Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Pohjoisen Dúnedain

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Detritus, 07.03.2007.

  1. Detritus

    Detritus Kontulainen

    Tämä pieni mutta tärkeä kansa on jääny kokolailla vähälle huomiolle TSH:ssa. Mitä tästä partiolaiskansasta tiedetään?

    - Alunperin Arthedainin väestöä
    - Hampparoivat harmaissa vaatteissa pitkin Eriadorin erämaita pahisjahdissa
    - Suojelevat pyyteettömästi Konnun ja Briin kaltaisia taajamia

    Paljonko heitä oli?

    Missä he asuivat, millä he saivat elantonsa (tarkoitan, täytyyhän sitä vaimoväkeä ja lapsiakin olla vaikka miehet viettäisivätkin suurimman osan ajastaan örkkijahdissa)?
     
  2. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Ainakin päälliköiden pojat kasvatettiin Rivendellissä (TSH, liite A, I, 3). Jos kaikkia tämän kansan jäseniä ei kohdannut aivan näin suuri armo, niin ehkä he asuivat ja viljelivät maata jossain omassa laaksossaan Rivendellin lähellä. Jos tästä heimosta saatiin kiiressä kokoon kolmekymmentä miestä sotaan lähetettäviksi ("Harmaa komppania") niin tuskin koko kansan väkiluku kovin monta sataa oli.
     
  3. Karvajalka

    Karvajalka Hobitti

    Kyllä heidän on varmaankin pitänyt käydä jossakin välissä laittamassa alulle uusia samoojia mutta jotenkin heistä tuli minulle mieleen jonkinlainen Sauronin vastustamiseen tiukasti vihkiytynyt `ritarikunta `jonka elämään ei paljon muuta mahtunut muuta kuin pahiksia vastaan taistelu & näiden vakoilu.
     
  4. fanye

    fanye Hobitti

    Minkä kokoinen yhdyskunta pysyy hengissä ja terveenä sisäsiittoisena? Tuli vaan mieleen, että hakivatko samoojat vaimoja vähäisemmän väen joukosta, ja naitettiinko samoojia taviskyliin, vai pitäytyivätköhän he toistensa seurassa syntymästä kuolemaan?
     
  5. Detritus

    Detritus Kontulainen

    Minimimäärästä on esitetty arvioita jotka pyörivät tuossa 20 000 ihmisen tienoilla. Mutta tämä pätee täysin eristettyyn populaatioon. Arthedainin tuhon jälkeen väkeä oli varmasti enemmän kuin se tuhat vuotta myöhäisempi populaatio mistä koottiin tuo 30:n harmaa komppania. Eikä Dúnedain ollut eristyksissä á la Pääsiäissaari - missä vakiluku oli korkeimmillaan vain 5000 - 7000.

    Nyrkkisääntö taitaa olla se, että ihmisyhteisö kykenee sotatilassa ylläpitämään armeijaa joka on 10% väkiluvustä. Äärimmäisessä hädässä tämä osuus voidaan nostaa 20%:iin.

    Dúnedainin sotilaat olivat hajallaan ympäri Pohjois-Eriadoria ja vaikka kaikki oliskin saatu kasaan kotitaloja ja -tiloja tuskin olisi jätetty täysin vartiotta. Voidaan ehkä olettaa että aktiivisamoojia oli pari-kolmesataa jolloin Dúnedainin väkiluku kolmannen ajan lopulla voisi olla pari-kolmetuhatta.
     
  6. Losrandir

    Losrandir Hobitti

    Onpas lähes kliinisiä teorioita osin. :) Hyödyllisiä tosin, pitää tältäkin kantilta toki lähestyä kun on niin mittava maailma tarujen taustalla, ei siin mittää. Ja pistivät pähkäilemään.

    Joitain ajatuksia ja mielikuvia. Samoojat samosivat ympäri Eriadoria, eikö niin. Varmaan itse kullekin näistä vaeltavista ritareista jostain reissusta nainen tarttui hiljattain mukaan, eihän sitä kun yhden tarvitse, jonka kanssa lapsen tai peräti kaksi tehdä jotta suku jatkuisi, perintö säilyisi, järjestö jatkaisi ja maailma pelastuisi jne. Ei samooja voi olla mikään perheenpappa kotona. Montaa lapsea tuskin moni teki ja voisin kuvitella monen kuolleen lapsettomana. Halbarad-rukka. Eiköhän useimmat silti löytäneet jos nyt ei aivan Arwuskaa metsästä niin vaikkapa Rohanittaren joltain maatilalta, jolle tehnyt erinäisiä palveluksia ja lahdannut örkkejä & sensemmoista ja katsos vain.

    Minä en ajattele samoojia niinkään edes kansana, hädin tuskin yhdyskuntana, ehkä jopa juurikin ritarijärjestönä, jonkinlaisena "väkenä" joka ei perusta sen kummempia kaupunkeja, valtioita sun muita struktuureja. Samoojat eivät olleet mikään kestävä populaatio, vaan "erikoistapaus". Eivät he olleet omaa kulttuuriaan ja tulevaisuuttaan luomassa vaan täyttämässä tehtäväänsä. Mitäs tuumaatte?

    Silti tämä elanto ja koti-asia... jospa samooja palaili kotimaatilalleen välillä kuten texas ranger ranchilleen konsanaan laskeskelemaan että onkos tullut uusia mukuloita kakskytä vuotta poisollessa. Ja pitivät jollain verkostolla huolta toisistaan, tehokkaita kavereita olisivat sellaiseenkin, viestityksessä ja matkaamisessa. Tai sitten vaimo ja lapsetkin elivät lasten tarpeeksi kasvettua aika liikkuvaa elämää? Hmm! Vaikeaksi menee.

    En tiedä paljonko tässä asiassa todella on tulkinnanvaraa(minun mukaani paljon) ja paljonko on sitten faktoja(niiden avulla saa eriävät tulkinnat hiljenemään).
     
  7. Vohobitti

    Vohobitti Kontulainen

    Olen tässä selaillut Michael Martinezin teosta Understanding Middle-Earth. Kyseinen teos sisältää aika paljon perustelematonta spekulaatiota, mutta samoojia käsittelevän luku myös lähteettömän viittauksen Tolkienin kirjeeseen (Marquetten yliopiston kokoelmista), jonka mukaan Kolmannen ajan lopulla pohjoisen dunedain asui Nokan alueella.

    Sulattelun jälkeen tämä kuulostaa jopa mielekkäälle. Itse olen ajatellut, että jäljelle jäänyt dunedain olisi tarkoittanut muutamaa kylällistä Fornostin tai Annuminasin raunioiden lähettyvillä. Mutta jo se, että Tom, Viljami ja Bertti ryöstivät lampaita paimenilta, viittaa Nokassa olleen asutusta lähes Peikkorpeen asti ja laittaa kysymään, että miksi nuo Nokan asukkaat eivät olisi voineet olle dunedaineja. Kaiken lisäksi Aragornin faija sai surmansa peikosta. Myös Riwendellin väen ja samoojien kanssakäymiselle dunedainin Nokassa asuminen on järkevämpää kuin Hämyveden rannalla touhuaminen.

    Martinezin kirjoitus sisältää myös spekulaatiota kuinka paljon dunedainia on jäljellä pohjoisessa. Hänkin on sitä mieltä, että enemmän tuhansia kuin satoja. Kuten täällä on jo todettu: 10 000 – 20 000 on tarpeeksi iso väkimäärä suhteellisen omavaraiselle konnulle eli kreivikunnalle (engl. shire). Sitä paitsi kuka väittää, että dunedain olisi elänyt täysin eristyksissä. Riwendellin asukkaiden kanssa hengailun lisäksi veneilemällä ensin Tharbadiin ja siitä eteenpäin kävellen pääsee Rohaniin ja Gondoriin kätevästi. Ehkä myös kääpiöt kävivät myymässä tuotteitaan Nokan alueella.

    Niin ikään Martinezin mukaan dunedainin pohjoiseen jäämisen ideana Arthedainin kukistumisen jälkeen oli elää hissukseen siltä varalta, että olot paranisivat: Kolmannen ajan lopulla pohjoisen dunedain ei ollut tarpeeksi vahva perustaakseen Arnorin kuningaskuntaa uudelleen, mutta heidän samoilu ympäri Eriadoria Nokasta käsin piti yllä heidän aluevaatimustaan tulevaisuuden ennustuksia ajatellen. Samoojat olivat vain pieni joukko koko pohjoisen dunedainin miesvahvuudesta, vähän niin kuin Faramirin samoojat etelässä.
     
    Tik tykkää tästä.
  8. Aldarian

    Aldarian Kontulainen

    Pohjoiset maat Arnor, sen "lapsivaltakunnat" Arthedain, Cardolan ja Rhudaur, sekä Angmarin noitavaltakunta ovat aina kiinnostaneet minua kovasti. Samoin niiden historia ja asukkaat. Olenkin usein omassa mielessäni harmitellut sitä, että professorimme ei kirjoittanut niistä enemmän. Pohjoisten maiden tapahtumissahan olisi ollut valtavasti potentiaalia mielenkiintoisiin tarinoihin.

    Mitä sitten tulee pohjoisen Dûnedainiin niin noihin edellä esitettyihin kysymyksiin yritin aikanaan etsiä mahdollisimman paljon tietoa tuon oman novellikirjoitelmani perustaksi. Olihan päähenkilöni Aldarian yksi pohjoisen samoojista. Valitettavasti tulos oli hyvin vähäinen ellei peräti olematon. Mitään varmaa faktaa tai tietoa en kaanonisista lähteistä löytänyt. Niinpä meikäläinenkin voi "tarjota" oikeastaan vain omat tuntemukseni asiasta.

    Muutaman muun tapaan olen hahmottanut pohjoisen samoojat kyllä kansana mutta kansana, jossa oli ns. kaksi ryhmää. Kutsuttakoon heitä vaikka "aktiivisiksi" ja "ei-aktiivisiksi" (liittyen siis pahuuden vastustamiseen ja sotatoimiin). Ei-aktiivit muodostivat populaation enemmistön koostuen lapsista, naisista, vanhuksista ja perheiden/yhdyskuntien ylläpidolle välttämättömistä arkitöiden tekijöistä. Aktiivit koostuivat taas pääsääntöisesti aikuisista, ruumiillisesti parhaassa kunnossa ja iässä olevista miehistä, jotka omasivat muihin nähden ylivertaisia eränkävijä-, tiedustelu- ja sotataitoja. Heidän toimensa ja velvollisuutensa toivat heidät joskus muiden yhdyskuntien ja kansojen pariin ja he olivat siten se pieni "näkyvä" osa samoojista, joista muutkin edes jotain tiesivät.

    Samoojien asuinpaikat (valtakuntien kukistumisen jälkeen) jäänevät vailla täysin varmaa vastausta. Itse ajattelen jäljelle jääneiden samoojien "vetäytyneen" pohjoisemmilta mailtaan Arthedainin ja Fornostin kukistumisen jälkeen. Annûminashan oli hylätty jo aikaisemmin, Fornost oli vallattu ja tuhoutunut sodassa ja pohjoiset maat muutenkin varmasti autioituneet Angmarin hyökkäyksen ja siitä aiheutuneen hävityksen myötä. Mihin he sitten menivät on hyvä kysymys. Tiedämme, että mm. Tharbadissa oli jonkinlaista asutusta aina vuoteen 2912 K.A. asti ja vaikka annaaleissa sanotaan, että Dûnedain muuttivat Tharbadista Suuren Ruton jälkeen, niin ei ole mahdotonta, että jotkut palasivat sen jälkeen kun viimeinenkin pohjoisvaltakunnista oli tuhoutunut. Mielenkiintoisesti olen omassa mielessäni sijoittanut heidän myöhemmät asuinpaikkansa myös Nokkaan, Bruinenin ja Mitheithelin väliselle alueelle ja sinne sijoitin myös oman sankarini Aldarianin kodin. (viitaten Vohobitin viestissä mainittuun lähteeseen Nokasta asuinpaikkana). Samoojien "aktiivisuus" Peikkokorvessa ja Rivendellin läheisyys tukee kyllä mielestäni tätä aika hyvin. Muuten arvelen samoojien asuneen aika hajallaan perhekunnittain eli mitään suuria kaupunki- tai kyläyhdyskuntia heillä ei ollut. Aragornin äidistä Gilraenista muistamme, että hän "lähti Elrondin talosta ja palasi oman kansansa luo Eriadoriin ja asui yksin, ..." Mitä yksin sitten tässä tarkoittaakaan; luultavasti sitä, että hän eli "yksin" joidenkin palvelijoiden tai huoneenjäsenten kanssa.

    Dûnedainien lukumäärää pohdittaessa kallistun itsekin enemmän sille kannalle, että heitä oli enemmänkin tuhansia kuin vain satoja. Samoojien kokoon saama pieni joukko Sormuksen sotaan (kolmekymmentä) on selitettävissä sillä, että:
    - vain pieni osa heistä oli loppujen lopuksi varsinaisia sotureita aina valmiina kun kutsu käy
    - he asuivat ja liikkuivat hyvin hajallaan, jolloin suuren joukon paikantamiseen, etsimiseen ja kokoon kutsumiseen olisi mennyt liian paljon aikaa.
    - Halbaradin sanoin: " Siinä kaikki jotka heimostamme saatiin kiireessä kokoon, ..."
     
    Luvailin ja Isilmírë tykkäävät tästä.
  9. Kointähti

    Kointähti Parannuksen tehnyt trolli

    Rooman valtakunnassa oli keisari Augustuksen aikoihin legioonalaisia 0,3 %. 10 000 x 0,3% = 30.
     
    Isilmírë tykkää tästä.
  10. Vohobitti

    Vohobitti Kontulainen

    Sivuhuomautuksena sanottakoot, että mm. Eriador vaikuttaa asumattomalta ja jos oikeasti vaikkapa Brii ympäröivine kylineen olisi ollut niin eristyksissä kuin TSH:ta ensilukemalla kuvittelisi, niin ei se voisi olla niin vauras tai sen teknologian taso olisi tyyliä kivikausi, koska (a) Tolkien tyyli on sellainen, että lukuun ottamatta hobitteja, hän jättää mainitsematta sellaisia itsestäänselvyyksiä kuin vaikkapa viljellyt pellot tai laidunmaat (C. Tolkienilta on tästä huomautus Hurinin lasten tarinan esipuheessa), hän keskittyy sankareihin ja heidän tekoihin; (b) Tolkien ei ollut sen enempää sosiaali- ja kulttuurihistorioitsija, joka olisi ymmärtänyt antiikin tai keskiajan taloudenpitoa ja arkielämää, kuin modernia maailmaa ymmärtävä sosiologi (mikä tulee varsin hyvin esille hänen kirjeenvaihdostaan).

    Mainittakoon vaikkapa, että rohanilaisten esikuvana toimineiden muinaisenglantilaisten ja varhaiskeskiajan germaaniheimojen talous perustui enemmän tai vähemmän orjatalouteen: vauraimpien talojen vapaat miehet ennättivät kesäisin tehdä sankaritekoja (taistella toisia heimoja vastaan tai lähtemään ryöstö- eli viikinkiretkelle) lähinnä siksi, että aikaisemmilta sotaretkiltä oli tuotu orjia työskentelemään pelloille sekä tekemään ruumiillista työtä. Tosin dunedainin esikuvana käsittääkseni olivat enemmänkin roomalaiset, mutta se onkin jo toinen tarina, siis miten roomalaisten talous oli rakentunut.

    Olen siis samaa mieltä Aldarianin kanssa: Gilraenin ”yksin asuminen” tarkoittanee pohjoisen dunedainin asuttaman alueen laitamilla vaurasta maatilaa tai kartanoa, jossa hän eli palveluskunnan ympäröimänä, mutta ei pitänyt itsestään meteliä tai ollut aktiivisesti yhteydessä dunedainin toisiin johtaviin sukuihin tai ottanut mitenkään osaa päätöksentekoon.
     
    Last edited: 12.07.2017
    Aldarian ja Isilmírë tykkäävät tästä.
  11. Aldarian

    Aldarian Kontulainen

    Vohobitti tuon selkeämmin osasi sanoakin. Juuri tuota ajoin takaa. Rivendellin "sijaiskodin" lisäksi Aragornilla oli siis myös oma koti, eli sukukartano tai maatila. Ei hän tainnut siellä juurikaan oleilla tai asua. Todella harvoin kävi vain äitiään tapaamassa. Gilraenin ja Aragornin asuessa Rivendellissä sitä arvatenkin hoitivat ja pitivät yllä suvun "vasallit" ja uskolliset palvelijat eli vähäisemmistä Dûnadan suvuista ja/tai "rahvaasta" koostuva talonväki.

    Sitten olen mietiskellyt myös sitä, että Dûnedainin päämiehillä oli varmasti ylimmäinen johtamis- ja päätösvalta kansansa asioissa mutta todellista taloudellista valtaa tai kerättyä omaisuutta heillä ei liene ollut. Viimeinen keskushallintoa ja -valtarakennelmaa ylläpitävä voima (ja tulolähde) oli romahtanut Arthedainin tuhossa ja kuninkaan kuollessa. Tämän jälkeen ei (heikentyneillä ja harvassa asuvilla) samoojilla ollut yksinkertaisesti enää rahkeita luoda uutta voimakasta hallintoa ja infrastruktuuria. Puuttui sen vaatima varallisuus, työvoima, virkamiehet (ja byrokratia), yms. Tilannetta voisi verrata osittain vaikkapa muinaisessa Egyptissä esim. Vanhan ja Keskivaltakunnan erottaneeseen ensimmäiseen välikauteen.

    Varmaan Dûnedainilla oli kuitenkin joitakin veroja vastaavia velvollisuuksia. Päämiestä ja hänen seuruettaan ilmeisesti esimerkiksi kestitettiin ja majoitettiin ilmaiseksi. Samoin ko. seurueen varusteista ja hevosista varmaan huolehdittiin ja elintarpeita yms. luovutettiin jos päämies sellaisia matkoillaan tarvitsi.

    Ja kuten jo aikaisemmin on pohdittu niin varsinaista (ammatti- ja nostoväestä) koostuvaa armeijaa ei enää ollut. Oli vain ilmeisesti pienehkö joukko samoojia, jotka olivat omistautuneet eränkäyntiin, tiedusteluun, vartiointiin ja kylläkin myös sodankäynnin taitoihin.
     

Jaa somessa