Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Quenya

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Elemmakil, 04.08.2003.

  1. Jaamar

    Jaamar Hyykäärme Vastuuhenkilö Kummi

    Pitääkin tutustua tuohon wikin quenya sanastoon jahka saan koottua vähän enemmän energiaa. Minulla kun löytyy ne omat listat niin voisi lyhyesti täydennellä jos vaan osaan tuota wikisysteemiä käyttää ja minulla on sanoja joista sinne ei ole kirjattu mitään. Voisi olla minun pieni panokseni asian hyväksi. Mutta ei nyt. Nyt nukuttaa. Joskus paremmalla ajalla ja energialla.
     
  2. Olisin kiitollinen jos täydentäisit tuon wikin tällä hetkellä hyvinkin puutteellista quenyan sanastoa. Saisin sieltä sitten itsekkin luotettavampaa tietoa ja sanastoa. :D
     
  3. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Täydennämme toki aina kun sille päälle satumme, mutta työtä on paljon ja työväkeä vähän. Toisaalta kirjaimet D, K, X ja Z ovat jo valmiit; ehkä siksi, että kuhunkin kuuluu vain muutama hassu sana, ja joistakin kirjaimista puuttuu vielä useampi sata hakusanaa. Kaikesta huolimatta olen toiveikas, tällä vauhdilla saamme koko sanaston valmiiksi reilusti ennen vuotta 2100!

    Tässä osoitteessa voi ihailla valmista työtä D-kirjaimen osalta:

    http://wiki.kontu.info/Quenya-suomi_sanaluettelo_D
     
  4. Vetehinen

    Vetehinen Hobitti

    Hmm, voisin alkaa naputella suomennosta wikiin. Jos alkaa löytyä virheitä jäljiltäni, niin huomauttakaa heti.
     
  5. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Loistavaa! Mainiota! Ihanaa! Se on varmaa, että kaikkien jäljiltä löytyy virheitä, joten niitä ei tarvitse pelätä. Kyllä joku aina virheet korjaa ennemmin tai myöhemmin; kaikki Kontuwikissä kävijät ovat kutsutut tarkistamaan toistensa tekstejä.

    Paljon pahempi juttu on se, ettei ole mitään korjattavaa
     
  6. Lindëalda

    Lindëalda Hobiittinen

    Linde on quenyaa, ja tarkoittaa mm. "laulavaa". :D
     
  7. Siinäpä se! Gondolinin quenyan kielinen nimi on (ainakin minun tietojeni perusteella) Ondolinde.
     
  8. Tarkoittaa tietääkseni "laulavat kiveä" tai jotain sinnepäin
     
  9. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Kymysys nimestä Herucalmo

    Onko nimen Herucalmo loppuosana calma 'lamppu, valo' genetiivissä vai voiko o-päätteen selittää muuten? Sanaa *calmo tuskin oli olemassa?
     
  10. Constantine

    Constantine ᛏýrist

    -mo on toki melko tyypillinen henkilösubstantiivin muodostin, jonka merkitysvivahteet ja potentiaalinen viesti /l/-loppuisen kannan (kuten cal- "loistaa, paistaa; valo; kirkas") jatkeena ovat jokseenkin tyydyttävästi tutkailtavissa Fauskangerin sanalistoista (Quettaparma Quenyallo). Henkilönnimen loppuna "yhdennäköisyys-genetiivin" mahdollisuus lienee pienempi, vaikka silti perusteltua pitää mielessä — Tolkienhan käytti topiikkista genetiiviä ("Of the Silmarils") jopa koko eepoksensa quenyankielisessä nimessä.

    Kalmo oli legendariumin qenya-vaiheessa (c. 1920) Fionwë-valan nimi ja vastine goldogrininkieliselle nimelle Galmir, jonka englanninkielisen käännöksen puolestaan saattaa löytää myös VT/PE-julkaisujen ulkopuolinen yleisö (The Book of Lost Tales 1, s. 254).
     
  11. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    -mo, niinpä tietysti. Kiitoksia valaistuksesta Constantinelle, joka on varsinainen Kalmo, ettei jopa Herukalmo.
     
  12. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Hyarastorni?

    Taidan olla kyselyiässä. Seuraava kysymykseni koskee nimen Hyarastorni merkitystä. En löytänyt kuin epämääräisiä arveluja (ja kehitin niitä muutaman itsekin) kun koetin päivittää Kontuwikin ko. artikkelia nimen etymologian osalta. Se on nyt suunnilleen tällainen:

    Quenyankielisen nimen Hyarastorni merkitys ei ole aivan selvä. Helge K. Fauskanger arvelee että siihen "ilmeisesti kuuluu hyar- 'etelä' ja ehkä orni 'puut'" (Quettaparma Quenyallo s.v. Hyarastorni). Maanviljelykseen viittaisi qenyan sana hyar 'aura' (HoME II, 342); verbi #hyar- tarkoittaa 'halkaista' (Etymologies s.v. SYAD [HoME V, 389]: vain aoristi hyarin 'minä halkaisen' annettu). Mitä tulee nimen loppuosaan, ainakin vielä Etymologioissa 'veljeä' tarkoittava sana oli toron, jonka monikkomuoto on torni (s.v. TOR- [HoME V, s. 394]; vrt. myöhempi 'veljeä' tarkoittava sana háno [ks. Quettaparma Quenyallo s.v. háno]).

    David Salo toteaa myös nimen alun hyar- tarkoittavan ilmeisesti etelää, mutta loppuosan olevan epäselvä. Hän huomauttaa, että Hyarastornissa ei juuri kasvanut puita, joten -orni on epätodennäköinen selitys. Sen sijaan hän heittää arvauksen, että torni voisi olla quenyan vastine sindarin sanalle tyrn 'vaarat, kukkulat, ylänkö' (engl. downs) (Elfling viesti n:o 2088 [Elfling, 29.1.2000]).

    * * *
    Mietin vielä sitä, tunnetaanko -as päätteenä (hyar|as?) vai onko se ar > as 'ja'? vai jotakin aivan muuta? Ja mistä näistä sanoista saisi koottua järkevän nimen, joka merkitsisikin jotakin (eikä esim. hyar-as-torni = "aura ja veljet").

    Omia mielipiteitä ja mahdollisia lähteitä kysymyksen käsittelyyn muualla kaivataan.
     
  13. Atheon

    Atheon Kontulainen

    Onko jotain selkeää sääntöä adjektiivisen muuttamisesta substantiiveiksi? Juuri nyt ajankohtainen ongelma koskee yára-sanan, esiaikainen (ancient), muuttamista muotoon esi-isä (ancestor). Olenko ymmärtänyt oikein, jos sanoisin sen olevan yarë. Vai olisiko tässä tapauksessa parempi yhdistää sanat esiaikainen ja isä, niin, että lopputulos oli jotain sanan yaratar kaltaista?
     
  14. Constantine

    Constantine ᛏýrist

    Haltioiden ihmisille "suomista" lajinimikkeistä (Silm. XII; Lambengolmor #635) voi päätellä, että adjektiiveja lienee usein mahdollista käyttää substantiiveina sellaisenaan (monikossa vain eri pääte adjektiivikäyttöön verrattuna).

    Termin "esi-isä" muodostamisessa on toisaalta hyvä panna merkille, että Tolkienin suosimista kielistä ainakin suomi, englanti sekä muinaisnorja ovat käyttäneet siinä identtistä kaavaa (vrt. myös latinan pro-avus, kkr. πρό-γονος). Elementin -atar (-ontar/o, -nostar/o) käyttö saattaisi niinkin muodoin helpottaa myös sanan tulkitsemista.

    Indoeurooppalaisissa kielissä ilmenee myös komparatiivista muodostettu pluraali : lat. maiores, mengl. ieldra. (Quenyassa pluraalimuotoja ovat ainakin armar, niquis.)
     
  15. Atheon

    Atheon Kontulainen

    Kiitos tiedoista.

    Yárën bongasin jälkeenpäin jostain sanalistasta tarkoittavankin menneitä aikoja, eli täytynee käyttää nuita muita vaihtoehtoja.
     
  16. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Serindë

    Jos nimessä Serindë (Þerindë) on "feminiinistä agenttia" ilmaiseva pääte -ndë (WPP 69) ja nimen merkitys on "Kirjova" (Silm) tai "Neulanainen" (PM 333), mikä on alkuosa? Verbi 'kirjoa' kenties? Mutta miksi siinä on -i-? Ser- puolestaan on 'levätä', mutta tämä nimi tosin tulee muodosta þer-

    Jos tässä on siis perusverbi þer- 'kirjoa', 'neuloa?', onko päätteen -ndë edessä välivokaali -i- ihan tavanomainen juttu?

    Tolkienin käännös "Needlewoman" (PM) tosin ei viittaa verbiin yhtä selvästi kuin toinen käännös "Broideress" (Silm), mutta kai tässä kuitenkin verbiä pitää nimen alusta etsiä?
     
  17. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Patrick Wynnen pohdintoja etymologiasta: Lambengolmor 281. (Linkitän kopioon, koska Yahoo Groups näyttää tehneen jonkun hienon uudistuksen, ja nyt on kaikki rikki. Muun muassa kaikki wikin Elfling- ja Lambengolmor-linkit taitavat viedä vääriin paikkoihin.)

    Sekä Wynne että Ardalambionin affiksiartikkeli tulkitsivat päätteen olevan -inde (maskuliininen -indo), mutta Tolkien puhuu muodoista -nde (yllä mainittu kohta) ja -ndo (PE17:190). I:ttömiä muotoja käyttävät ainakin Fauskanger uudemmassa Quettaparmassa (s.v. -ndë (1)) ja Wynne/Smith/Hostetter Tolkienin rukouskäännösten analyysissä (esim. VT43:20: "the masc. agentive suffix -ndo"). W & S & H:n tulkinta muodosta úcarindor 'syntiset' (Aia María III-IV) on "ú- negative prefix 'mis-' + cari- aorist stem 'make, do' (cf. hyáme above) + -ndo agentive suffix + -r plural suffix" (VT43:33).

    Jos -nde ja -ndo toimivat samalla tavalla, esimerkkejä näyttäisi olevan seuraavasti (sanat löytyvät Quettaparmasta; listaan ei ole merkitty, onko sana eristetty taivutusmuodosta tms., tunnetaanko verbiä muualta jne.):

    astarindo 'vierellä seisoja, tukija' (tar-)
    colindo 'kantaja' (col-)
    lucindo (mutta myös lucando), rocind-, rucind- 'väärintekijä, rikkoja' (luc-, roc-, ruc-?)
    melindo 'rakastaja' (mel-)
    serinde 'kirjoja' (ser-?)
    úcarindo 'synnintekijä' (úcar-)
     
  18. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Aoristivartalo, vaikuttaa kaikin puolin hyvältä selitykseltä, kiitos siitä! Taidanpa linkittää sen myös Serindë-artikkeliin.

    Huomasin itsekin aiemmin tänään Yahoon omituisuudet. Siinäpä onkin puuhaa, jos etsii kaikki linkitykset sinne wikistä ja koettaa korjata...
     
  19. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    "Hauskaa joulua" quenyaksi?

    Kirjoittelin joulukalenteriin quenyankielisestä "hyvää joulua" -toivotuksesta enkä voinut välttyä pohtimasta, miten voisi quenyaksi ilmaista saman kirjaimellisesti. Kun Tolkien neuvoi Dorothya (en voi välttyä siltäkään, että näen mielessäni hänet arpinaamaisena soturina, joka tokaisee ensin pikku Dorothylle: "You're definitely not in Kansas anymore" ja alkaa sitten selittää, etteivät haltiat tunteneet sanaa 'joulu') hän ei vielä ollut kehittänyt quenyankielistä vastinetta nimelle "Kristus", jota luonnollisesti voi käyttää hyväkseen joulu-sanaa luodessa. Mutta koska hän sen sittemmin kehitti (taisipa kehittää useaan otteeseen, ensin Elpino ja sitten Hristo / Hrísto), uusquenyan harrastajalle avautuu mahdollisuus.

    Tässä on tietysti se hankaluus, että ainoa löytämäni 'syntymäpäivää' tarkoittava sana nosta on hyvin varhainen, qenya-kaudelta, ja sen sotkeminen yhteen varsin myöhäisen nimen Hrísto kanssa ei ole kovin tyylikästä, mutta olkoon, ei uusquenyan kai tarvitse niin tyylipuhdasta ollakaan, kunhan jotenkin toimii eikä ole kieliopin (minkä niistä?) vastaista eikä täysin itse keksittyä sanastoltaan.

    No, sana 'joulu' eli 'Kristuksen syntymä(päivä)' (vrt. esim. lat. Christus natus, nativitas Christi) voisi siis olla Hrísto nosta genetiivillä - olisiko parempi kuin possessiivilla Hristóva nosta? Jos siihen liittää sanan merendë 'juhla', menee vähän hankalammaksi, liekö edes tarpeen? (merendë Hristo nosto / -nostáva - kumpi parempi?)

    Olkoon iloinen: na valima - na 'olkoon' ei kai ole kyseenalainen, mutta valima on taasen ikivanha qenya-kauden adjektiivi, jonka merkitys on saattanut muuttua 'iloisesta' enempi 'mahtavan' suuntaan, mutta kelvannee paremman puutteessa?

    En löytänyt sinä-pronominin datiivimuotoa, lienenkö sokea, tyhmä vai molempia, mutta 'meille' voisi käydä tähän myös, vai mitä? (Onhan se mukavaa toivottaa hyvää joulua itselleenkin samalla.)

    Siis: Na valima men Hristo nosta! - miltä vaikuttaa?

    Jos 'juhlan' vielä sotkee mukaan, täytyy kai taivutella lisää: Na valima men merendë Hristo nostáva / nosto! (Tuskin kuitenkaan ...Hristóva nostáva? Ei aivan eufonista minun korvissani, ja eufonistahan quenyan pitäisi olla ennen kaikkea muuta.)

    Tässä taas epäroin genetiivien ja possessiivien kanssa. Voisiko joku ojentaa auttavan karttakeppinsä ja kertoa, miten päästä perille käännöksessä?

    (Mutta silti olen sitä mieltä, että Ronald-sedän Dorothylle opettama lause on auktoriteettiarvoltaan [ja historialliselta arvoltaan] niin suuri, että mieluummin pitäytyisin käyttämään sitä. Kunhan se vain on tosiaan aitoa tavaraa. Miksei olisi?)

    P.S. Tolkien Societyn sivuilta löysin toivotuksen "Merya Nosta Hristo!" eli "festive Christ's birthday!" - siitä on jätetty "olkoon"-osuus pois, liekö tarpeen? Tuotakin voinee käyttää?
     
  20. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Mutta entäs kun "joulu" ei sanana liity mitenkään Jeesukseen? Sehän on kai germaaniperua ja juontuu jostain sellaisesta kantasanasta kuin "hjul", joka tarkoittaa ratasta tai pyörää. Saman sanan varhaisempi laina on suomen sana "juhla". Toisin sanottuna sydäntalven "rataspäivän", "vuoden pyörän kääntymisen päivän" eli talvipäivänseisauksen ajan ison ilonpidon nimi on lainautunut tänne kahteen kertaan, ensimmäinen laina on laajentunut tarkoittamaan mitä tahansa kekkereitä ja toinen sitten erittelee nimenomaan sen sydäntalven ison juhlan muista juhlista.

    Onko quenyassa vastinetta sanalle "yule", joka on samaa kantaa kuin "juhla" ja "joulu"? Vai pitääkö kaivaa jostain pyörää tai ratasta tarkoittava sana, jos haluaa toivottaa hyvää joulua ilman kristillisiä assosiaatioita?
     

Jaa somessa