Sauron

elfi

Hobitti
Edit (Tik): Tämä viesti oli alun alkaen ketjussa "Keitä he ovat?"

Narsil sanoi:
Maia=valarin ("jumalten") apulaisia, jonkin sortin enkeleitä; monikko maiar. Esim. velhot lukeutuvat maiariin, samoin kuin Sauron.
Anteeksi, turhaa mutta pakollista.
Minä en luokittelisi Sauronia minkään sortin enkeliksi (mikäli nyt tulkitsin viestisi oikein). Valat ovat ehkä tätä, mutta maiat ovat vain sitten heidän "palvelijotaan."
 

Narsil

Hobitti
Re: Keitä he ovat?

elfi sanoi:
Anteeksi, turhaa mutta pakollista.
Minä en luokittelisi Sauronia minkään sortin enkeliksi (mikäli nyt tulkitsin viestisi oikein). Valat ovat ehkä tätä, mutta maiat ovat vain sitten heidän "palvelijotaan."
Se on Tolkienin ikioma määritelmä, luettavissa mm. KTK:sta.

Istaria käsittelevästä kappaleesta:

"On oletettava, että he [istari] olivat kaikki maiaria, eli kuuluivat "enkelien" luokkaan, vaikka eivät olleet saman arvoisia."

"Morgothia kukistamaan hän (Manwë) lähetti airuensa Eönwën. Eikö hän siis Sauronia kukistamaan lähettäisi vähäisempää (jos kohta mahtavaa) enkelikansan henkeä, Sauronin aikalaista ja veroista, mutta ei enempää?"
 

elfi

Hobitti
Idea olikin ottaa esille se, että esität Sauronin enkelinä, jota hän ei siis ole. Toisaalta, oli hän jotain sen suuntaista alkuaikoina, mutta paha vei mukanaan. Et kai sanoisi Lusiferiäkään enkeliksi? En ole siis kiistämässä sitä, että maiar olisivat enkeleiden tapaisia olentoja tai sitä, että Sauron on maia. Tuota kirjoittaessaan Tolkien ei ole tainnut aivan kunnolla ajatella...
 

Narsil

Hobitti
Ideana lienee se, että Sauron, kuten Luciferkin, olisi langennut enkeli. Enkeli mikä enkeli, vaikka sitten Kuoleman enkeli.
 
Tolkien tarkoittikin "enkelillä" rotua. Ei ihminenkään muutu miksikään, vaikka oliis kuinka pahis. Ja on jotenkin epätolkienmaista ajatella enkelit vain joksikin hyviksi ja kauniiksi olennoiksi. Hänen maailmansahan on pullollaan kauniita, langenneita olentoja. Öh, en osaa selittää. Mutta Tolkienille kauneus ja pahuus eivät välttämättä ole ristiriidassa.
 

Mormegil

Hobitti
Valië Nienna sanoi:
Tolkien tarkoittikin "enkelillä" rotua. Ei ihminenkään muutu miksikään, vaikka oliis kuinka pahis. Ja on jotenkin epätolkienmaista ajatella enkelit vain joksikin hyviksi ja kauniiksi olennoiksi. Hänen maailmansahan on pullollaan kauniita, langenneita olentoja. Öh, en osaa selittää. Mutta Tolkienille kauneus ja pahuus eivät välttämättä ole ristiriidassa.
Ei kai tuota Tolkienin enkeli ajatusta enää selvemmin voi selventää. Eikä näitä olentoja pidä missään nimessä sekoittaa kristityn kirkon enkeli-hemmoihin. Täysin kaksi eri asiaa.
 

Elendil

Hobitti
Sauron ja sormus

Olen varmaan aika tietämätön tai sitten tyhmä, mutta miten Sauron ei tullut näkymättömäksi kun hänellä oli sormus sormessaan? :roll:



[color=blue:a0acd87bea]qQ[/color]
 

Narsil

Hobitti
Re: Sauron ja sormus

Elendil sanoi:
olen varmaan aika tietämätön tai sitten tyhmä mutta miten sauron ei tullut näkymättömäksi kun hänellä oli sormus sormessaan? :roll:
Sauron oli riittävän vahva hallitsemaan oman Sormuksensa voimaa ja kanavoimaan sen haluamaansa suuntaan. Myös velhot tai voimakkaat haltiat, kuten Elrond tai Galadriel, olisivat pystyneet siihen, kenties myös Aragornin tai Denethorin kaltaiset voimakastahtoiset ihmiset. Ne, joilla ei omasta takaa ollut tätä riittävää tahdonvoimaa, eivät voineet suunnata voimaa tiettyyn kohteeseen, vaan Sormuksen voima ilmeni heissä näkymättömyytenä -kenties karmeana muistutuksena siitä, miten Sormuksen kantajalle lopulta kävisi: hän vajoaisi varjojen maailmaan Sauronin tahdon orjaksi.
 

elfi

Hobitti
Aivan niin kuin Narsil sanoi. Huomatkaa myös, että Tom Bombadil pystyi pitämään sormusta tulematta näkymättömäksi. Ihmisten voimiin tässä asiassa en kyllä usko, he eivät ole Esikoisia, eivätkä elä niin pitkään, että täydellinen mielen hallinta onnistuisi. Onhan se niinkin, että kyseessä oli todellakin Sauronin itse tekemä sormus ja maiana hänellä oli tavallista maan tallaajaa selvästi suuremmat voimat.
 

Narsil

Hobitti
elfi sanoi:
Ihmisten voimiin tässä asiassa en kyllä usko, he eivät ole Esikoisia, eivätkä elä niin pitkään, että täydellinen mielen hallinta onnistuisi.
Unohdat, että Aragornin hengenlahjat olivat niin vahvat, että hän kykeni mm. riistämään palantírin Sauronin hallinnasta -mihin ei Denethor, eikä edes Saruman, ollut täysin kyennyt. Liekö sillä sitten ollut tekemistä sen kanssa, että Aragorn oli verenperintönsäkin puolesta kiven laillinen isäntä, tiedä häntä, mutta joka tapauksessa Aragornin tahto oli monia haltioita ja nähtävästi jopa velhojakin voimakkaampi.
 

Telimektar

Fundamentalisti
Isildur ainakin käytti Sormusta muuttuakseen näkymättömäksi. (Kun yritti paeta örkkejä Kurjenmiekkakentällä.) En tiedä, pystyikö hän panemaan sen sormeensa muuttumatta näkymättömäksi. Mutta tuskinpa Isildur oli miltään kyvyiltään Aragornia vähäisempi mies.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Tähän väliin: keskusteluja sormustiedosta.

Aivan pakko heittää tähän väliin vähän esittelyä lukuisista tässä huoneessa ja vähän muuallakin käydyistä sormuskeskusteluista. Niitä on näetsen syntynyt runsain mitoin:

Sauronin sormus -aiheesta on puhuttu erityisen paljon ja painavasti keskustelussa Sormusten voima?. Käykääpä katsahtamassa, siellä voi olla myös mielenkiintoisia ja ehkä jatkamisen arvoisia pointteja.

Luonnollisesti myös Sauronin mahtiesineestä on sormustiedon kannalta mielenkiintoinen keskustelu. Älkää ottako itseenne allekirjoittaneen asiattomista viesteistä siellä.

Keski-Maan sormukset. alkaa puolestaan jutustelulla haltioiden kolmesta sormuksesta, mutta kyllä siinäkin sivutaan Yhtä.

Kääpiöiden Sormusten Ongelma on pysynyt melko hyvin otsikkonsa alla, mutta eipä sitä voi puhua yhdestä puhumatta toisesta.

Nibelungin Sormus on taas enempi teoreettista taustaa ja kiinnostanee niitä, jotka haluavat tietää lisää TSH:n taustoista.

Sormuksen tuhoamisesta on aika hauska keskustelu. Siinä teorisoidaan, mitä eri mahdollisuuksia sormuksen tuhoamiseksi olisi voinut olla, mutta myös käydään keskustelua Sauronin ulkomuodosta: "Ei Sauroniin yksisilmäiseen voi luottaa milloinkaan..."

Ja kun sormustiedon keskusteluista puhutaan, on mainittava myös kaksoset Pilli ja Pulla, eli kaksi melkein samannimistä sormusrunoa käsittelevää keskustelua:

Sormusruno
Sormusrunosta.


Terveisin Tik
 

Narsil

Hobitti
Makar sanoi:
Isildur ainakin käytti Sormusta muuttuakseen näkymättömäksi. (Kun yritti paeta örkkejä Kurjenmiekkakentällä.) En tiedä, pystyikö hän panemaan sen sormeensa muuttumatta näkymättömäksi. Mutta tuskinpa Isildur oli miltään kyvyiltään Aragornia vähäisempi mies.
Isildurhan totesi KTK:ssa sen jälkeen kun hänen poikansa oli kysynyt, olisiko Sormuksesta apua örkkejä vastaan, että hän ei vielä ollut oppinut taivuttamaan Sormusta tahtonsa alle. Ehkäpä hän pidemmällä harjoittelulla olisi siihen pystynytkin... mutta hinta olisi ollut hirvittävä.
 

Haltiamieli

Kontulainen
Re: Sauron ja sormus

Narsil sanoi:
Sauron oli riittävän vahva hallitsemaan oman Sormuksensa voimaa ja kanavoimaan sen haluamaansa suuntaan. Myös velhot tai voimakkaat haltiat, kuten Elrond tai Galadriel, olisivat pystyneet siihen, kenties myös Aragornin tai Denethorin kaltaiset voimakastahtoiset ihmiset. Ne, joilla ei omasta takaa ollut tätä riittävää tahdonvoimaa, eivät voineet suunnata voimaa tiettyyn kohteeseen, vaan Sormuksen voima ilmeni heissä näkymättömyytenä -kenties karmeana muistutuksena siitä, miten Sormuksen kantajalle lopulta kävisi: hän vajoaisi varjojen maailmaan Sauronin tahdon orjaksi.
Minulla on hiukkasen tästä eroava teoria, sopinee sekin mainita. Koska olen sen jo monasti kirjoittanut Konnun historian aikana, lainaan vanhaa. Yksi lyhyehkö selostus teoriastani löytyy vanhasta viestistäni Tom Bombadil -topiikissa, mutta lainaan tähän myös vanhemman ja osin laajemman käsittelyni aiheesta:

1.10.2002 Haltiamieli sanoi:
Noh, oma teoriani menee about näin (voi olla että tämä teoriani jostain täältä löytyisikin, mutta kirjoitanpa taasen): Oletetaan, että Keski-maassa on tavallaan kaksi ulottuvuutta (huono sana, keksikää parempi?): se tavallinen, jossa elävät hobitit, ihmiset, haltiat. Sitten on toinen astraaliulottuvuus, joka on Valarin, Maiarin ynnä muiden henkiolentojen kotitaso. Tämä astraaliulottuvuus on tavallaan laajennus tavalliseen ulottuvuuteen: siellä näkee enemmän, ja jos olento on täysin sen puolella, hän on näkymätön tavallisessa ulottuvuudessa. Ardaan laskeutuneilla Ainurilla ei ollut alkuun varsinaisia hahmoja laisinkaan, sillä he olivat näkyviä vain astraalitasolla. Omasta tahdostaan he kuitenkin ottivat itselleen näkyvät hahmot, kukin minkälaisen halusivat. He eivät kuitenkaan olleet hahmoonsa sidottuja, vaan pystyivät muokkaamaan sitä halunsa mukaan, tai kulkemaan ilman sitä. Tämän kyvyn he saattoivat kuitenkin myöhemmin menettää, kuten kävi esimerkiksi Sauronille. Noh, Sormuksen yksi ominaisuus ei siis teoriani mukaan olekaan varsinaisesti tehdä käyttäjä näkymättömäksi, vaan siirtää hänet tähän laajennettuun tietoisuuden tilaan, toiseen ulottuvuuteen. Eli siis tavallaan lisää hänen voimiaan siellä, mikä tietysti Sauronille itselleen oli tärkeää. Mutta koska Sauron oli jo valmiiksi omassa ulottuvuudessaan, ja hahmo tavallisella puolella oli hänen itsensä aikaansaama tuotos, eihän se minnekään kadonnut, ellei hän sitä nimenomaan halunnut (samoin oli asian laita tietysti Bombadilinkin kanssa). Ja samalla tavalla, mutta paljon hitaammin, orjuuttivat yhdeksän sormusta käyttäjänsä ja vetivät heidät aaveina toiseen ulottuvuuteen. Sitten on vielä Glorfindel, jonka Frodo ollessaan siirtymässä aavemaailmaan näki valoa hohtavana valkoisena hahmona. Tämä lienee melko helppoa selittää, olihan Glorfindel sentään palannut Mandosin saleista, siis käynyt jo toisen ulottuvuuden puolella. Hän ei kuitenkaan ollut siellä vielä kokonaan.
Valittakaa, jos olin epäjohdonmukainen, tai täysin väärässä. Spekulointiahan tuo paljolti oli, nojaamatta suuremmin Tolkien-auktoriteetteihin. Pelkän elokuvan nähnyt voisi heittää suunnilleen saman tarinan, vaikkei kirjaa olisi ikinä edes nähnyt. [24]
---------------------------------------------------------------------------
Unohdat, että Aragornin hengenlahjat olivat niin vahvat, että hän kykeni mm. riistämään palantírin Sauronin hallinnasta -mihin ei Denethor, eikä edes Saruman, ollut täysin kyennyt. Liekö sillä sitten ollut tekemistä sen kanssa, että Aragorn oli verenperintönsäkin puolesta kiven laillinen isäntä, tiedä häntä, mutta joka tapauksessa Aragornin tahto oli monia haltioita ja nähtävästi jopa velhojakin voimakkaampi.
Väittäisin, että vertaat erilaisia tilanteita varsin epäreilusti. Niin Denethor kuin Sarumankin jäivät palantírin ja Sauronin koukkuun hitaasti ja alkuun arvaamattaan, Aragorn taas tiesi mitä oli tekemässä ja kenet saisi vastaansa, eikä hänen tarvinnut selvitä kuin kerrasta. On varsin eri asia, että kutsut vastustajan taisteluun ja hän käy avoimesti vastaasi edestä päin, kuin että vastustaja tietämättäsi hiljaa hivuttautuisi selustaasi tikarin kera. Puhumattakaan siitä, että Aragornin täytyi torjua vain yksi ensimmäinen miekansivallus... epäilemättä hänellekin olisi käynyt kehnosti, jos hän olisi useammin vilkuillut palantíriin.
Sitä en toki sinänsä kiistä, etteikö Aragornin tahto ollut poikkeuslaatuisen voimakas, mutta rajansa silläkin. Toki jos hänellä olisi ollut Sormus ja aikaa (Sauron olisi deletoitu huithiivattiin), olisi hän varmaan jossain määrin oppinut kanavoimaan Sormuksen voimia - mutta niin varmaan jopa Frodokin.
 

Narsil

Hobitti
Re: Sauron ja sormus

---

Olisi mielestäni jotenkin otoa väittää, että sormusaaveet olisivat "vajonneet" samalle astraalitasolle valarin ja maiarin kanssa. Jonkinlaiseen varjomaailmaan ne kyllä epäilemättä joutuivat, samoin kuin Sormuksen kantaja, mutta se oli niin hämärä, että en voisi kuvitella "hyviksien" viihtyvän siellä; eiköhän kyseessä ole ollut jokin Morgothin tai Sauronin sormuksiin liittyvä taika, heidän pahuutensa aikaansaannos, joka koski ainoastaan heidän pauloihinsa joutuneita sieluja. Sormusaaveilla epäilemättä oli ruumis, joskin heikko ja näkymätön; nehän käyttivät kaapuja "antaakseen muodon olemattomuudelleen", eikä täysin aineettomalle ruumiille olisi ollut kaavuista mitään iloa. Eli en usko, että Sormusaaveet olisivat "tavallisten" aaveiden tapaan pystyneet esim. kulkemaan seinien läpi tai "lentämään". Ruumis oli kuitenkin mitä ilmeisimmin sikäli heikko, että ne tarvitsivat ratsuja liikkuakseen kunnolla. Kuitenkin ne pystyivät, joskin ontuen, toimimaan ilmankin niitä; varastivathan ne itselleen ratsut Rohanista palatessaan Mordoriin. Enkä usko, että Aragorn(kaan) olisi mitenkään kyennyt karkottamaan viittä nazgúlia Viimapäällä, mikäli nämä olisivat olleet "täysin kunnossa". Sormusaaveiden tehokkain ase olikin niiden luoma pelko eivätkä niinkään kiinteät aseet, joskin ne epäilemättä kykenivät niitäkin käyttelemään.
 

Haltiamieli

Kontulainen
Re: Sauron ja sormus

Narsil sanoi:
Tuo ulottuvuusteoria kieltämättä kuulostaa hieman sekavalta, ei millään pahalla... :)
Niin, onhan se vähän sekava... varsinkin kun sitä yrittää selostaa sanoiksi. Päässä se tuntuu fiksummalta :p

---

Olisi mielestäni jotenkin otoa väittää, että sormusaaveet olisivat "vajonneet" samalle astraalitasolle valarin ja maiarin kanssa. Jonkinlaiseen varjomaailmaan ne kyllä epäilemättä joutuivat, samoin kuin Sormuksen kantaja, mutta se oli niin hämärä, että en voisi kuvitella "hyviksien" viihtyvän siellä--
Niinno, minun ajatuksissani toki tämä "astraaliulottuvuus" olisi aikalailla ihmisjärjelle käsittämätön ja voisi näyttäytyä hyvinkin erilaisissa kuoseissa tilanteesta ja katsojasta riippuen - Sormuksien näkymättömyysvaikutus ja valarin ja maiarin "kotiulottuvuus" olisivat siis käytännössä meidän näkökulmastamme aivan erilaisia olotiloja, mutta periaatteessa tavallaan samaa olemisen tasoa, "ulottuvuutta".

Sormusaaveilla epäilemättä oli ruumis, joskin heikko ja näkymätön; nehän käyttivät kaapuja "antaakseen muodon olemattomuudelleen", eikä täysin aineettomalle ruumiille olisi ollut kaavuista mitään iloa. Eli en usko, että Sormusaaveet olisivat "tavallisten" aaveiden tapaan pystyneet esim. kulkemaan seinien läpi tai "lentämään".
Näistä fyysisistä meidän-maailmaisista rajoitteista olen kyllä yhtä mieltä, jos kohta en näekään niitä suoranaisesti ristiriitaisina teoriaani nähden.

Loppujen lopuksi näkemyksemme tästä eivät välttämättä edes eroa kovin suuresti, nyt kun asiaa mietin, - sen sijaan tapamme pukea näkemyksemme sanoiksi kyllä eroavat. Minä erehdyn tässäkin omaan tavalliseen tapaani kikkailemaan vähän liikaakin vaikeasti sanoiksi käännettävillä "must tuntuu" -pohdinnoillani.
 

Dilbert

Hobitti
Tera (<i>Balrogit</i>-keskustelussa) sanoi:
Jos maiar -henki ei voinut ottaa toista muotoa Keski-Maassa niin miten Sauron siihen sitten pystyi Toisella Ajalla siihen, kun hän otti kauneimman muotonsa ja ilmestyi Annatarina, Lahjojen Herrana, haltioille. Nûmenoren tuhon jälkeen Sauron taas otti hirveimmän muotonsa mitä saattoi ja kävi taistoon Elendiliä ja Gil-Galadia vastaan. Pitää myös muistaa Sauronin muodonmuutos ennen Huania vastaan käytyä taistelua jossa Sauron otti suden hahmon.
Tämä olikin Sauronin erikoiskyky, minkä takia hän oli Vihollisen palvelijoista vaarallisin.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Kysymyksiä

Tuota noin, nyt en millään muista enkä löydä sitä kohtaa, missä pohditaan Sauronin kohtaloa Sormuksen tuhoamisen jälkeen: missä tämä keskustelu käytiin? Ja mitä siinä häviksissä olevassa kohdassa tarkkaan ottaen sanottiin "itseään jäytävästä varjosta" tms. Ja kuka oli äänessä?

Ja mahdettiinko samassa yhteydessä todeta, että jokin muu paha saattaa palata Sauronin jälkeen?
 

Telimektar

Fundamentalisti
Re: Kysymyksiä

Tik sanoi:
en millään muista enkä löydä sitä kohtaa, missä pohditaan Sauronin kohtaloa Sormuksen tuhoamisen jälkeen: missä tämä keskustelu käytiin?
Korkea Rotta lienee jo itse löytänyt vastauksen, mutta jos joku muu lukija on kiinnostunut asiasta, niin todettakoon että keskustelu käytiin ruhtinas Aragornin teltassa lähellä sitä paikkaa jossa Théoden kuningas oli kaatunut ("Viimeinen neuvottelu"). Ja viisauttaan jakeli tietysti Gandalf.

"he willl be maimed forever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape...Other evils there are that may come; for Sauron is himself but a servant or emissary.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Something wicked this way comes?

Kiitoksia vain, en ole vastaukseen todellakaan vielä törmännyt. Mutta nyt sen löysin heti, kun tiesin mistä etsiä. Siis Kaapuhemmon sivuilta 764-765. Gandalfin väitteet tekee mielenkiintoisiksi se, että ne on esitetty <i>ennen</i> Sauronin kaatumista. Eli toteamukset "hänet murskataan ikiajoiksi" ja "eikä voi enää kasvaa eikä ottaa muotoa", ovat (joskin valistunutta) pelkkää spekulaatiota.

Entä sitten kolkko toteamus: "Muu paha saattaa palata; sillä Sauronkaan ei ole kuin palvelija tai lähettiläs." Voiko tuo "muu paha" olla kukaan tai mikään muu kuin Morgoth (jonka palvelija ja lähettiläs Sauron nimenomaan oli)? Vai onko Gandalfilla tietoa vielä suuremmasta Pahasta? Tietääkseni Tolkien ei koskaan viitannut sellaiseen, että Morgothkin oli vain "palvelija tai lähettiläs". Hän lienee ollut Ardan pahuuden alku ja juuri. Vai oliko?

Toisaalta tuskin Gandalf povaa Morgothin uutta laskeutumista Ardaan; ennemminkin jonkun hänen kätyrinsä aloittamaa myyräntyötä tai hänen kylvämiensä pahuuden siementen itämistä (kuten kävi ilmi The New Shadow -pätkässä).
 
Ylös