Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Puhuvat eläimet, puhuvat esineet

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Tik, 21.07.2016.

  1. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Tolkienin teoksissa esiintyy toisinaan eläimiä jotka osaavat puhua. Ensi hätään mieleeni tulevat ajokoira Huan (jonka annettiin puhua vain kolmasti, miksi muuten moinen rajoitus?), Ereborin korpit ja rastas (jälkimmäistä tosin ymmärsi vain Bard) ja sitten tietysti kotkat, ja niiden lisäksi, tuota... Mitä niitä olikaan? Lohikäärmeitä ei ehkä oikein voi laskea "eläimiksi", vai voiko?

    Tähän voinee vielä huomauttaa, että olihan eläimillä oma kielensä, jota ymmärsivät ainakin Beren ja luonnollisesti Radagast mutta lienevätkö Tyhjäkäden lisäksi muut ihmiset ymmärtäneet. Haltiat varmaan paremmin, he kun (Puuparran mukaan) halusivat aina puhua kaikkien kanssa (hieman rasittavaa, eikö?)

    Puhe ja eläimet -aihepiiriin kuuluvat ehkä myös eläimet, jotka ymmärsivät puhetta: Hallavaharja tajusi nähtävästi kaiken mitä Gandalf sille sanoi, Samin Bil-poni oli ehkä samoilla linjoilla ja Tom Bombadilia tietysti ymmärsivät kaikki ponit. Ja jos Tom Bombadilin seikkailuihin on luottaminen (ts. se ei ole pelkkää hobittifiktiota), Isäntä jutteli sujuvasti kaikkien metsän eläinten kanssa. Vastaavanlaisia tapauksia löytynee muualtakin.

    Puhuvat esineet ovat myös mielenkiintoinen joukko. Ainakin Túrinin miekka Gurthang puhkesi puhumaan juuri ennen kuin isäntänsä syöksyi siihen (kuinka tästä on tieto kiirinyt?) ja muuan peikko-omisteinen kukkaro vinkaisi joitakin sanoja, kun Bilbo yritti vorostella sen. (Kuka valmistaa puhuvia kukkaroita ja miksi?) Liekö noita muita, ja jos on -- nyt seuraa eksistentiaalinen problemi -- mikä saa esineet puhumaan?
     
    Heathertoes, Constantine ja pyry tykkäävät tästä.
  2. Fairy tale

    Fairy tale Lapinorava

    Kas kun aloititkin tällaisen aiheen. Mietin tässä nimittäin juuri edellispäivänä töihin pyöräillessä, että olisi jännää kirjoittaa puhuvasta naakasta. Täällä on nimittäin tosi paljon naakkoja ja se on vähän sellainen "potkittava" lintu, josta ei pidetä eikä paljoa arvoa anneta. Jotkut yksilöt vaikuttavat minusta kuitenkin viisailta ja sellaisilta, että jos niille alkaa puhua niin joku niistä jäisi kuuntelemaan ja ymmärtäisi.

    Mikä saa esineet puhumaan? Tai eläimet ja linnut?
    Itse jäin pohtimaan, että jos minä annan sille tilaisuuden kertoa tarinansa, se kyllä kertoo sen. Ihmiset tai hobitit tai muut eivät välttämättä pääse kaikkien esineiden kanssa sellaiselle aaltopituudelle, että sitä voisi kuulla ja ymmärtää. Mutta juuri tuo kohtaaminen naakan kanssa voisi olla sellainen, että voisi löytää sellaisen linnun, joka ensin jää uteliaana kuuntelemaan minua ja minun tulisi olla hiljaa ja antaa puheenvuoro sille. Entä jos esineeseen on sen historian varrella latautunut paljon tunnearvoa tai erityistä merkitystä, niin pääseekö se puhumaan herkemmin. Työpaikkani esineet eivät puhu, mutta en kyllä anna niille tilaisuuttakaan. Ne ovat jotenkin niin kuolleita. Mutta kirpputorilla joku esine voi selvästi "puhua". Sillä on historaa ja sanottavaa. Olisiko näin vaikka tuon peikko-omisteisen kukkaron kanssa. Kukkaro on nähnyt paljon asioita ja sillä oli kokemusta ja viisautta jonka vinkaisi esille? Entä puhuva miekka? Jos se on seurannut omistajaansa vuosikymmen toisensa jälkeen, niin kyllä sen ääni kuuluu kun tiukka tilanne tulee. Olisiko vain niin, ettei miekan omistaja ollut murheiltaan ehtinyt kuunnella miekkaansa (antanut tilaisuutta itselleen ja miekalleen vuoropuheluun) ja kuuli sen äänen vasta viimeisenä hetkenään.

    Mainitsen vain ohimennen pehmolelut ja pehmoeläimet. Niillä on paljon sanottavaa ja ne suorastaan puhua pulputtavat toisinaan. Välillä sitä odottaa, että ne olisivat hiljaa, mutta eivät ne minua usko. Ne elävät ihan omaa elämäänsä.
     
    Last edited: 22.07.2016
    Ares B tykkää tästä.
  3. Ares B

    Ares B Antifilatelisti

    Tarussa nähdään väläys ketun ajatuksiin, kun se ihmettelee metsässä yöpyviä hobitteja. Olen joskus jostakin lukenut tulkinnan, että tuolla hetkellä kirjan alun hobittimaisuus jää taakse ja siirrytään kerronnallisestikin suureen, isojen ihmisen maailmaan.

    Entäpä puut? Häijy vanha Halavaukko puhui kamalia kaappaamilleen hobiteille, joskin telepaattisesti. Vanhan metsän puut kuiskivat synkkiä salaisuuksiaan ja kävivät joskus hurjiksi. Entitkin keskustelivat puiden kanssa. Sanottavaa niillä siis riitti.
     
  4. Vampirelady

    Vampirelady Vamperi, Queen of Sassgard Vastuuhenkilö Suomen Tolkien-seura

    Mietin myös, että mitä doupingruohoa siellä Rivendellissä tarjotaan, kun Sormuksen ritareissa mainitaan pariin otteeseen, kuinka Bil viisastui Rivendellissä :p:


     
    Heathertoes tykkää tästä.
  5. Kointähti

    Kointähti Parannuksen tehnyt trolli

    Miksei poni voisi oppia matkoillaan? Tulihan Sam Gamgistakin pormestari maailmaa kierrettyään vaikka olikin aasi.
     
  6. Gorgias

    Gorgias Hobitti

    Túrinin miekan Gurthangin puhuminen on varsin selkeästi lainattu Kalevalasta, jossa Kullervon tarun loppukohtaus menee melko tarkasti samalla tavalla. Tarinansisäistä selitystä asialle on hankalampi löytää, jollei ajattele, että jokin maiarin henki puhuisi miekan kautta, jolle tosin ei kovin helposti ole nähtävissä perustetta.
     
    Isilmírë tykkää tästä.
  7. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Lähtökohtainen kysymys tietysti on, kuinka tarkalleen todenmukaisina Keski-Maan tarinoita pidämme. Hobitissa kaikki muutoin Keski-Maahan heikosti sopiva on, jos niin halutaan, selitettävissä Bilbon omiksi täydennyksiksi. Ehkä episodi peikkojen kanssa vähän nolotti, joten siihen piti kehitellä puhuva kukkaro käräyttämään. Ja Túrinin kuolemaa ei tosiaan tiettävästi ollut kukaan paikan päällä todistamassa, joten miekan jutustelun likimain täytyy olla tarunkertojien keksintöä, oli se sitten lähellä totuutta tai ei.

    Toinen tapa selittää puhuvia esineitä on lähteä suhteellisen animistisesta Ardasta, jossa vähäisiä maiahenkiä löytyy sieltä sun täältä - Kadonneiden tarujen kirjassa on vielä tällaista tuntumaa, ohimennen mainitaan keijukaisia ja kaikkea, mutta myöhemmin Tolkien tuntuu karsivan henkien läsnäoloa ja määrää melko minimiin. Animistisehkossa Ardassa ei kai olisi kovin kummaa, että Eöl olisi synkänpuoleisena seppänä kammitsoinut meteorirautaiseen miekkaansa jonkun ilkeänlaisen pikkuhengen... tai luonut miekalle loitsuin jonkinlaisen tekoälyn.
     
    pyry tykkää tästä.
  8. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Tämä kysymys alkoi mietityttää minuakin. Miten voi sovittaa Hobittia selvästi "realistisemman" Sormusten herran maailmaan (omasta mielestäni) selvästi sadunomaisen kuvauksen ketun ajatuksista? Joku on siis mennyt ketun päähän pystyäkseen kertomaan mitä se tuumii hobiteista, mutta kuka? Seikkailuistaan kirjoittava Frodo? Frodon seikkailuista kirjoittava Bilbo? Piippua poltteleva Länsikairan Punaisen kirjan kääntäjä-toimittaja? Käsittääkseni tämä faabelikohtaus on aika lailla ainutlaatuinen kirjassa.

    P.S. Mistä mahtaisi löytyä tuo Ares B:n mainitsema tulkinta?
     
  9. Ares B

    Ares B Antifilatelisti

    Arvelin ajatuksen jääneen päähän jostakin vanhasta usenet-keskustelusta, ja pikaisella haulla sen löysinkin. Yksi kirjoittaja (L Gray, neljäs viesti) muistelee lukeneensa sen jostakin, mahdollisesti Kirjeistä.
    Ajatus sopii koko kolmannen luvun kattavaan siirtymäteemaan. Hobitissahan Tolkien kommentoi usein ulkopuolisen kertojan suulla, mutta ei enää Tarussa.

    Edit: Ei ollut Kirjeissä mainintaa ketusta.
     
    Last edited: 13.09.2016
  10. Aldarian

    Aldarian Kontulainen

    Beorn ainakin osasi kommunikoida eläinpalvelijoidensa kanssa. Hobitissa mainitaan hänen puhuneen hevostensa, poniensa ja koiriensa kanssa: "Beorn sanoi niille jotain merkillisellä kielellä, joka oli kuin eläinten äänistä koostuvaa puhetta."

    Synkmetsän hämähäkithän puhuivat. Ja vaikka niiden ääni olikin ritisevää sihinää niin mm. Bilbo sai siitä kuitenkin selvää. Hämähäkit myös ymmärsivät Bilboa (eli osasivat Westronia), koska kerran ymmärsivät suuttua hänen pilkkalaulustaan. Eriasia voidaanko nuo hämähäkit sitten laskea normaaleiksi eläimiksi. Mikäli muistan oikein niin ne olivat kai Lukitarin jälkeläisiä (ja sitä kautta Ungoliantinkin). Ehkä ne olivat enemmänkin hirviöitä kuten lohikäärmeet.

    Mitä tulee puhuviin esineisiin niin esim. Melian kommentoi Túrinin tulevaa miekkaa Gurthangia näin:
    "Tämä miekka kätkee itseensä pahuutta. Takojan musta sydän asuu siinä yhä..." (Silmarillion)
    Tämä on mielestäni ymmärrettävissä siten, että Eöl pystyi miekkaa takoessaan siirtämään siihen omaa olemustaan/voimaansa hiukan samoin kuin Sauron siirsi omaa voimaansa ja olemustaan suurimpaan sormukseen. Ja Sormusten Sormus onkin mielestäni vielä yksi esimerkki "puhuvista" esineistä. Vaikka se ei puhunut ääneen niin kyllähän se telepaattisesti vaikutti käyttäjäänsä, "käski", houkutteli ja näytti näkyjä.
     
    Tik tykkää tästä.
  11. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Esineisiin joissa oli tietoinen henki kuuluivat myös Cirith Ungolin tornin vartijapatsaat, jotka olivat vähällä estää Samvaisia kulkemasta niiden ohitse. Kun hän kuitenkin oli Galadrielin lasin avulla saanut ne kavahtamaan, ne päästivät kimakan huudon hälytykseksi. Joten ne olivat sekä tietoisia että kykeneviä ääntelemään. Arvatenkin Sauron oli ne sellaisiksi tehnyt, eikä se liene ollut hänen taidoilleen kamalan vaikeatakaan. Yksityiskohdat jäävät tietysti arvailun varaan: oliko Sauronilla varastossaan ilkeitä henkiä, jotka hän vangitsi patsaisiin?
     
  12. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen

    Entäpä Púkelmiehet? Eikö niihinkin littynyt tarina (Keskeneräisten tarujen kirjassa muistaakseni), jonka mukaan joku niistä oli herännyt henkiin, kun sen apua tarvittiin?
     
  13. Homppapomppa

    Homppapomppa Kontulainen

    Tämä ketju tuli kuin tilauksesta.Mä olen aina ihmetellyt tuota kettu-kohtaa ja se on vaivannut mua taas muutaman päivän.Tykkään muuten tuosta tulkinnasta.
    Mä olen jotenkin mieltänyt asian niin että Tolkienilla oli alunperin tarkoitus kirjoittaa TSH:sta samanlainen satu kuin Hobitti mutta kirjoittaessaan tarina kasvoi paljon suuremmaksi kuin oli alunperin tarkoitus.Voisi sanoa että Tolkienilla lähti mopo keulimaan. :)
    Mutta tämä nyt on taas mun arvailua eikä perustu mihinkään faktoihin joten korjatkaa jos olen väärässä.
    Mitä tulee muihin puhuviin eläimiin ja esineisiin,luulen että siihen vaikuttaa paljon se missä kirjassa nämä esiintyvät.
    Hobitissa ne menevät sadun piikkiin ja Silmarillionissa ne on helppo ymmärtää tuollaisena Kalevalaisena myyttinä.
    Luulen että Tolkenilla ei ollut tarvetta selittää ja järkeistää kaikkea.Tää taitaa tosiaan olla aika uusi ilmiö että mielikuvitusmaailma halutaan selittää loogisilla ja järkeenkäyvillä "pelisäännöillä".
    Ei sillä etteikö se olisi pirun hauskaa puuhaa.Tykkään itsekin kehitellä näitä omia "sääntöjä" ties mihin.
     
  14. Aldarian

    Aldarian Kontulainen

    KTK:sta löytyy tosiaan lyhyt tarina "Uskollinen kivi", jossa eräs drûg asettaa vartiokiven (tai patsaan) ystäväperheensä kotia vartioimaan sillä aikaa kun hän on itse poissa. Tähän kiveen hän siirsi omaa voimaansa/olemustaan ja sillä oli oma (joskin ehkä aika rajallinen) tahto ja toimintavapaus. Eräänä yönä ko. kivi näet tappoi ja karkotti perheen mökin tuhopolttoa yrittävät örkit ja sammutti liekit. Kivipatsas toimi tällöin itsenäisesti, koska siihen voimiaan asettanut drûg vasta aamulla herättyään tajusi jotain tapahtuneen kun oli saanut osansa patsaan kokemista vaurioista. Tarina ei tosin mainitse patsaan puhuneen eikä kerro yleensäkään sitä omasivatko nämä druedainien "elävöittämät" patsaat puhetaitoa. Kertoo se kuitenkin sen, että tätä taitoa löytyi jopa ihmisiltä.

    Muokkaus: Korjaan tuota puhumishommaa sen verran, että kyllähän tarinan perheen isä kuuli yöllä, tai kuvitteli kuulleensa, "...drûgien kimeän varoitusäänen." Voi siis olla, että nämäkin patsaat olivat kykeneviä ainakin ääntelemään.

    Saman luvun liitteissä Christopher mainitsee Tolkienin itsensä huomauttaneen, ko. tarinasta: "Tarinat, joissa kerrotaan miten esineisiin siirtyy voimia, muistuttavat pienoiskoossa sitä miten Sauron siirsi voimiaan Barad-dûrin perustuksiin ja Valtasormukseen."
     
    Last edited: 09.12.2017

Jaa somessa