Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

  • Keskustelun aloittaja Halfaery
  • Aloitettu

Telimektar

Fundamentalisti
kuten Ardapediassa sanotaan: "Im nördlichen Teil wohnten viele der Noldor". Jos tarkkoja ollaan, sanaa viele ei lähde selitä, joten ehkä ystävämme ardapedistit ovat syyllistyneet ainakin hieman verran liioittelun makeaan paheeseen, was?
Tosin niinkin varhain julkaistu lähde kuin "Sormusten herran" Liite B, Toinen aika (jota en vaivautunut katsomaan ennen kysymykseni lähettämistä) sanoo että

[Toisen] ajan alussa oli jäljellä vielä paljon suurhaltioita. Suurin osa heistä asui Lindonissa Ered Luinin länsipuolella [...] Lunin pohjoispuolella Lindonissa asui Gil-Galad, noldorin maanpaonajan kuninkaitten viimeinen perijä. [...] Lunin eteläpuolella Lindonissa asui jonkin aikaa Celeborn.

Jos siis "suurhaltioita" oli vielä paljon jäljellä, (ja he asuivat suurimmalta osin Lindonissa) ja noldorin kuningas asui Pohjois-Lindonissa, niin todennäköisesti siellä asui myös paljon noldoria (vai "suurin osa noldorista", tarkoittaako viele der Noldor samaa kuin englanninkielisen Tolkienin tekstin Most of these, en ole oikein hyvä saksan sijamuotojen kanssa).

Tässä Sormusten herran liitteessä ilmeisesti myös sindar ovat High Elves.
 
Last edited:

Harri Perälä

Kontulainen
Tosin viite vaikuttaa olevan täysin Christopher Tolkienin sanomaa
Viitteen 65 alku ei ole hakasulkeissa, joten sen kyllä pitäisi olla osa esseetä.
In the texts that follow they [kirjoittajan huomautukset] are numbered in the same series as the editorial notes and are collected at the end of each, the editorial notes being distinguished by placing them in square brackets. (S. 294.)
 

Ilma

Somehaltia
Vastuuhenkilö
Suomen Tolkien-seura
Heips! Turun kaupunginteatterista kysellään, että miten Dwalin lausutaan. Itse lausuisin a- kirjaimen hieman pidempänä, kuten nimi sanottiin Hobitti-elokuvassa. Mutta onko tästä parempaa tietoa?
 

Elessar Telcontar

Gondorin kuningas
Minulla ei tarkempaa tietoa, mutta onko w puolivokaali kuin quenyassa? Ei luultavasti, joten sanoisin dvaalinn tai dvalinn. Tosin oikeaa tietoa tämä ei ole, jonkun putäisi vahvistaa.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
W pitänee ääntää puolivokaalina kuten englannissa (vrt. esim. dwindle, dwarf), jos olisi [v], se olisi kirjoitettu v:llä; a:ta ei erikseen tarvitse pidentää, jos pitäisi, siinä olisi á (ainakin TSH:ssa).

Nimihän on mukautettua muinaisskandinaavia, alkuperäisen Völuspá-kääpiön nimi kirjoitetaan yleensä Dvalinn, mutta siinäkin v on ymmärtääkseni puolivokaali, ja ehkä juuri siksi Tolkien muutti kirjoitusasua.

(On kyllä ymmärrettävää että äidinkielenään englantia puhuvat ääntävät a:n hieman pidempänä, koska sitä seuraa vain yksi konsonantti, ehkä [dwa:f] vaikuttaa myös esimerkillään mutta silti lausuisin nimen [dwalin].)

P.S. Jos Turus halutaan lausua nimet pieteetillä, voisi saman tien muistuttaa, että nimen Thorin (sekä Thror, Thrain) alussa th on yksi konsonantti [Þ] eli kuten englannin sanassa thin. Völuspássa nimi on muodossa Þorinn.

Kääpiökielessä kh ja th äännetään kuten kirjoitetaan (Khazad äännetään [khazad], jossa z on soinnillinen s, ei [ts]) mutta Thorin ei ole kääpiökieltä vaan mukautettua muinaisskandinaavia.

Jos näytelmässä on mukana Hobitissa esiintyviä haltiakielisiä nimiä, joissa th esiintyy (ainakin Bladorthin, Esgaroth) niissäkin th äännetään kuten engl. sanassa thin (tai kuten sanan breath lopussa). Ja nimessä Bladorthin paino on toisella tavulla DOR.
 
Last edited:

Vohobitti

Kontulainen
Tämä ei ole niinkään kysymys kuin huomio. Samalla tavoin kuin TSH:ssa myös kotilot (snail) on käännetty etanoiksi (slug), niin myös konnat (toad) on sammakoita (frog).

Huomasin tämän kun yritin selvittää mitä sammakoista kirjoitetaan Länsikairan punaisessa kirjassa.

Mm. Klonkun loikkimista verrataan sammakkoon!

Joku innokas vois kirjoittaa kontuwikiin aiheesta Keski-Maan sammakot.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Vohobitti sanoi:
Mm. Klonkun loikkimista verrataan sammakkoon!

Joku innokas vois kirjoittaa Kontuwikiin aiheesta Keski-Maan sammakot.
Sammakot ja konnat pannaan korvan taakse, poinkki poink.

Konnat eivät loikkine, raskastekoisia kun ovat ja köntyksiä.
 

Telimektar

Fundamentalisti
Wikiuutisia 6.-12.9.2021 herätti pari kysymystä. Osaisiko Kontuwikiä niin ansiokkaasti päivittänyt @Tik tai joku muu vastata?

"Tom Bombadi: A Prose Fragment" -artikkelissa sanotaan
"Ond on muinainen 'kiveä' tarkoittava sana, peräisin ajalta ennen kelttien ja germaanien tuloa Britanniaan, ja Tolkien käytti sitä myöhemmin luomissaan haltiakielissä".
Onko tämä sana siis tosiaan jokin Tolkienin tarujen ulkopuolisesta maailmasta löytyvä, muinaisbrittiläinen(?) kiveä tarkoittava sana? Ainakaan tässä kohdassa viitteeksi annettu Silmarillionin kielellisten elementtien luettelo ei näin väitä, enkä pikaisesti goioglailemalla löytänyt muualtakaan tällaista merkitystä. https://en.wiktionary.org/wiki/ond

Jos tässä "Tom Bombadil: A Prose Fragment" -artikkkelissa sen sijaan tarkoitetaan vain, että Tolkien käytti "Ond" -nimeä ensin tässä 1920-luvulta(?) peräisin olevassa Bonhedig-fragmentissa, ja vasta sen jälkeen haltiakielissä, niin tämä ei voine pitää paikkaansa, koska jo Kadonneiden tarujen kanssa samanaikainen(?) Qenya Lexicon tuntee tämän sanan Gondolinin nimen yhteydessä. (Book of Lost Tales I, 254: Appendix, Gondolin)

Toinen kysymys: Anórien (nimestä) -artikkelin päivitys sanoo että Isildur nimesi kyseisen alueen veljensä Anarionin muistoksi. Löytyyköhän tälle jotain tarkempaa viitettä?
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
"Tom Bombadi: A Prose Fragment" -artikkelissa sanotaan
"Ond on muinainen 'kiveä' tarkoittava sana, peräisin ajalta ennen kelttien ja germaanien tuloa Britanniaan, ja Tolkien käytti sitä myöhemmin luomissaan haltiakielissä".
Onko tämä sana siis tosiaan jokin Tolkienin tarujen ulkopuolisesta maailmasta löytyvä, muinaisbrittiläinen(?) kiveä tarkoittava sana? Ainakaan tässä kohdassa viitteeksi annettu Silmarillionin kielellisten elementtien luettelo ei näin väitä, enkä pikaisesti goioglailemalla löytänyt muualtakaan tällaista merkitystä. https://en.wiktionary.org/wiki/ond

Jos tässä "Tom Bombadil: A Prose Fragment" -artikkkelissa sen sijaan tarkoitetaan vain, että Tolkien käytti "Ond" -nimeä ensin tässä 1920-luvulta(?) peräisin olevassa Bonhedig-fragmentissa, ja vasta sen jälkeen haltiakielissä, niin tämä ei voine pitää paikkaansa, koska jo Kadonneiden tarujen kanssa samanaikainen(?) Qenya Lexicon tuntee tämän sanan Gondolinin nimen yhteydessä. (Book of Lost Tales I, 254: Appendix, Gondolin)
Tästä tiedosta ovat vastuussa Wayne & Christina, jotka kirjoittavat näin (TBS, 2014, Commentary, s. 278): "Ond is an ancient word for 'stone', almost the lone survivor of the language that preceded the Celts and the Germanic invaders of Britain. Tolkien incorporated it in 'Elvish' words such as Gondor 'stone-land'." (Tekeekin mieleni kysyä, mikä kieli edesi kelttien ja paljon myöhemmin saapuneiden germaanivalloittajien puheenpartta Britanniassa.)

Toinen kysymys: Anórien (nimestä) -artikkelin päivitys sanoo että Isildur nimesi kyseisen alueen veljensä Anarionin muistoksi. Löytyyköhän tälle jotain tarkempaa viitettä?
Hyvä huomio, etsin vaan en löytänyt. Hassua, näytti niin varmalta tiedolta, mutta niinhän se on, että lähteettömyys on hyvä syy epäillä mitä tahansa. Ehkä lähde on olemassa, ehkä ei. Mutta niin kauan kuin ei sitä löydy, väite pysyy artikkelista poissa.
 

Isilmírë

Kuukivi
Suomen Tolkien-seura
(Tekeekin mieleni kysyä, mikä kieli edesi kelttien ja paljon myöhemmin saapuneiden germaanivalloittajien puheenpartta Britanniassa.)
Pikti? Se oli käsittääkseni teorioiden mukaan nykyisten skandikielten esimuodoille sukua ollut vanha kieli, jota puhuttiin ainakin nykyisen Skotlannin alueella, kunnes gaelit tulivat nykyisen Irlannin puolelta, valtasivat maat ja tekivät omasta kielestään valtakielen, jonka tieltä pikti ennen pitkää katosi kokonaan.

Muoks Näköjään Wikipedia on kyllä sitä mieltä, että piktitkin puhuivat todennäköisesti jotain kelttikieltä. Pahus kun en muista, mikä lähde se oli, joka piti skandisukulaisuutta todennäköisempänä.
 
Last edited:

Satekai

pelikisälli
Löysin jonkinlaisen lähteen tuolle ond sanalle. Tämän artikkelin neljännellä sivulla viitataan " And indeed, on pp. 265-6 of Celtic Britain, in a discussion of Ivernian, the language of the pre-Celtic, aboriginal inhabitants of the British Isles, we find the following:
At what time the Ivernian language became extinct in Ireland it is impossible to discover, but in Munster it appears to have not been long dead when Cormac ⁶ wrote a sort of glossary in the ninth century, and alluded to it as the larn or iron language; for, owing to an accident of Irish phonology, both isem-, the early form of the Celtic word for iron, and Ivem- must become iarn in the later stages of the language, so that Cormac believed that in lam he had the ordinary Irish word for iron, or affected so to believe in order to proceed to explain, that [the language] was so called on account of the difficulty of seeing through it, owing to its darkness and the compactness of its texture. He has, however, recorded two of the Ivernian words known to him, namely, fem, anything good, and ond, a stone....⁷ " ja nuo ⁶ ja ⁷ löytyvät artikkelin lopusta.

Sitten on vielä T. F. O'Rahillyn (jonkin verran kiistelty) teoria joka ehdottaa, että Irlannissa olisi puhuttu iverniciä, mutta mielenkiintoinen on tuo kohta josta päästään eteenpäin eli " O'Rahilly identifies two words recorded in the Sanas Cormaic as coming from Ivernic: ond = "stone" and fern = "anything good" " ja Sanas Cormaic taas on Cormac mac Cuilennáin (k. 908) nimisen kuningas-piispan(? king-bishop englanniksi) tietosanakirja, jossa on selitetty irlannin sanoja synonyymein joko irlanniksi tai latinaksi välillä selittäen niitä. Sanas Cormaicin wikipediasivuilta löytyy linkkejä. En löytäny ainakaan yellow book of Lecanista sitä omana sananaan hakemistosta, mutta löytyy kohdista adbae othna, aiggillne, bach, digal, gabar ja muilend. En tiedä onko eri merkitys jos kirjotetaan muodossa ónd, mutta löytyy droichet sanasta ja useampia muodossa ondi. Mutta ainakin se O'Rahillyn mainitsema fern löytyy itsenäisenä sanana. Ja digitoidut tekstit ei paljoa auta (tuolta sivulta MS 1317 ja MS 1339) kun ei osaa kieltä.
 
Ylös