Quenya

Constantine

Se suihkunraikkaampi
Varoitus: Tämän(kin) viestin lukemiseen varautuu parhaiten kun muistaa miten narttu homma se teoreettinen lingvistiikka voikaan joskus olla...



quenya

R.B. Wilson ehdottaa muotoa *vor-¹ (samasta juuresta kuin voro 'continually'), jonka yksikön kolmas aoristi olisi sitten *vorë 'jatkuu (yleensä)', vs. kestopreesens *vóra 'jatkuu (nyt), on jatkumassa'. En tosin ole aivan varma, olisiko tämänkaltaisen verbin (ajatuksen) yhteydessä järkevää erotella aikamuotoja tuolla tavalla; s.o. esiintyisikö siitä ehkä sittenkin vain jompikumpi asiayhteydestä tai aiheesta riippuen? Jos tämä on jotain, joka voisi Eän ("sähkökemiallisen kaikkeuden") standardien mukaan "hävitä", niin ehkä käytettäisiin vain kestopreesensiä mielessä "se jatkuu vielä, yhä edelleen"..? Jos jatkuvaa asiaa ei ole ilmoitettu samassa lauseessa, verbi tarvitsee myös persoonapäätteen: -s (> *voris, *vóras).


sindar

Paras synonyymi on IMHO niin ikään bronia (sisältää persoonan tarvittaessa, kuten suomen kirjakieli).



¹ Etymologisen vertailun perusteella tämännäköinen verbi voisi olla niin transitiivinen ("jatkaa", esim. matkaa tai köyttä) kuin intransitiivinenkin ("jatkua", ei saa objektia); koska jo juuren (BOR) selite "endure" (LR s. 353) vastaa kuitenkin jälkimmäistä, saattaa juuriverbi nimenomaan kuitenkin riittää eikä ole välttämättä tarvetta turvautua selvästi refleksiivisiin tunnisteisiin kuten *voru(s) / kestop. *vorua(s)? *vorrua(s)? tai *avorta(s) / *avortëa(s) -- mikä saattaisi olla jopa liikailmauksellinen (pelkkä *vorta- voisi riittää, koska se voisi teoriassa olla verbi joka saa objektin tai sen puuttuessa kohdistuu subjektiin, kuten orta- 'nostaa; nousta'). Puhumattakaan päätteestä -ya-.


Helppoa, eikö. %P
 

Jaari

Hobitti
Kiitos vastauksesta. Muutama tarkennus kuitenkin tuli vielä mieleen:

quenya

R.B. Wilson ehdottaa muotoa *vor-¹ (samasta juuresta kuin voro 'continually'), jonka yksikön kolmas aoristi olisi sitten *vorë 'jatkuu (yleensä)', vs. kestopreesens *vóra 'jatkuu (nyt), on jatkumassa'. En tosin ole aivan varma, olisiko tämänkaltaisen verbin (ajatuksen) yhteydessä järkevää erotella aikamuotoja tuolla tavalla; s.o. esiintyisikö siitä ehkä sittenkin vain jompikumpi asiayhteydestä tai aiheesta riippuen? Jos tämä on jotain, joka voisi Eän ("sähkökemiallisen kaikkeuden") standardien mukaan "hävitä", niin ehkä käytettäisiin vain kestopreesensiä mielessä "se jatkuu vielä, yhä edelleen"..? Jos jatkuvaa asiaa ei ole ilmoitettu samassa lauseessa, verbi tarvitsee myös persoonapäätteen: -s (> *voris, *vóras).
Ööh, juu....siis kumpi vorë vai vóra sopii paremmin?

sindar

Paras synonyymi on IMHO niin ikään bronia (sisältää persoonan tarvittaessa, kuten suomen kirjakieli).
Juu, oliko niin, että quenya oli näistä yleisempi, eli useampi tunnistaisi sen mikäli näkee? (siis kaikki 20 jotka suomessa osaa haltiakieliä)

Helppoa, eikö. %P
:D

Jo vain, tosi helppoa.
 

Constantine

Se suihkunraikkaampi
Ööh, juu....siis kumpi vorë vai vóra sopii paremmin?
Niin... no, jos kuitenkin näissä tavallisissa aikamuotomääritelmissä pysytään, niin *vorë kuvaisi siis (teoriassa) yleistä tilaa/ominaisuutta, ja *vóra taas tapahtumaa joka tapahtuu juuri nyt (engl. is ...ing). Näillä rajoittimilla esim. elottomaan esineeseen sopinee enemmän aoristi (*vorë), mutta kuluvan päivän työajasta tms. puhuttaessa taas kestopreesens.


Juu, oliko niin, että quenya oli näistä yleisempi, eli useampi tunnistaisi sen mikäli näkee? (siis kaikki 20 jotka suomessa osaa haltiakieliä)
Keski-Maassa ei, tämän päivän kovassa, karussa ja valarin voimasta ehtyneessä rakkaassa koto-Suomessamme ehkä kuitenkin kyllä. :p (siitä kun on se Helgen kurssikin ja kaikkee)
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Quenyaa opiskelemaan suomeksi???

Koska mielestäni useat ovat silloin tällöin asiaa kyselleet, heitänpä tähän kysymyksen: olisiko mahdollista / kannattavaa / tarpeellista viimein suomentaa jokin quenyan kurssi netistä? Vai olisiko joku jo hommaan ryhtynyt? Ellei peräti olisi jollakulla oma aineisto tekeillä.

Ja jos tämmöisen suunnitelman toteuttaminen (tietysti Kontuun liitettäväksi) nyt pannaan alulle, mikä q-kurssi kannattaisi valita sen pohjaksi? Ymmärtääkseni Fauskangerin kurssia ei ainakaan sellaisenaan voi vain kääntää, vaan pitäisi sovitella suomalaista opiskelijaa varten.
 

Constantine

Se suihkunraikkaampi
<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Quenya">Siinä</a> hauska Natteverket jollekin joka haluaa ottaa vielä lisää vastuuta ja ilahduttaa satunnaista kielitaidotonta opiskelijaa (Se on kai artikkeleista myös lyhin... --il. toim. huom.).

Minulla ei mitään ole tekeillä, ennenkuin seuraava päivitys on valmis. (<i>Netistä tuskin löytyy enää enempää tietoa menneellä viikolla kiinnostaneesta ajanviettoaiheesta eli indoeurooppalaisten kelttikielten kehityksestä, mutta muinaisegyptin kieliopillakin pitäisi joskus jaksaa leikkiä HTML-munkkia, ja jne. ...</i>)
 

Harri Perälä

Kontulainen
Jäljet ja sylttytehdas?

Jaari sanoi:
pitäisi saada käännettyä jatkuu-sana (engl. to be continued) haltiakielelle (siinä merkityksessä kun se esiintyy televisiossa mainoskatkon alussa ja lopussa)
Elhath sanoi:
olisi sitten *vorë 'jatkuu (yleensä)'
Hmm, nyt vasta huomasin, että täällä on tällaisia kirjoiteltu. Täältäkö se "VORË" löysikin tiensä televisioon?
 

Curunír

Hobitti
Kun nyt aina puhutaan suomen(kin) kielen hienoisesta vaikutuksesta quenyaan, niin voimme muistaa, että quenyassa esiintyy myös joitakin melko puhtaasti suomenkielisiä sanoja (jotkut aivan puhtaasti ulkoasultaan, jotkut taas suullisena muotona). Tässä muutamia:

aina - pyhä
anna - lahja
caima - sänky (haltiakielissä c lausutaan koona :wink:)
cala - valo
hellë - taivas
otso - seitsemän
panta - avoin
poica - puhdas
turma - kilpi
vala - mahtava, suuri...
venë - vene, pieni laiva :o
 

Curunír

Hobitti
Re: Quenyaa opiskelemaan suomeksi???

Tik sanoi:
Koska mielestäni useat ovat silloin tällöin asiaa kyselleet, heitänpä tähän kysymyksen: olisiko mahdollista / kannattavaa / tarpeellista viimein suomentaa jokin quenyan kurssi netistä? Vai olisiko joku jo hommaan ryhtynyt? Ellei peräti olisi jollakulla oma aineisto tekeillä.
Tikin utelu on odotellut jo aikansa ja itse asiassa meikäläinen on kääntänyt tuon Ardalambionin Internal Historyn. Tämä ei kuitenkaan ole aivan sanantarkka käännös, vaan melko vapaaluonteinen.

---------

Quenya (suurhaltiakieli) on kaikkein merkittävin kieli Ardan haltiain kielihaaroissa. Amanissa quenyalla oli kaksi dialektiikkaa: Vanyarilainen ja noldorilainen quenya. Historiallisista syistä vain jälkimmäinen oli käytössä myöhemmin myös Keski-Maassa. Toisen Amanissa puhutun haltiakielen, telerin, arvellaan olevan yksi quenyan eräänlaisista murteista, mutta sitä pidetään kuitenkin erillisenä kielenä, eikä tässä puhuta siitä.

Verrattuna moniin muihin haltiakieliin, quenya oli vanhahtava ja muinainen. Se säilytti alkuperäisen haltiakielen perusominaisuudet, sen kielen mitä Cuiviénenilla heränneet haltiat muinoin alkoivat puhua - kieli, joka oli pullollaan kauniita sanoja ja puhumisen ovelia juonia. Itse asiassa, Silmarillion kertoo quenyan olleen "muinainen kieli, joka oli tuttu kaikille haltioille". Quenya siis oli kaikkein alkuperäisimmän haltiakielen johdannainen, ei varsinainen uusi ja itsenäinen kieli. Oikeastaan alkuperäinen haltiakieli ja quenya olivat toisiinsa nähden varsin ymmärrettäviä, mutta ei pidä olettaa, että ne olisivat olleet aivan (tai melkeinkään) identtisiä.

Valinorissa muinainen haltiakieli koki muutoksia: Ilmaantui uusia sanoja ja sanojen sointu ja ääntäminen kehittyivät siihen suuntaan, mitä noldor pitivät mielestään kauneimpana. B- ja d-äänteistä tuli v- ja l-äänteitä (tai n), pitkät vokaalit lyhennettiin, painottomat ja mediaaniset vokaalit usein katosivat ja moni konsonanttikasautuma muuttui, jotta ääntäminen olisi ollut helpompaa. Quenya sai myös muutamia sanoja Amanin valtiaiden, valarin omasta kielestä. Valar rohkaisivat haltioita kehittämään uusia sanoja omalla tyylillään ja mieltymyksellään, tai kääntämään heidän kielensä sanoja heidänlaisensa muottiin. On sanottu, että noldor olivat puheellisesti vaihtelevia, sillä he rakastivat sanoja ja pyrkivät nimeämään kaiken mahdollisen.

Amanissa quenyaa eivät puhuneet vain noldor ja vanyar, vaan lopulta myös valar. He ottivat kielen käyttöönsä sitä mukaa, kun siitä tuli virallinen kieli haltiain keskuudessa. He jopa keskustelivat toisilleen quenyaksi, eikä valarin omaa kieltä enää useinkaan kuultu.

Kun Rúmil kehitteli kirjaimiston, quenyasta tuli ensimmäinen kirjoitettu kieli. Ilman noldorin kapinaa quenya ei juurikaan olisi levinnyt Siunatun Valtakunnan ulkopuolelle, kuten tapahtui. Beleriandissa quenya jäi harmaahaltioiden kielen, sindarin jalkoihin. Sindar oli edelleen verrattavissa monin paikoin quenyaan, mutta kielten äänne oli paljonkin erilainen: Quenya oli enemmän vokaalinen kieli ja sillä oli rajoitettu jakelu b-, d- ja g-äänteissä, jotka olivat tavallisia sindarissa.

Kuten tiedämme, noldor oppivat nopeasti beleriandilaisen puheenparren, kun taas sindar eivät oppineet niinkään quenyaa. Kaksikymmentä vuotta noldorin saapumisen jälkeen sindar oli puhutuin kieli haltiain keskuudessa, ei vain sindarin, vaan jopa nimen omaan myös noldorin.

Kun Doriathin kuningas Thingol sai tietää totuuden noldorin maanpaosta ja sukusurmasta, hän kielsi quenyan puhumisen valtakunnassaan. Näin ollen tämä seikka vaikutti quenyan haipumiseen ja kieltä puhuivat enää vain noldorin ruhtinaat keskenään.

Näistä kaikista seikoista (ja monista muistakin) huolimatta quenya selvisi ja säilyi Auringon Ensimmäisen Ajan halki. Itse asiassa, kielen sanasto koki hieman laajennusta. Noldor lainasivat muutamia sanoja muista kielistä, kuten casar, "kääpiö", kääpiökielen sanasta khazad ja certa, "riimu", sindarin kielen sanasta certh. Jotkin sanat saivat uudenlaisen tai toisenlaisen merkityksen, kuten sana urco, joka valinorilaisessa quenyassa tarkoitti "jotain, mikä tuottaa harmia haltioille ja joka on pimeä olento" (jäännettä Cuiviénenin ajoilta, jolloin mailla liikuskeli monia pimeitä olentoja). Urco sai merkityksen "örkki", kun sindarin kielessä Morgothin iljettävää palvelijaa (örkkiä) kutsuttiin sanalla orco.

Kun edain saapuivat Beleriandiin, oppivat he sindaria, mutta myös jonkin verran quenyaa. Vaikka quenya ei koskaan ollutkaan yleisesti puhuttu kieli ihmisten keskuudessa, niin silti suurhaltiakieliset nimet olivat melko paljon käytettyjä.

On esimerkkejä siitä, kuinka maanpakolaiset säilyttivät kielensä ja pyrkivät pitämään sitä elossa kuningas Thingolin kielloista ja sen haipumisesta huolimatta. Kun Turgon rakensi piilotetun kaupunkinsa, hän nimesi sen quenyan kielellä Ondolindëksi (vaikka lopulta sindarilaisesta Gondolinista tuli paljon yleisempi nimi tälle kaupungille). Gondolinissa quenyasta tuli kirjojen kieli ja gondolinlaiset puhuivat quenyaa yhtä paljon kuin myös sindaria. Tuor kuuli tullessaan Gondoliniin portinvartijoiden puhuvan suurhaltiakieltä, jota hän itse ei osannut. On myös väitetty, että Turgonin hovissa quenya oli pääkieli ja se olisi ollut myös Eärendilin lapsuuden kieli.

Joka tapauksessa, quenya oli maanpakolaisten keskuudessa vielä yleisesti puhuttu ennen Thingolin asettamaa kieltoa. Erässä kirjeessään professori Tolkien kuvailee sittemmin quenyaa "kirjaquenyaksi". Tolkien kirjoitti, että ihmiset, númenorilaiset ja myöhemmät gondorilaiset käyttivät quenyaa kirjoissaan. Quenya kuitenkin koki, kuten edellä on jo hiukan mainittu, hiukan muutoksia Beleriandissa ja yhä enemmän siitä tuli vain kirjallisuuden ylevä kieli.

Ensimmäinen Aika päättyi Vihan Sotaan. Toisen Ajan alussa jotkut noldorista palasivat Länteen, mutta jotkut jäivät pois paluusta ja pysyivät Kuolevaisille Maille. Tästäkin huolimatta quenya säilyi Keski-Maahan jääneiden haltiain keskuudessa ja ottihan myös Vihollinen, Sauron, myöhemmin nimekseen suurhaltiakielisen nimen: Annatar, Lahjojen Herra. Myös hänen oikea nimensä, Sauron, oli quenyaa. Eregionin haltiasepot takoivat haltiain kolme sormusta ja niillä oli suurhaltiakieliset nimet: Narya, Nenya ja Vilya.

Toisen Ajan historiaa dominoi Númenorin saarivaltakunnan menneisyys. Alkujaan edain olivat haltioille hyviä ystäviä ja taistelutovereita ja monet númenorilaisista osasivat puhua sindaria, vaikkakin arkikielenä he puhuivat omaa kieltänsä, adûnaicia. Númenorissa kuitenkin käytettiin monista paikoista ja asioista quenyankielistä nimeä, kuten Meneltarma ja Armenelos. Quenya ei kuitenkaan ollut kovinkaan puhuttu kieli Númenorissa. Enimmäkseen sitä käytettiin virallisissa asiakirjoissa, lakipykälissä ja kuninkaitten annaaleissa. Quenyaa käytettiin myös jonkin verran ylevässä runoudessa.

Ihmisten nimet Númenorissa olivat hyvin yleisesti suurhaltiakielisiä: Kuninkaille annettiin hallitsijan nimi quenyaksi. Kuitenkin, kuten historiasta tiedämme, ajat muuttuivat ja númenorilaiset alkoivat purnata kuolevaisuuttaan vastaan ja halusivat kapinoida kaikelle eldarmaiselle. Lopulta kuninkaat hylkäsivät vanhan perinteen, quenyankieliset hallitsijanimensä, ja ottivat tilalle uudet nimet adûnaicin kielellä. Haltiakieliä alettiin vainota, ensin varoen mutta sitten enemmän julkisesti ja kieli säilyi lähinnä Uskollisten parissa. Vuonna 3102 kuningas Ar-Gimilzôr kielsi haltiakielten käytön kokonaan ja kielsi vastaanottamasta haltioita Númenoriin.

Gimilzôrin poika Inziladûn kuitenkin halusi olla varovaisempi noustessaan valtaistuimelle vuonna 3177. Hän otti itselleen suurhaltiakielisen nimen Tar-Palantir ja halusi korjata tehdyt vääryydet ja kiellot. Nuo yritykset olivat kuitenkin liian myöhäisiä. Kuten tiedetään, myöhemmin Gimilzôrin veljenpoika Pharazôn anasti laittomasti kuninkuuden itselleen ja se oli Númenorin ratkaiseva tuomio. Pharazôn oli mahtava ja ylpeä ja hän toi Sauronin vangikseen Númenoriin, mutta kuten historia osaa kertoa, oli Sauron kuningasta voimakkaampi ja hän sotki tämän kauheisiin juoniinsa, joiden tarkoitus oli lopettaa Númenorin mahti ja loisto.

Sauronin puheista, Pharazônin kauheasta laivueesta ja Númenorin tuhosta kerrotaan tarvittavat seikat toisaalla, joten niihin ei tämä teksti enempää kiinnity. Maailman muuttumisen ja Siunatun Valtakunnan poisoton Maan Piiristä jälkeen quenya säilyi vain Keski-Maassa ja siellä oli sen tarkoitus yhä säilyä, jos se oli säilyäkseen. Númenorin Pakolaiset perustivat Keski-Maahan kaksi valtakuntaa, joiden nimet olivat quenyaksi Arnor ja Gondor. Näissä valtakunnissa quenya vielä säilyi kirjallisissa muodoissa. Kummankin valtakunnan kuninkaat käyttivät suurhaltiakielisiä nimiä perinteiden tähden ja kunnioittaakseen ikivanhaa númenorilaista perintöä (kun Arnor jakautui kolmeen osaan, käyttivät Arthedainin, Rhudaurin ja Cardolanin kuninkaat kuitenkin sindarinkielisiä nimiä).

Gondorin käskynhaltijat käyttivät quenyankielisiä nimiä aina Mardiliin saakka, joka oli ensimmäinen hallitseva käskynhaltija. Mardilin seuraajat kuitenkin ottivat quenyankieliset nimet takaisin, mutta eivät koskaan ottaneet itselleen kuninkaan nimeä. Kun kuningas palasi, Aragorn otti itselleen nimen Elessar Telcontar, mikä on siis tietenkin quenyaa.

Kun Neljäs Aika alkoi ja haltioiden aikakaudet ja asuinsijat hiipuivat, palasivat viimeiset noldor Länteen, pois Kuolevaisten Maitten piiristä. Viimeiset quenyan puhujat ja osaajat olivat häipyneet, mutta Gandalf kehotti Aragornia pitämään haltiakielet yllä ja elossa.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Undómiel

quenyisteille kysymys:

TSH:ssa (I/2.1. "Kohtaamisia", s. *** / 203 /302) erään quenyankielisen nimen Undómiel annetaan ymmärtää merkitsevän "Iltatähteä", mutta minä olen näkevinäni siinä elementit undómë 'ehtookajo, tähtien syttymisen aika illalla' ja -iel '(jonkun) tytär'. Lienenkö väärässä? Jos se tosiaan olisi "Iltatähti", pitäisi siinä olla kai undómi 'illat' + el 'tähti', mutta pitäisin edellistä vaihtoehtoa parempana. Turhaanko, ah, turhaanko?

Edit: Kiitos Harrille vastauksesta ja linkistä! Laitan Wikiin myös.
 

Harri Perälä

Kontulainen
Re: Undómiel

Tik sanoi:
TSH:ssa (I/2.1. "Kohtaamisia", s. *** / 203 /302) erään quenyankielisen nimen Undómiel annetaan ymmärtää merkitsevän "Iltatähteä"
Ilmeisesti juuri näin: undóme (vartalo undómi-) + él > Undómiel 'Iltatähti'. http://groups.yahoo.com/group/lambengolmor/message/863
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Kysymyksiä kwenjan äängtämsestä ynnä muusta

Koettakaa sietää innostuneen opiskelijan kyselykautta ja lievittäkää hänen polttavaa tiedonjanoaan!

1) Olenko väärässä, jos väitän, että quenyassa ei esiinny kirjainparia gn?

(sivukysymys) Äännetäänkö sindarissa mainittu gn [ŋn] vai [gn]?

2) Entä ng? En ole löytänyt tapauksia, joissa sitä seuraisi konsonantti, joten siitä sen enempää (ellen ole etsinyt huolimattomasti), mutta entä ng + vokaali: äännetäänkö aina [ŋg], eli anga = [aŋga]? Ja entä ng + puolivokaali: onko Ingwë = [iŋgwe] vai [iŋwe]? Ja tunnetaanko sanoja (esim. taivutusmuotoja), joissa on ngy, ja jos tunnetaan, ääntyneekö [ŋj] vai [ŋgj]?

3) Miten on yleensä tuon y-kirjaimen laita? Voiko suomalaiselle sanoa suuremmin valehtelematta, että se äännetään [j], siis quenya = [kwenja]?
 

Constantine

Se suihkunraikkaampi
Elimismiä!

Tik sanoi:
1) Olenko väärässä, jos väitän, että quenyassa ei esiinny kirjainparia gn?
Et. Ei.


(sivukysymys) Äännetäänkö sindarissa mainittu gn [ŋn] vai [gn]?
Ei kai pseudoitalialaisittain. Esimerkkejä olisi tosin kiva aina saada (yhdyssanaraja tulee lähinnä mieleen, sana-alkuisena en ainakaan Salon listassa nähnyt).


2) Entä ng? En ole löytänyt tapauksia, joissa sitä seuraisi konsonantti, joten siitä sen enempää (ellen ole etsinyt huolimattomasti), mutta entä ng + vokaali: äännetäänkö aina [ŋg], eli anga = [aŋga]?
No ainakaan sitä ei äännetä "aN(ª)ga!" (**keNgät!)


Ja entä ng + puolivokaali: onko Ingwë = [iŋgwe] vai [iŋwe]?
Enkä minä muuten ole fonologi. Jälkimmäistä voisi ainakin kai perustella sillä, että <b>ngw</b> merkitään yhdellä ainoalla tengwalla (<a href="http://www.geocities.com/TimesSquare/4948/tengwar/quenya.htm">ñwalmë</a>).


Ja tunnetaanko sanoja (esim. taivutusmuotoja), joissa on ngy, ja jos tunnetaan, ääntyneekö [ŋj] vai [ŋgj]?
Quenyallosta ei ainakaan löydy.


3) Miten on yleensä tuon y-kirjaimen laita? Voiko suomalaiselle sanoa suuremmin valehtelematta, että se äännetään [j], siis quenya = [kwenja]?
Kutsutko minua valehtelijaksi? \o_

<b>qu</b> on (tai ainakin oli) muuten tarkasti kai labiaalinen äänne, jotain k:n ja kw:n välissä joka äännettiin ilmeisesti edempänä kuin "kw" ( http://groups.yahoo.com/group/elfling/message/32227 ).


4) Oli minulla vielä yksi kysymys, mutta en sitä nyt muista. Mutta jos näihinkin saan vastauksen, olen sangen valin!
Niinhän ne oli ne <i>Vali</i> siellä LT:ssa, ties vielä kuinka kauan 1920-luvulla... :shock:
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
...ja kaikkien elollisten nimet

Kappas vain, Elhathin vastaus (giidogsia baljod) ehti tulla sillä välin kun naputtelin lisäyksiä entisten perään. Mutta laitankin ne nyt erikseen, kun minua näin hemmotellaan!

4) onko t-loppuisen substantiivin (kuten nat) duaalin datiivi tosiaan -uen eli *natuen niin kuin Fauskanger ilmoittaa quenya-artikkelinsa liitteessä? Eikö mieluummin välivokaalin kera -e-nt (siis *natent)?

5) Hmm, olenko ymmärtänyt väärin vai aivan väärin? Quenyan adjektiivi ei seuraa pääsanansa sijaa, ja tästä todisteena pitäisin Namárien sanaa lisse-miruvóreva. Mutta sitten törmäsin T. Renkin quenyan kurssin esimerkkeihin macil aran tauro, taura arano macil (s. 30, saks. versio). Eli jompi kumpi voisi taipua, mutta eivät kumpikin??? Vaan jos tämä on korrektia quenyaa, päteekö se kaikkiin sijamuotoihin? Voisinko sanoa yuldar miruvóre lisseva ilman että haltiat alkavat rypistellä kulmiaan tai nauraa hohottaa ja veistellä vitsejä?

6) Oli minulla vieläkin yksi kysymys, mutta en sitä nyt muista. Mutta jos näihinkin saan vastauksen, olen sangen anvalin!

edit: kiitos jälleen Elhathille vastauksista näihinkin!
 

Constantine

Se suihkunraikkaampi
Re: ...ja kaikkien elollisten nimet

Tik sanoi:
4) onko t-loppuisen substantiivin (kuten nat) duaalin datiivi tosiaan -uen eli *natuen niin kuin Fauskanger ilmoittaa quenya-artikkelinsa liitteessä? Eikö mieluummin välivokaalin kera -e-nt (siis *natent)?
Mutta eivätkö silloin u-duaali ja t-duaali niinq "menisi sekaisin"? ( >> Meedio, haloo..?) Huomaa myös vanha genetiivi nimessä <i>Ar-Veruen</i>, V.352 (juuresta BES).

+ Vahvistetut ja uusiotiivistyksiä:
http://www.uib.no/People/hnohf/quenya.htm#Heading13
http://www.xs4all.nl/~xelag/quenya_noun_tables.html


5) Hmm, olenko ymmärtänyt väärin vai aivan väärin? Quenyan adjektiivi ei seuraa pääsanansa sijaa, ja tästä todisteena pitäisin Namárien sanaa lisse-miruvóreva. Mutta sitten törmäsin T. Renkin quenyan kurssin esimerkkeihin macil aran tauro, taura arano macil (s. 30, saks. versio). Eli jompi kumpi voisi taipua, mutta eivät kumpikin??? Vaan jos tämä on korrektia quenyaa, päteekö se kaikkiin sijamuotoihin? Voisinko sanoa yuldar miruvóre lisseva ilman että haltiat alkavat rypistellä kulmiaan tai nauraa hohottaa ja veistellä vitsejä?
Sanaparin jälkimmäinen sana on se, joka tapaa taipua, "vaikka" se olisi adjektiivi: <i>Elendil Vorondo voronwë</i> (KTK 416/430); <i>isilmë ilcalassë</i>, <i>axor ilcalannar</i> (<i>Markirya</i>). Katso Helgen kurssin <a href="http://www.uib.no/People/hnohf/less-d.rtf">Lesson 17</a>.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Katso haltia loikkaa, hän on löytänyt sen (utúvies--, ä

Koska u-túvie-nye-s merkitsee "Olen löytänyt-minä-sen", voidaanko näitä pronominipäätteitä (liekö oikea termi?) käyttää mielin määrin subjekti-objektiparina verbien yhteydessä? Siis jos oikein ymmärrän:

utúvienyel(yë) "Olen löytänyt sinut/teidät"
utúvienyentë "Olen löytänyt heidät/ne"
utúvielyen(yë) "Olet(te) löytänyt minut"
utúvielyentë "Olet(te) löytänyt heidät/ne"
utúviemmelyë "Me kaksi olemme löytäneet sinut/teidät" etc.

Mutta entäs tuo yksikön kolmas?

utúvies- "Hän/se on löytänyt" ei oikein vaikuta vastaanottavaiselta muille päätteille s-loppukonsonanttinsa vuoksi. Käytetäänkö niin ollen välivokaalia tai päätteitä -ro / -rë - jos ne nyt ylipäätään hyväksytään quenyaan? Ja entä jos puhekontekstissa ei haluta tai voida ilmaista sukupuolta? Astuuko maskuliini kehiin?
 

Constantine

Se suihkunraikkaampi
Now you've done it

Tik sanoi:
Mutta entäs tuo yksikön kolmas?

utúvies- "Hän/se on löytänyt" ei oikein vaikuta vastaanottavaiselta muille päätteille s-loppukonsonanttinsa vuoksi. Käytetäänkö niin ollen välivokaalia tai päätteitä -ro / -rë - jos ne nyt ylipäätään hyväksytään quenyaan? Ja entä jos puhekontekstissa ei haluta tai voida ilmaista sukupuolta? Astuuko maskuliini kehiin?
Koska <i>Namárie</i>ssa yks. 3. possessiivipääte on <i>-rya</i>, siitä voidaan ilmeisesti johtaa (yks. 3. objektin kanssa):

<i>utúvieryes</i> (*neut.)

Mikäli vanhempi sukupuolieronteko (kts. V.72/385) olisi edelleen voimassa, kävisivät myös ne...

<i>utúviéros</i> (?m.)
<i>utúviéres</i> (*f.)

... joskin jälkimmäistä voisi kai pitää myös sukupuolineutraalina sillä perusteella, että Tolkien käytti *neutraalia pronominia <a href="http://www.uib.no/People/hnohf/quen-eng.rtf"><i>se</i></a>* myöhäisissä teksteissään? Oletan myös <a href="http://www.elvish.org/gwaith/movie_inscriptions.htm#narsil">"salolaisittain"</a>, että näihin liittyy edeltävän tavun pidennysefekti (V.72), tai (vaihtoehtoisesti) että painon "heijastuessa" pitkän U:n takia yhden tavun yli tai "kimmotessa I:stä" myös E pitenisi ja saisi pääpainon¹ (sen sijaan että I pitäisi painon?) -- vaikka näissä muodoissa ei näennäisesti ennen sitä olisikaan ns. vähintään neljän tavun lyhyyden tai perässäseuraavan konsonanttiryhmän puuttumisen takia 3. viim. tavulle kulkeutuvaa pseudopainoa (mistä seuraa sitten esim. substantiivien pidetessä <i>coranári</i>, ei **<i>cor<u>a</u>nari</i> < yksiköstä <i>coranar</i>), vaikka niistä kyllä (luonnollisesti edelleen "ennen E:n pitenemistä") <b>löytyy</b> ne neljä painoa sieppaamatonta tavua; ei vain peräkkäin... (hm hm)

Nämähän ovat helppoja asioita, eikö minun kielioppini selitä näitä. :pipe:


¹ <a href="http://www.xs4all.nl/~xelag/quenya_verb_tables.html">A. Grigny de Castro</a> on ilmeisesti samaa mieltä (katsoin yo. kirjoittamisen jälkeen), vaikkei objektipäätettä esimerkeissä olekaan (sehän olisi näihin muotoihin <i>-ro-</i>, <i>-re-</i> liitettynä vain yksi konsonantti eikä vaikuttaisi painosääntöihin).
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Elhath sanoi:
Nämähän ovat helppoja asioita, eikö minun kielioppini selitä näitä.
Helppojapa tosiaan, kun nyt tajusin etsiä mainitun sivun! Vallan mainiota, vallan mainiota, olen taas päässyt askeleen tai pari eteenpäin, mistä kiitos ja kumarrus huppulakki maata viistäen.

PS. Täällä olisi nyt hieman korjattavaa ynnä täydennettävää, jos voin mitenkään pyytää...

PPS. Laitoin sinne puuttuviin kohtiin linkkejä tänne näin. Toivottavasti on sopivaista? Meinaan, eivät ne luvut ehkä muuta tarvitsekaan.
 

Harri Perälä

Kontulainen
Re: Elimismiä!

Elhath sanoi:
entä ng + vokaali: äännetäänkö aina [ŋg], eli anga = [aŋga]?
No ainakaan sitä ei äännetä "aN(ª)ga!" (**keNgät!)
Mitä tuo suluissa oleva merkki, ilmeisesti "FEMININE ORDINAL INDICATOR", edustaa? Itse asia lienee joka tapauksessa selvä:

"NG represents ng in finger, except finally where it was sounded as in English sing."
(LotR App. E)

Siispä sanassa anga on [ŋg].

Elhath sanoi:
Ja entä ng + puolivokaali: onko Ingwë = [iŋgwe] vai [iŋwe]?
Enkä minä muuten ole fonologi. Jälkimmäistä voisi ainakin kai perustella sillä, että <b>ngw</b> merkitään yhdellä ainoalla tengwalla (<a href="http://www.geocities.com/TimesSquare/4948/tengwar/quenya.htm">ñwalmë</a>).
Eikös asia nyt kuitenkin ole jotakuinkin näin:

Nimessä Ingwe on konsonanttijono ngw eli ñgw, jota merkitään tengwalla ungwe. Siinä mitä ilmeisimmin ääntyy klusiili g edellä lainatun yleissäännön mukaisesti. Fauskanger ohjeistaa asiasta erikseen: "Notice that Quenya ng occurring in the middle of words should always be pronounced with an audible g (this also goes for the group ngw, as in tengwa "letter") (Quenya-kurssin Lesson 1, joku vanhahko versio)". Siispä [iŋgwe] on suunnilleen oikein, ottamatta nyt kantaa siihen, mitä -w tarkkaan ottaen tässä edustaa.

Sanassa ñwalme (Kolmannella Ajalla nwalme) on ñw (> nw), jota ilmeisesti merkitään tengwalla ñwalme (> nwalme). Miten tämä tarkalleen ottaen ääntyykään ([ŋw] > [nw] on suunnilleen oikein), siinä ei ole g:tä. TSH:n liitteessä E käytetään hieman hämäävää oikeinkirjoitusta (ngwalme, ngoldo), mutta se ei vaikuta asiaan.

Elhath sanoi:
3) Miten on yleensä tuon y-kirjaimen laita? Voiko suomalaiselle sanoa suuremmin valehtelematta, että se äännetään [j], siis quenya = [kwenja]?
Kutsutko minua valehtelijaksi? \o_
Muistuttaisin kuitenkin kainosti, että q-kurssin Lesson 1:ssä on kohta Palatalized and labialized consonants, jossa selostetaan eri tapoja tulkita mm. konsonantti + y -yhdistelmät, ja että tähän on asiasta kiinnostuneen syytä tutustua.
 

Constantine

Se suihkunraikkaampi
Re: Elimismiä!

Harri Perälä sanoi:
Elhath sanoi:
entä ng + vokaali: äännetäänkö aina [ŋg], eli anga = [aŋga]?
No ainakaan sitä ei äännetä "aN(ª)ga!" (**keNgät!)
Mitä tuo suluissa oleva merkki, ilmeisesti "FEMININE ORDINAL INDICATOR", edustaa?
<a href="http://fi.wikipedia.org/wiki/Schwa">Schwa</a> eli välivokaali, auttaa aitaamaan nasaalitonta N:nää siitä G:stä (eli syntyy siihen väliin) jos artikuloi tietyllä tavalla. P**keleen vaikea merkitä täällä kun tagitkaan ei toimi... 8)


Siispä sanassa anga on [ŋg].
"Niinhän minä sanoin jo heti." *snicker*


Elhath sanoi:
3) Miten on yleensä tuon y-kirjaimen laita? Voiko suomalaiselle sanoa suuremmin valehtelematta, että se äännetään [j], siis quenya = [kwenja]?
Kutsutko minua valehtelijaksi? \o_
Muistuttaisin kuitenkin kainosti, että q-kurssin Lesson 1:ssä on kohta Palatalized and labialized consonants, jossa selostetaan eri tapoja tulkita mm. konsonantti + y -yhdistelmät, ja että tähän on asiasta kiinnostuneen syytä tutustua.
Elitistiksitekeytymishuumori on rikkautta! :knockout: (nojoo, toivottavasti Tik myös tajuaa edes osan näistä jutuista, vaikka ei huvittuisikaan yhtä 'paljon'...).
Ja hyvä lisäys, itse en kunnon quuvee-kohtaa muistanut vaikka pää (tieetysti!) rekisteröikin ko. "uralilaisen palatalisaation peilikuvan" tuossa. Sanskriitissa esiintyy niinikään myös samanlaisia yhdistelmiä.
 
Ylös