kohta, jossa haltiat vaivautuvat edes puhumaan piippukessusta, on Legolasin ihmettely, miksi hänen matkakumppaninsa ympäröivät itsensä savulla.
Kiitoksia, ilmankos olivat niin kovakuntoisia. Aragornikin varmaan poltteli ainoastaan erityisissä tilanteissa ja Gimlin huohotus Rohanin triplamaratonin aikana selittyy myös.:) "mistä te piippukessua olette löytäneet?"
 
Last edited:

Ares B

Antifilatelisti
"In an early draft of LotR Gandalf does threaten to set Legolas on fire on Caradras, suggesting he would burn well (Treason of Isengard p170). This implies that Elves are quite flammable & were useful as a source of tinder in an emergency. Feanor was obviously more flammable than the average Elf, but I think we can assume that all Elves had a tendency to ignite in the right circumstances. Tolkien doesn't mention Spontaneous Elven Combustion as a normal event, but I think their well known love of the Sea may have something to do with their awareness of their innate flammability, & their aversion to smoking."
Vaan Legolas oli salohaltia eli englanniksi wood elf ja jokseenkin kuivakka sellainen, kyllä hänestä nuotion olisi saanut.
 

Luvailin

Kontulainen
Tarussa Gimli pyytää Galadrielilta tämän hiusta. Kauan tätä ennen Fëanor oli pyytänyt samaa ja Galadriel oli kieltäytynyt - tai näin muistin jostain lukeneeni, mutta pitkään aikaan en löytänyt tätä mistään ja aloin jo luulla ehkä uneksineeni sen. Kunnes nyt vihdoin sattumalta löysin sen: HoME XII:ssa julkaistussa puoliksi kielitieteellisessä esseessä The Shibboleth of Fëanor mainitaan tämä Fëanorin pyyntö.

Onko muistelujeni lähde tosiaan tuo essee, vai onko tästä Galadrielin ja Fëanorin kohtaamisesta kerrottu myös jossain vähän vähemmän piilossa olevassa paikassa?

Innostuin etsimään myös täältä Käärmeestä, ja löysin maininnan Tarun lukutuvasta vuosien takaa (ai täällä oli joskus sellainenkin!):
Ja olkoonkin että tekstissä Galadriel sanoo ettei hänelle ole moista pyyntöä koskaan esitetty, kirjoitti T myöhemmin että Fëanor himoitsi Galadrielin kutreja myös (ja kenties sai innoituksen Silmaril-kiviin sanonnasta, että G:n hiuksissa kultaisen ja hopeisen puun valot sekoittuivat).
Esseessä kerrottiin tuo silmaril-teoriakin. Christopher ajoittaa esseen noin vuoteen 1968 eli aika myöhään. Saiko Tolkien tämän Fëanor-Galadriel-silmaril-ajatuksen tosiaan näin monta vuotta Tarun Gimli-kohtauksen kirjoittamisen jälkeen, vai löytyykö jostain aikaisempi maininta?
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Onko muistelujeni lähde tosiaan tuo essee, vai onko tästä Galadrielin ja Fëanorin kohtaamisesta kerrottu myös jossain vähän vähemmän piilossa olevassa paikassa?

Innostuin etsimään myös täältä Käärmeestä, ja löysin maininnan Tarun lukutuvasta vuosien takaa (ai täällä oli joskus sellainenkin!)
Kyseinen Shibbolethin kohta löytyy myös Keskeneräisten tarujen kirjasta sen toisen osan IV luvusta ”Galadrielin ja Celebornin tarina”, s. 313-314.

Ja onhan täällä luettu Herra kannesta kanteen peräti kahdesti (toistaiseksi), viimeksi vuosina 2014-2015 ja sitä ennen vuosina 2006-2007. Varmaan kohta hoidetaan homma uudestaan jos pidämme yllä kahdeksan vuoden sykliä…
 

Luvailin

Kontulainen
Kas, siellähän se onkin, kiitos! Kuinkahan en tuota löytänyt, vaikka luulin etsineeni sieltäkin.

Ilmeisesti Tolkien siis tosiaan keksi tämän historiallisen lisäpiirteen Gimlin pyyntöön vasta noin 1968. Minusta se tuo kohtaukseen jännän lisän - mitähän Galadriel mahtoi ajatella...
 

Pagba

Hyvienkin vitsien kertoja
Olisipa Gimli tiennyt, kuinka rohkea hänen pyyntönsä oikeasti oli. Galadriel ei todellakaan ollut mikään suortuviaan kenelle tahansa jakava suttura, vaan hän valikoi hyvin tarkasti suosionsa kohteet.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Saattoiko Gimli tietää? Galadriel oli aikoinaan paljon tekemisissä kääpiöiden kanssa. Ettei olisi joskus tullut vahingossa kääpiöiden kanssa puheeksi F ja hänen pyyntönsä. Ja jos tuli, kääpiöt kyllä muistivat, uskoisin. Vaan ehkä G ei niin paljon paljastanut oman väkensä asioista. Ellei sitten joku muu hovin jäsen tullut livauttaneeksi mehevän juorun, sillä mehevä se oli ja juoruilla on taipumus kiertää.

(Toisaalta Keski-Maan historian ulkoisen historian puolesta tarinan syntyessä 1940-luvulla Gimli ei voinut tietää 1960-luvulla mukaan tullutta tarinan esihistoriaa, jonka mukana tosin saattoi tulla se, että Gimli tiesi, mutta vain Tolkien tiesi, tuliko, eikä professori sitä paljastanut meille, jotka voimme vain spekuloida spekuloimasta päästyämme.)

Gimlin suhtautuminen lahjaan oli kyllä sen arvon mukaista.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Kuka mahtaa olla Ungfrú Aðalsteinsdóttir?

Mainitsin nimensä laivanlastausleikissä ja luulin silloin, että hän olisi ollut Hobitin islannintaja, mutta tarkemmin asiaan perehdyttyäni huomasin, että vuonna 1978 ilmestyneen islanninnoksen kääntäjät ovat Ulfur Ragnarsson ja Karl Agust Ulfsson. Nimi esiintyy Kirjeissä kirjeen 352 (s. 539) vastaanottajana. Tolkien vain ilmaisee ilonsa tässä vuonna 1973 lähettämässään kirjeessä siitä, että islanninnos on tekeillä. Muuten Ungfrún isännimenä on Kirjeiden suomennoksessa "Aðalsteindottir" eikä "Aðalsteinsdóttir", alkuteoksessa puolestaan "Aðalsteinsdottir". Mikä sitten lienee oikein? Islantilaiset varmaan sanoisivat mielellään -dóttir, Tolkien on saattanut kirjoittaa -dottir.
Kirjoitinpa Kontuwikiin artikkelin kirjeestä 352 ja törmäsin taas (yhdentoista vuoden tauon jälkeen) nimeen "Ungfrú Aðalsteinsdóttir". Hänen henkilöllisyytensä selville saamista vaikeuttaa sekin, ettemme tiedä hänen nimeään; ungfrú on luonnollisesti "neiti" eikä sitä varmastikaan käytetä Islannissa etunimenä.

Mutta minulla olisi nyt yksi ehdokas kirjeen vastaanottajaksi. Jos joku hänet tuntee, voisi kenties uskaltaa kysyä: Islannissa on muuan Silja Aðalsteinsdóttir -niminen kirjallisuudentutkija, toimittaja ja kirjailija (sekä kääntäjä!), joka on syntynyt vuonna 1943 eli hän oli kirjeen kirjoittamisaikana 30-vuotias ja opiskeli paikallisessa yliopistossa kirjallisuustiedettä. Hän olisi taustansa puolesta vallan mainiosti voinut olla yhteyksissä Hobitin kääntäjiin jo viisi vuotta ennen kuin kirja ilmestyi. Hänen puolisonsa oli professori Gunnar Karlsson (1939-2019), mutta en tiedä, menivätkö he naimisiin jo ennen vuotta 1973.

EDIT: Saamamme varman tiedon mukaan Silja ei ole kirjeen vastaanottaja.
 
Last edited:

Telimektar

Fundamentalisti
Harmaita satamia koskien törmäsin kontuwikin saksankielisellä sisarsivustolla seuraavanlaiseen väitteeseen (Ardapedia: Graue Anfurten):

"Viele der Elben kamen am Anfang des Zweiten Zeitalters an den Golf von Lhûn. Im nördlichen Teil wohnten viele der Noldor. Die Sindar waren in Harlindon beheimatet".

Eli että Toisen ajan alussa Lhuninlahden pohjoispuolinen osa Lindonia (ja Forlondin satama) olisi ollut noldorin asuttama ja eteläinen Lindon (mukaanlukien Harlondin satama) sindarin asuttama. Lähteinä oli useita lukuja teoksista Taru sormusten herrasta, Silmarillion ja Keskeneräisten tarujen kirja, mutta ei mitään sivun tarkkuudella annettua. Onko kukaan törmännyt Tolkienin kirjoituksissa tällaiseen Lindonin ja Harmaiden satamien jakoon, vai olisiko tämä käsitys saksalaista spekulaatiota?
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Olisihan se hurjaa (ja maailmanlopun merkki) jos saksalaiset ensyklopedistit alkaisivat keksiä asioita omasta päästään. Mutta ei huolta, kun vähän kaiveli, löytyi lähde, joka on Keskeneräisten tarujen kirjan toisen osan neljännen luvun "Galadrielin ja Celebornin tarina" viite 2:ssa:

Eräässä julkaisemattomaan aineistoon liittyvässä huomautuksessa sanotaan että Harlindonin eli Lunin eteläpuolisen Lindonin haltiat olivat enimmäkseen sindarilaista alkuperää ja että alue oli läänitys ja Celebornin alainen. (KTK 2.IV., s. 346, viite 2)​

Tämä lähde siis vahvistaa Ardapedian toisen toteamuksen "Die Sindar waren in Harlindon beheimatet" ja siitä, että sindar asuivat Harlindonissa, voinee kohtalaisen turvallisesti päätellä (vaikka sitä ei suoraan sanota), että Forlindonissa asuivat noldor, eli kuten Ardapediassa sanotaan: "Im nördlichen Teil wohnten viele der Noldor". Jos tarkkoja ollaan, sanaa viele ei lähde selitä, joten ehkä ystävämme ardapedistit ovat syyllistyneet ainakin hieman verran liioittelun makeaan paheeseen, was?

Mikä sitten on viitteessä mainittu "eräs julkaisematon aineisto", jää toistaiseksi vastausta vaille, ellei sitä ole julkaistu jossakin The History of Middle-earthin syövereissä, quod ego ut incompertum in medio relinquam.
 
Ylös