Raha, valuutat ja maksaminen Keski-Maassa

Rimtûr

Hobitti
Mainitaanko missään muussa kuin Brii-osiossa Tolkienin tuotannossa, millainen rahajärjestelmä oli käytössä Arnorissa ja Gondorissa? Olivatko pennit ja shillingit joita hobitit Briissä käyttivät lähtöisin heidän omista rahapajoistaan, vai oliko kyseessä jäänne Arnorin, pohjoisen kuninkaan ja valtakunnan ajoilta? Jos näin olisi, voisimme olettaa että sama järjestelmä oli jossakinmuotoa käytössä Gondorissakin. Tolkienin kirjoissahan ei käsittääkseni juuri tuon enempää mainita minkäänmoisesta rahajärjestelmistä, joskin varmasti jonkinmoista vaihto-kauppaakin käytiin. Mutta sivutaanko missään Tolkienin kirjeessä tai yms. Rahajärjestelmää? Olisi sangen kiintoisaa kuulla siitä lisää.
 

Linéwen

Hobitti
en muista missään asiasta kuulleeni, taisi setä Tolkienilta jäädä koko asia ajattelematta. ei varmaankaan ajatellut että joku niin tarkaan hänen teoksiaan tutkisi että huomaisi aukkokohdan muuten perusteellisessa ja huolella rakennetussa maailmassa...

mielenkiintoinen juttu.
Kun saisi H.O.M.E:n pieniin tahmatassuihin perusteellisempaa tutkintaa varten niin saattaisi valottua..
 

Constantine

Sen "jonkin" keksijä
Westroninkielisiä elementtejä selittävässä kappaleessa The Peoples of Middle-Earth s. 45 mainitsee ainakin gondorilaisen hopearaha tharnin, joka oli neljännes castarista. "Noldorin" (myöh. sindarin) kielessä nämä olivat nimiltään canath ja mirian.
 

Fearless

Hobitti
Mutta onko missään sitten määritelty Keski-Maan rahan arvoa. Siis tyyliin kuinka monella tharnilla saa ostettua lehmän yms..? Eipä niillä rahojen nimillä paljoa tee... Kumma kyllä jos Tolkien on tuollaisen aukon jättänyt muuten niin täydelliseen maailmaansa.
 

Vohobitti

Kontulainen
Bill-ponin hinta oli kaksitoista hopeapenniä, joka oli kuulemma ainakin kolminkertainen normaaliin verrattuna. Mutta kieltämättä, jotta kyseistä tiedosta jotain hyötyisi, tarvitsisi vertailukohdaksi joitain muitakin hintoja.

Tolkienia voidaankin kritisoida siitä, että hän kirjoissaan sivuutti aika lailla sellaisia realiteetteja kuin raha tai ruoantuotanto (esim. kuinka Morian kääpiöt saivat ruokansa). Mutta hänhän kertoikin sankaritaruja haltioista ja kuninkaista (ja muutamasta hobitista) ja heitähän ei tavallisen tallaajan huolet painaneet.
 

hcc_cc

Hobitti
Enpä kyllä muista hobittien käyneen vessassa matkoillaan. Tosin eipä sitä jäänyt kaipaamaankaan :) "'Minun pitää käydä vessassa', Frodo sanoi ja poistui paikalta"
 

Talvi

Kontulainen
Vohobitti sanoi:
Tolkienia voidaankin kritisoida siitä, että hän kirjoissaan sivuutti aika lailla sellaisia realiteetteja kuin raha tai ruoantuotanto (esim. kuinka Morian kääpiöt saivat ruokansa).
Uskoisin, että Morian kääpiöt varmaan vaihtoivat ruokaa niihin kiviin ja malmeihin, mitä maasta louhivat. Luultavasti heillä oli ihan vakituinen ruoan toimittaja kenties Eregionista, sillä haltiat ovat varmasti aika hakoja metsällä.

Kaksitoista hopeapenniä ponista, ja hinta oli lähes kolmikertainen... Nykyään hyvä ratsuponi voisi maksaa noin 3000 euroa. Teuraskuntoinen olisi ehkäpä noin 500. Bill oli lähempänä teuraskuntoista, mutta kyllä siitäkin voisi euroina varmaan pyytää tonnin verran, eli 3000 euroa, kun hinta tosiaan kolminkertainen.
Tästä saamme kurssin, eli: 1 hopeapenni = 250 euroa, ja 1e = 0,004 hopeapenniä.

Ja nyt sanon, ettei tuo ole mikään kovin tarkka, mutta ehkä siitä on jotain hyötyä. :)
 

Vohobitti

Kontulainen
Talvi sanoi:
Uskoisin, että Morian kääpiöt varmaan vaihtoivat ruokaa niihin kiviin ja malmeihin, mitä maasta louhivat. Luultavasti heillä oli ihan vakituinen ruoan toimittaja kenties Eregionista, sillä haltiat ovat varmasti aika hakoja metsällä.
Moriassa asui kääpiöitä tuhansittain (kymmeniä tuhansia?) vielä kolmannellakin ajalla, Eregionin tuhouduttua. lähimmät vilja-aitat lienee sijainneet Gondorissa. Ja tuollaisen määrän kääpiöitä ruokkiakseen se olisi vaatinut useita päivittäisiä karavaaneja safkaa.

Metsästämisellä ja keräilemisellä ei kovin suurta joukkoa pysty rajallisella alueella elättämään.

Talvi sanoi:
Tästä saamme kurssin, eli: 1 hopeapenni = 250 euroa, ja 1e = 0,004 hopeapenniä.

Ja nyt sanon, ettei tuo ole mikään kovin tarkka, mutta ehkä siitä on jotain hyötyä. :)
Aika kaukaa haettua. Ponien ynnä muiden tavaroiden arvostus ja hinnat on aivan toista luokkaa modernissa yhteiskunnassa kuin ”keskiajalla” tai edes Keski-Maasssa. :D Ei niitä oikein voi verrata keskenään.
 
Vohobitti sanoi:
Tolkienia voidaankin kritisoida siitä, että hän kirjoissaan sivuutti aika lailla sellaisia realiteetteja kuin raha tai ruoantuotanto (esim. kuinka Morian kääpiöt saivat ruokansa). Mutta hänhän kertoikin sankaritaruja haltioista ja kuninkaista (ja muutamasta hobitista) ja heitähän ei tavallisen tallaajan huolet painaneet.
Juu. Tästä voisi varmaan tehdä uudenkin topikin, mutta se TSH:ssa on ehkä vähän häiritsevää, että niin sanotun tavallisen rahvaan elämään ei paljonkaan kiinnitetä huomiota. Itse olen aina ihmetellyt sitä, millä Frodokin oikein eli. Kai sitten pelkällä Bilbon perinnöllä? Jotenkin, kun Saattueen matkaa kuvittelee päässään, niin sitä näkee vain tyhjän maan, jossa on muutama pieni sotilaskaupunki. Olisi ollut ehkä loogisempaa, jos Sormuksen Ritarit olisivat joskus vaikka törmänneet pieneen maalaiskylään. Kaksi tornia -leffaa katsoessani oikein yllätyin, kun siinä oli taviksia pakenemassa örkkejä - se oli siistiä ja laajensi käsitystäni Keski-Maasta.
 

Thali

Hobitti
Kuinka realistisen yksityiskohtainen romaanin sitten täytyy olla? Eihän kirjoissa yleensäkään selvitetä tarkkaan, mitä henkilöt syövät, mikä on heidän kuukausiansionsa taikka kuinka usein he kylpevät.

Mieluummin minä luen kirjaa, jossa on selkeä rakenne ja jouheva kulku, kuin että takerrun huutelemaan yksityiskohtien perään. Olisihan se jo mahdoton vaatimus kirjailijoille, että he selvittäisivät jokaisen hahmonsa taustat yksityiskohtiaan myöten. Tylsääkin sellainen. Sama kai tuo on, millä Frodo eli? Perinnöksi saatu omistusasunto, puutarha täynnä syötävää. Se riittää minulle. Olen yksinkertaisen ystävä. Tai sitten vain yksinkertainen. :)
 

Talvi

Kontulainen
Vohobitti sanoi:
Talvi sanoi:
Tästä saamme kurssin, eli: 1 hopeapenni = 250 euroa, ja 1e = 0,004 hopeapenniä.

Ja nyt sanon, ettei tuo ole mikään kovin tarkka, mutta ehkä siitä on jotain hyötyä. :)
Aika kaukaa haettua. Ponien ynnä muiden tavaroiden arvostus ja hinnat on aivan toista luokkaa modernissa yhteiskunnassa kuin ?keskiajalla? tai edes Keski-Maasssa. :D Ei niitä oikein voi verrata keskenään.
Tiedän. :) Mutta sitä oli hauska laskea.

Jotenkin voisi kuvitella, että Keski-Maassa olisi yhteinen raha, kun on yhteiskielikin.. Kaupunkien sisällä ja kahden lähekkäin sijaitsevan alueen välillä luultavasti oli paljonkin vaihtokauppaa, mutta eihän matkustaminen oikein onnistuisi, ellei olisi rahaa, jota voisi kantaa mukana. Majatalot kuitenkin maksavat.

Oma mielikuvani on sellainen, että Konnussa varmasti lähes kaikki hankinnat sujuivat vaihtokaupalla. Mitäköhän Ukko-Gamgi sai palkaksi puutarhuroinnistaan? Ehkä palkat maksettiin kolikoina kuitenkin...
 

Rimtûr

Hobitti
Keski-Maassa on luultavasti paljon vaihtokauppaa, tosin Moria on aina kiehtonut minua siinä mielessä että mistä sellainen joukko kääpiöitä on saanut kaiken sen puutavaran järjettömän kaivantonsa ahjoihin? Noh, toisaalta, olihan Eregion Paatsamala joten kaiketi jonkinnäköinen metsänhoito ja kasvatus että myynti-diili oli niinä aikoina Noldorin ja Naugrimin välillä.

Itse en pidä Keski-Maassa rahajärjestelmän "puutetta" mitenkään häiritsevänä. Pitää muistaa että maailma oli silloin toinen, ja että tarina on kirjoitettu Hobittien näkökulmasta. Sellainen arkipäiväinen asia kuin raha on luultavasti jäänyt vähemmälle huomiolle kirjoittaessa Kolmannen ajan historiaa Hobittien näkökulmasta.

Toinen kiintoisa asia Keski-Maassa on se (Vaikka tämä meneekin kenties hieman yli), että ilmeisesti kaikissa "Hyvisvaltakunnissa" on vallalla Monarkia, eikä demokratiasta ole juuri tietoa. Tosin Tolkien itsehän kirjoitti kerran ettei usko demokratiaan. Toisaalta Elessar Envinyatar Telcontarin kaltaisen hallitsijan ja suurmiehen valtakunnassa ei olisi kyllä valittamista.
Aragorn olisi hyvä esimerkki oikeasta johtajuudesta meidänkin maailmanaikamme valtionpäämiehille.

Pitää myös muistaa että Tolkien itse kutsui Mytologiaansa Legendariumiksi. Yleensä harvemmin Mytologia käsittelee niin arkipäiväsiä asioita kuin rahajärjestelmää ja taloutta, joten onko siis se ettei Keski-Maan taloutta kuvata yksityiskohtaisesti välttämättä vika, virhe tai aihe josta Tolkienia olisi kritisoitava? Jos lukisimme Sormusten Herran Gondorilaisten kirjoittamana, kenties saattaisimme löytääkin tietoa rahajärjestelmästä.

Mitä tulee johonkin "Yleisrahaan" sitä en oikein usko, ellei sitten Neljännellä ajalla Aragorn rupea lyömään Yhdistyneiden valtakuntien "Euroja" tai jotakin vastaavia.

Anteeksi kömpelö kieleni ja puutteelliset lauserakenteeni, pankaamme ne siihen piikkiin että heräsin vasta vähän aikaa sitten.

Post Scriptum:
Mitä tulee väitteeseen ettei Keski-Maassa ole muita kuin Linnoituskaupunkeja, se ei ole totta. Miettikää Esgarothia Ereboria ja Dorwinionia, eritoten Esgarothia. Järvikaupunki ja Laaksohan elivät kaupankäynnistä.
(Letters of J.R.R Tolkien saattaisi antaa valoa pimeään rahan suhteen, ehkä, ehkä ei. )

/Haltiamieli oli taas hukata viestin.. miten se on niin vaikeaa erottaa Muokkaa ja Lainaa -napit toisistaan :p
 

Haltiamieli

Kontulainen
Rimtûr sanoi:
Keski-Maassa on luultavasti paljon vaihtokauppaa, tosin Moria on aina kiehtonut minua siinä mielessä että mistä sellainen joukko kääpiöitä on saanut kaiken sen puutavaran järjettömän kaivantonsa ahjoihin? Noh, toisaalta, olihan Eregion Paatsamala joten kaiketi jonkinnäköinen metsänhoito ja kasvatus että myynti-diili oli niinä aikoina Noldorin ja Naugrimin välillä.
Oma oletukseni on aina ollut, että kääpiöt polttivat ahjoissaan lähinnä hiiltä, jota saattoivat itse louhia. Vaikea kuvitella, että haltiat, edes noldor, rupeaisivat kovin laajamittaiseen puukauppaan, sen verran hippipopulaa kuitenkin.
Ja kun jo pelkän ruoankin tuottaminen Moriaan ulkomaailmasta vaatisi liki katkeamattoman ketjun karavaaneja, ei ajatus toisesta mokomasta karavaaneja, puuta kuljettaen, tunnu muutenkaan erityisen viihdyttävältä :p

(Letters of J.R.R Tolkien saattaisi antaa valoa pimeään rahan suhteen, ehkä, ehkä ei. )
En usko. En ainakaan muista sieltä mitään kyseisenlaista kohtaa, vaikka olenkin varsin kiinnostunut tällaisista pienistä lisädetaljeista - tosin myönnettävä on, etten ole kirjaa suinkaan kannesta kanteen lukenut läpi (vielä).
 

Salmakia

Hobitti
Minä luin tuon juuri ihan kannesta kanteen, mutta kaikista mielenkiintoisten juttujen muistiinpanoistanikaan en löydä mitään mainintaa rahoista. Eipä taida mistään saada enää enempää tietoja kuin mitä topicissa on jo listattu.
 

Aldaceleb

Hobitti
Rahan arvo lienee ollut sama, kuin rahassa käytetyn metallin arvo(vaan veikkaus, älkää ottako liian tosissanne).
 

Rimtûr

Hobitti
What sort of money did they use, and how much was it worth?
From the middle of the eighth century, Anglo-Saxon coinage standardized on the silver penny, which was about the size of (though much thinner than) a modern quarter or 10p piece. For designs, the coins tended to have the king's head (with his name around the rim) on the front ("heads", or obverse) side, and a pattern (often a cross) with the moneyer's name around the rim on the back ("tails", or reverse) side. The Northumbrians didn't switch to the new standard and continued to issue base silver coins (eventually base copper coins) until the independent kingdom of Northumbria was snuffed out by Vikings in 867. Everyone else, however, used silver pennies to the end of the Anglo-Saxon period. There are references to "shillings" and "pounds", but both seem to be set amounts of money, made up in pence, rather than separate coin denominations. A further unit, which hasn't survived into modern times, the "mancus", was worth thirty pennies, and it has been suggested that a handful of later gold coins, with the same designs as silver pennies but three times the weight, are actual mancus coins. Since only four survive from the whole period, it's hard to say what role they played. As for ha'pennies and farthings, these were made informally in the tenth and eleventh centuries by cutting an existing penny into halves or quarters.
So what could you buy with a handful of silver pennies? The short answer is that we don't know, but from a handful of clues a penny seems to have been a substantial sum of money, more equivalent to a ten or twenty pound note (C$20-50) today. An eleventh-century law of Cnut (II Cnut 24) notes that witnesses are to be present for any monetary transaction involving four or more pennies (this was an anti-theft provision so that there would be witnesses as to who owned what later: if the threshold for the law to take notice is set at "four pennies", a penny is clearly a tidy sum). A tenth-century law (VI Æthelstan 6) notes that a horse could be valued at up to half a pound (120 pence), an ox at a mancus (30 pence), a cow at 20 pence, a pig at 10 pence, and a sheep at a shilling (here perhaps 4 pence). Another code (Dunsæte) gives quite similar numbers, adding that you could get a goat for two pennies. While other codes list fines for offences and injuries, and other documents note monetary payments for estates, they bring us no closer to answering what a penny could buy in our own modern-day terms.

source
http://mysticwatch.com/anglo_saxon.htm

(Otin tämän vaan siksi että kenties Anglo-Saksien rahajärjestelmässä olisi jotakin samaa, kenties, kenties ei. Ajatus vain. )
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Vohobitti sanoi:
Bill-ponin hinta oli kaksitoista hopeapenniä, joka oli kuulemma ainakin kolminkertainen normaaliin verrattuna. Mutta kieltämättä, jotta kyseistä tiedosta jotain hyötyisi, tarvitsisi vertailukohdaksi joitain muitakin hintoja
Talvi sanoi:
Kaksitoista hopeapenniä ponista, ja hinta oli lähes kolmikertainen... Nykyään hyvä ratsuponi voisi maksaa noin 3000 euroa. Teuraskuntoinen olisi ehkäpä noin 500. Bill oli lähempänä teuraskuntoista, mutta kyllä siitäkin voisi euroina varmaan pyytää tonnin verran, eli 3000 euroa, kun hinta tosiaan kolminkertainen.
Tästä saamme kurssin, eli: 1 hopeapenni = 250 euroa, ja 1e = 0,004 hopeapenniä.
En aivan noin korkealle arvostaisi hopeapenniä, vaikka ponin suhteellinen hinta tuohon aikaan olikin varmaan pienempi kuin nykyään (kuten Vohobitti mainisee). Silti on varmaan totta, että hopeapenni oli aika arvokas raha. Keski-Maassa oli varmasti käytössä kupari-, hopea- ja kultarahoja, joista kuparirahat olivat tietysti pieniarvoisimpia. Ne pennit, joita (muok. - kiitos Veston) Bilbo huolettomasti heitteli hobittilapsille Sormuksen ritarien alussa, olivat varmaankin kuparipennejä ja arvoltaan murto-osa Bil-ponin ostamiseen käytetyistä hopeapenneistä.

Vaan silti voisi vielä löytyä lisää ja tarkempia vertailukohtia TSH:ta selaamalla.

Ja toinen kysymys: miten usein Silmarillionissa mainitaan raha?
 

vesto

Kontulainen
Tik sanoi:
En aivan noin korkealle arvostaisi hopeapenniä, vaikka ponin suhteellinen hinta tuohon aikaan olikin varmaan pienempi kuin nykyään (kuten Vohobitti mainisee). Silti on varmaan totta, että hopeapenni oli aika arvokas raha. Keski-Maassa oli varmasti käytössä kupari-, hopea- ja kultarahoja, joista kuparirahat olivat tietysti pieniarvoisimpia. Ne pennit, joita Gandalf huolettomasti heitteli hobittilapsille Sormuksen ritarien alussa, olivat varmaankin kuparipennejä ja arvoltaan murto-osa Bil-ponin ostamiseen käytetyistä hopeapenneistä.
"Bilbo antoi lapsille jokusen pennin...", ei suinkaan Galdalf.

30 hopearahaa, jotka Viljami yhteensä käytti ponivarkauksista aiheutumien tappioiden kattamiseen, olivat hänelle kova isku, mutta ei kuitenkaan ilmeisesti aivan mahdoton suoritus. Kuitenkin moista määrää lienee kerännyt pitkään, mikä antaa olettaa, että rahajärjestelmä lienee monitasoinen. Kulta ja hopea varmastikin rahalaaduissa esiintyvät, samoin kupari. Mitä lienee muita materiaaleja oman maailmamme historiassa käytetty.
 

Eriol

Kontulainen
Yleisessä käytössä olevat rahat tehtiin varmaankin vain kuparista, hopeasta ja kullasta. Mithrilrahoja tuskin oli olemassa, en ainakaan itse usko. Pronssi lienee myös ollut arvokasta, siitä ehkä oltaisiin voitu tehdä kolikoitakin.

Itse en TSH:sta löytänyt erityisempiä mainintoja rahayksiköistä lukuunottamatta nuita aiemmin mainittuja. Myöskään Silmarillionissa tai KTK:Ssa ei ole ainuttakaan mainintaa rahayksiköistä. Vain Túrin vannoo Mîmille maksavansa verirahan kullassa, mutta kolikoista ei puhuta missään.

"When he came out he was bearing in his arms a great load of treasure: things of gold, silver, copper, and bronze; many beads and chains and jewelled ornaments."

Eli bombadilin tuomat aarteet haudanhaamun haudasta, siinäkään ei mainita erityisempiä materiaaleja.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Talvi sanoi:
Oma mielikuvani on sellainen, että Konnussa varmasti lähes kaikki hankinnat sujuivat vaihtokaupalla. Mitäköhän Ukko-Gamgi sai palkaksi puutarhuroinnistaan? Ehkä palkat maksettiin kolikoina kuitenkin...
Minä puolestani kuvittelen, että hobitit elivät kehittyneessä rahataloudessa. Itse asiassa heillä luulisi olleen oma rahapaja, koska kolikoita varmasti tarvittiin paljon vilkkaassa kaupankäynnissä.

Muutamia pikku todisteita hobittien rahankäytöstä. Ukko Gamgi majatalossa (Kaapuhemmo s. 33) ja Bilbon perinnönjako (s. 46):

'There's a tidy bit of money tucked away up there, I hear tell,' said a stranger...
"Sanovat että sinne on ahdettu sievoinen määrä rahaa", sanoi muukalainen...

'...Mr Bilbo is free with his money, and there seems no lack of it...'
"Bilbo-herra käyttää rahoja miten haluaa eikä niistä näy olevan puutetta..."

---

There was, however, no sign nor mention of money or jewellery: not a penny-piece or a glass bead was given away.
Rahasta tai jalokivistä ei kuitenkaan näkynyt vilaustakaan; yhtä penninpyörylää tai lasihelmeä ei annettu pois.


Näistäkin välähdyksistä näkee, että raha oli arkinen asia Konnussa. Bilbon hankinnat monista eri kauppaliikkeistä, asianajajat, majatalot jne. jne. - Konnussa raha vaihtoi jatkuvasti omistajaa ja on ihme ja kumma jos hobitit pärjäsivät vanhoilla arnorilaisilla rahoilla, jotka olisivat jo kuluneet puhki moneen kertaan Frodon päiviin mennessä.

---

Sitten tuli vielä mieleeni yksi maininta omaperäisestä rahankäytöstä. Örkki Azog heitti Thrórin ruumiin luo tulleen Nárin kylkeen pussin, jossa oli "jokunen mitätön lantti". Kerjuriparran palkaksi kehtasi örkki sitä kutsua, mutta sai sittemmin syödä pussinsa. Tosin ei pystynyt sitä nielemään, koska pää oli jo hakattu irti ruumiista Azanulbizarin taistelussa. Näitä rahoja kääpiöt arvostivat kovin, koska säästivät pussin Azogin nöyryyttämistä varten.
 
Ylös