Sauron

Pagba

Hyvienkin vitsien kertoja
Pohjustikohan Tolkien tuolla lausahduksella jatko-osia Tarulle? Olisimmeko nähneet uuden kirjasarjan jollei professori niin olisi syventynyt Silmarillionin viimeistelyyn? "Uusi Yksi Sormus on taottu ja joutunut viattoman hobitin käteen. Alkaa epätoivoinen kujanjuoksu halki Keski-Maan. Saadaanko Sormus tälläkin kertaa tuhottua vai nielaiseeko pimeys koko maailman?"

Niin paljon kysymyksiä vailla vastauksia.
 

H

Kontulainen
Olen asiassa samoilla linjoilla Haltiamielen ja myös Narsilin kanssa. En minäkään aivan usko, että Aragornkaan pystyisi pidemmän päälle hallitsemaan palantíria vahvinta maiar-henkeä vastaan.

Minä olen aina pitänyt Morgothia "pääpahiksena".

Hah, mahtaisi olla mielenkiintoinen tuo Pagban esittämä tarina. :D
 

fanye

Hobitti
Minä taas ajattelin aina että se tarkoittaa että muita Morgothin palvelijoita voi vielä tulla pistämään lusikkansa Keski-maan soppaan.
 

Telimektar

Fundamentalisti
Minustakin tuo fanyen mainitsema tulkinta tuntuisi itse tekstin kannalta jotenkin luontevimmalta: jos Sauron on vain lähettiläs niin hänen jälkeensä voi tulla joku toinen lähettiläs.

Mutta jos Gandalf tarkoitti tätä niin hän oli väärässä. Tolkien nimittäin toteaa vuonna 1954 kirjessä Robert Murraylle ("Letters", sivu 207):
but never again (unless it be before the great End) will an evil daemon be incarnate as a physical enemy.

Gandalfin toteamus ei minusta tuntuisi viittaavan Dagor Dagorathiin, koska silloin se olisi luultavasti muotoiltu toisin; Morgothista, siis pääpahasta itsestään Gandalf ei ehkä sanoisi "Other evils there are that may come".
Mutta olisiko Gandalf voinut ajatella että Sauronin tuhon jälkeen olisi jäljellä joitakin kyllin voimakkaita, uudeksi Mustaksi ruhtinaaksi ryhtyviä henkiolentoja?
Ehkä joku nazgûleista, mikäli ne eivät tuhoutuisikaan Yhden sormuksen mukana (mihin ei minusta olisi ollut mitään loogisesti välttämätöntä syytä; ja Gandalf itse oli aiemmin sanonut että maailmassa on vain yksi mahti - siis Sauron - joka läpikotaisin tuntee sormukset ja niiden vaikutukset)?
Vai jompikumpi itään kadonneista sinisistä valhoista?
Vai että Ardan ulkopuolelta voisi vieläkin saapua joku aiemmin muualla puuhaillut Melkorin hengenheimolainen (tuskin)?
Periaatteessa örkitkin olisivat voineet vielä joskus neljännen ajan kuluessa lisääntyä ja ryhtyä kolttosiin omin päin.

Hyvin voi kuitenkin ajatella Gandalfinkin tarkoittaneen vain sitä että ihmiset (samoin kuin nyt katoamassa olevat haltiat ja kääpiöt) olivat Ardan historian aikana ehtineet monenlaisiin pahuuksiin ilman Morgothin tai tämän demonikäskyläisten suoranaista ohjaustakin. Kuten "Silmarillionin" lopussa kaunopuheisesti sanotaan

...valheet joita Melkor kylvi haltioiden ja ihmisten sydämiin ovat siemen joka ei kuole ja jota ei voi tuhota, ja aina ja yhä uudestaan se alkaa versoa ja kantaa mustaa hedelmää viimeisiin päiviin asti.
 

Círdan

Kontulainen
Vastuuhenkilö
Suomen Tolkien-seura
Lothelen ([url=viewtopic.php?t=2814]Sormuksen tuhoamisesta[/url] -keskustelussa) sanoi:
Tulin eräänä päivänä miettineeksi tuota silmäjuttua. Sanotaanko Tarussa, että Sauron oli silmänä siellä tornin huipulla? Frodo ainakin näki kyseisen silmän, mutta oliko se todella, fyysisesti, nähtävissä Mordorissa, vai oliko se vain, hmmm, jonkinlainen aavistus Sauronista? Eli siis oliko silmä vain katse vai killuiko se todella Barad-dûrin päällä?

Tämä tuli mieleeni luettuani Tarusta Sauronin kukistumisesta kertovan kohdan: "Ja kun Päälliköt katsoivat etelään Mordorin maahan, näytti heistä kuin valtava varjon hahmo, läpitunkematon ja salamoiden seppelöimä, olisi kohonnut mustana pilviverhon lievettä vasten ja täyttänyt koko taivaan. Se kohosi suunnattoman suurena maailman ylle ja kurotti heitä kohti pitkän uhkaavan käden, hirveän mutta voimattoman..."

Mielikuvani mukaan siis jonkinlainen Sauronin hengen näkyvä hahmo, samantapainen kuin Sarumanilla muistaakseni oli. Toisaalta olisi uskottavaa että Sauronilla olisi fyysinen ruumis, edes jonkinlainen, koska minusta hengellä tulisi olla 'kuori'.

Eikös Gandalf sano Gimlille olevansa pelottavampi kuin mikään mitä tämä tulee koskaan kohtaamaan, ellei häntä viedä elossa Mustan Ruhtinaan eteen. Herää ajatus, että on helpompi viedä kääpiö jonkin sellaisen eteen, jolla on jotain kiinteää. :p
Nieve (samassa keskustelussa myöhemmin) sanoi:
Itse olen kuvitellut tuon silmän juuri lähinnä jonkinlaiseksi katseeksi, tunteeksi, että joku tai jokin tarkkailee. Tuolla edellä mainituista syistä minä myös olen kuvitellut Sauronilla olevan jonkinlainen ruumis tai ihmismäinen muoto. Se siis periaatteessa olisi pystynyt lähtemään Frodon perään Tuomiovuorelle.

Minusta Sauronin silmä ei ollut (vaikka Jackson sen syvälle päähäni istutti) silmä killumassa tornin huipulla. Olisi aika epäilyttävää että mahtava maia tuhouduttuaan (sormuksen menetettyään) pystyisikin ykskaks muuttamaan itsensä mystiseksi palloksi joka "näkee läpi vuorten ja kasvien, lihallisten olentojen.." vai miten se menikään. Sormuksen kanssa Sauron oli ruumiillinen otus täynnä pahaa voimaa ja pakostakin vanhaniän katkeruutta, mutta Silmänä hän pystyisi tarkkailemaan koko keskimaata yhdellä vilkaisulla (jos toki ei lasketa lothlorienia ja rivendelliä jossa ah nuo kauniit haltiasormukset sijaitsevat)? Minä ainakin olisin mielummin silmä joka voi vierailla mordorista käsin esim. Synkmetsässä, kuin tylsistynyt vanha henki, joka voitettuaan vapaat kansat ei voi muuta kuin pelata shakkia noitakuninkaan kanssa barad-durin tylsissä halleissa.

Joten tulen siihen tulokseen, että niinsanottu "Silmä" ei ole "Silmä" vaan ns. aistimus barad-dûrissa asuvasta pahasta voimasta. Kun pikkuinen hobitti katsoo the Mustan tornin huippua, niin EIHÄN se voi olla aistimatta jotain Sauronista, eihän? Kun katsoo sinne niin herra S huomaa ja antaa voimannäytteen joka välähtää päässääsi "tarkkailevana voimana"...

Mutta jos "Silmä" olisi tornin huipulla, niin mistä se koostuisi? Tulesta? Laavasta? Vaiko vedestä taikka maaperästä? Emme saa koskaan tietää..... :D


[color=blue:b210fe3b9e]Siirsin tämän viestin Sormuksen tuhoamisesta -keskustelusta tänne, kopioin koko Lothelenin viestin sieltä tähän alkuun ja leikkasin & liimasin vielä mukaan Nieven myöhemmästä vastauksesta Silmää koskevan osan.[/color]

Tik
 
Kirjoissa Sauronin Silmä on osa sitä rajantakaista maailmaa, joka kulkee ainakin nimillä ''wraith world'' ja ''twillight world''. En ole aivan varma, onko Silmä Sauron itse, vai edustaako se jotain mitä hän tekee tai on. Silmän voi nähdä jos ''siirtyy'' tuohon lihan silmille näkymättömään todellisuuteen, tai pikemminkin kun saa hengen silmät nähdä hengen asioita. Siksipä en usko Sauronin Silmän olleen konkreettisesti näkyvissä Mordorissa, eiväthän Nazgulitkaan tulleet siellä näkyviksi.

Toivottavasti en ole taas sekoittanut asioita pahasti päässäni. :)
 

Telimektar

Fundamentalisti
Círdan sanoi:
Sormuksen kanssa Sauron oli ruumiillinen otus täynnä pahaa voimaa ja pakostakin vanhaniän katkeruutta,
Täytyy varmuuden vuoksi jälleen kerran lainata Tolkienin kirjettä, jossa hän toteaa että Sauronilla oli Kolmannen ajan lopulla (ilman sormustakin) ihmistä muistuttava fyysinen muoto.
The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic
("Letters", sivu 332 - kirje Eileen Elgarille vuonna 1963.)

Mutta olisiko Sauron pystynyt tuohon aikaan näppärästi muuttelemaan fyysistä muotoaan - torninsa huipulla jättiläissilmäksi, tornista laskeutuessaan käveleväksi humanoidiksi? Tuskin.

Mikä se silmä siellä huipulla oli, jos ei itse Sauron? Oliko se a) vertauskuva Sauronin valppaudesta, b) jotain reaalista, mutta "näkymättömään maailmaan" kuuluvaa vai c) jotain reaalista, fyysiseen maailmaan kuuluvaa?
Veikkaisin itse a)-vaihtoehtoa, eli että Mustan tornin huipulla ei tosiasiassa ollut mitään erityistä "silmää".

Eräs kiinnostava tulkinta c)-vaihtoehdosta, näkyvästä aineellisesta silmästä, voisi olla jonkinlainen Sauronin askartelema laite, siis jättiläissilmän näköinen kaukoputki tai valonheitin.

Ongelma b)-mallissa, eli reaalisessa "sielun silmässä", jonka "varjomaailmaan" siirtynyt tai sinne jollain keinoin näkevä henkilö näkisi, on se, että miten tämä Silmä sitten näkisi tämänpuoleisen maailman asioita. Kun "Sormuksen ritareissa" puhutaan siitä mitä Frodo näkee nazguleista yhtäällä sormuksen kanssa ja toisaalta ilman sitä ja miten nazgulit näkevät tai eivät näe häntä jos Frodolla on tai ei ole sormusta, niin yleiskuva tuntuisi olevan että tämänpuoleisen maailman asiat ovat näkymättömiä "varjomaailmassa" ja päinvastoin.

En muuten alkuunkaan voi hyväksyä Kontu-Wikin "varjomaailma" -artikkelia. Olen jo pitkään aikonut tehdä sille jotakin.
 

Nazg

Hobitti
Itse en aivan täysin ajattele Silmää silmänä jolla Sauron näki kaikki maailman tapahtumat selville, vaan myöskin hänen vakoojien tuomien tietojen summana. Vakoojien avulla olisi hän saanut selville eri kansojen edustajien mietteitä maailman menosta ja käyttänyt näitä tietoja hyväkseen. Tällöin vuorten, ihmisten jne. näkeminen olisi vertauskuvallista. Vuorien yli Sauron olisi hyvinkin voinut nähdä, Barad-dûr on voinut olla ties kuinka mielikuvituksellisen korkea. Uskon tuohon vuorten yli näkemiseen tämän TSH:ssa olevan kohdan perusteella: "Mutta alhaalla etelässä loisti punaisena yksi tähti. -- Frodo näki ikkunastaan, miten se hehkui taivaalla kuin tarkkaileva silmä joka tuijotti heitä laaksoa reunustavien puiden yllä.". Tämän Frodo siis näki Rivendellissä, liekö tuo punainen tähti Sauronin Silmä tai jokin oikea tähti. En tiedä, mutta uskon ensimmäiseen.

Barad-dûrin huipulla pelkkä jättimäinen silmä tuskin keikkui, luultavammin se killui Sauronin ihmismäisen hahmon päässä. Voipi olla, että Sauron tappoi aikaa olemalla korkeimmassa tornihuoneessaan katsellen varsin hyvältä näköalapaikalta loistavalla kaukonäöllään Keski-Maan tapahtumia ja kuunnellen vakoojiensa tuomia uutisia. Mitenköhän on muuten Klonkun kiduttamisen laita, olikohan Sauron itse mukana olentoparan kidutuksessa kun Klonkku osasi kertoa, että Sauronilla on toisessa kädessään vain neljä sormea?
 

Círdan

Kontulainen
Vastuuhenkilö
Suomen Tolkien-seura
Sauronin silmä vaiko valonheitin

Nazg sanoi:
Mitenköhän on muuten Klonkun kiduttamisen laita, olikohan Sauron itse mukana olentoparan kidutuksessa kun Klonkku osasi kertoa, että Sauronilla on toisessa kädessään vain neljä sormea?
No jaa, enpä usko että iso herra S olisi tosiaan alentunut moisen pienen käppänän kiduttamiseen.. Korkeintaan Noitakuningas olisi moisessa touhussa mukana. Luulenpa että Sauron vain jakeli käskyt penkiltään ja örkit totetuttivat ne auliisti.

Taisipa Telimektar tuossa mainita että entä jos Silmä olisikin jokin laite, kuten kaukoputki tai valonheitin. Minusta tuo on kiintoisa käänne. Jos Saruman osasi käyttää ruutia ja rakentaa mekaanisen koneen jos toisenkin, niin miksipä ei Sauronkin? Olihan hän monin verroin Sarumania voimakkaampi (ainakin niin minä luulen.. Curunír vs. Sauron, kumpi voittaa? Sauron minusta (offia, offia)) Ehkä Sauron yhdisti kaiken Aulëlta ja Melkorilta saamansa takomisen taidon ja rakensi todella mekaanisen valonheittimen :shock:

Sitten toisaalta, mistä virta? Olisiko Sauron käyttänyt alkeellista sähköä? Vai oli(si)ko valonheitin vaan SUUUUURI suurennuslasi jossa joku vähäinen palvelija, sanotaanko Sauronin suu, pitäisi kynttilää 24/7 ja peikot kääntelisivät lasia herra S:ssän käskyjen mukaan. (Okei alkaa tämä minunkin puhe mennä vähän science-fictionin puolelle, innostun niin :p)

Mutta kuka tietää? Ehkä Sauronilla oli kokonainen ydinvoimala Barad-dûrissa, emme saa tietää koska se pahuksen Frodo tuhosi Sormuksen ja kaatoi tuon mystisen tornin vieden herra S:ssän Silmän mukanaan. :x
 

Eyrie

Kontulainen
No jos oletamme että Silmä olisi jokin laite niin eikö se silloin todennäköisimmin olisi Minas Ithilin palantír. Se nimittäin selittäisi melko helposti sen miten Sauron näkisi kauas muttei silti näkisi kaikkea. Myös Sarumanin yhteydenpito Sauroniin palatírin avulla kuullostaa todennäköisemmältä jos Sauronilla itsellään oli palantír käsissään. Sama koskee tietenkin myös Denethorin ja Pippinin palantírin tiirailua.

Se mikä jäänee arvoitukseksi on palantírin todellinen toiminta, eli miten se tuotti "kaukokuvat". Mietin tässä nyt sitä hetkeä kun Frodo istuu Amon Henillä ja näkee Mordoriin. Sieltä hän tuntee Silmän katseen, mutta saa lopulta Sormuksen sormestaan viime hetkellä. Tumma varjo ohittaa hänet ja katoaa länteen päin.
Jossain kohtaa kirjaa taidetaan vielä mainita että Gandalf olisi tällä hetkellä mitellyt Sauronin hengen kanssa (tjsp) ohjatakseen hänen ajatuksensa pois Frodosta ja Sormuksesta.

Miten siis palantír olisi auttanut/vaikuttanut tähän tilanteeseen, ja kuinka suuri osuus oli Sauronin omalla hengellä Frodon aistimuksiin ja Gandalfin kamppailuun? Olisiko Sauron pystynyt tähän ilman palantíria?

Ehkä hieman OT-kysymyksiä: Toimiko palantír henkimaailman kautta? Toimiko Amon Henin näkyistuin (vaimikäseoli...) myös henkimaailman kautta (tai edes samalla mekanismilla kuin palantír) ja selittääkö tämä sen miksi Sauron tunsi Frodon katseen Amon Heniltä?

Ja vielä loppuun se "suuri" kysymys: voiko palantír selittää Mordorin Silmän?

Ja vielä ekstra mietintö: mistä/miksi Sauron otti symboolikseen luomettoman silmän? Isovelivaikutus vai...?

Edit: Sauronin palantírista on varmaan keskusteltu myös muualla...
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Olen tässä viime aikoina ihmetellyt tosissani, millä ihmeellä Sauron pystyi koskaan (ja vieläpä monta kertaa) kohoamaan Keski-Maan johtavan pahiksen asemaan. Hänhän oli suorastaan tomppeli. Eikö johtajalta (jos unohdetaan IQ 45 ja BoJo the Clown) vaadita jonkinlaista hoxnokkaa? Sitä ei G the Cruelilla liiemmin ollut. Vai mitä sanotte tästä?

Tol-in-Gaurhothia on ohittamassa epäilyttävä joukkio, joka väittää olevansa örkkejä. Joukkion pomomiehet ilmoittavat nimikseen Nereb ja Dungalef. Sauron ei tajua heidän oikeita nimiään! Ei edes Dungalefin!

Voisimme myös kysyä, olivatko Nereb ja Dungalef yhtä lailla pösilöitä vai turhan itsevarmoja riskinottajia? Että semmoiset nimet tuli keksaistua.
 

Telimektar

Fundamentalisti
Joukkion pomomiehet ilmoittavat nimikseen Nereb ja Dungalef. Sauron ei tajua heidän oikeita nimiään!
Toisin kuin me, Sauron ei ollut lukenut Silmarillionia. Jotkin nimenvääntelyt huomaa luultavasti paljon helpommin kirjoitettuna kuin kuultuna.

Sitä paitsi kielellisessä lahjakkuudessa Iluvatarin lapset ja ottolapset saattavat hyvinkin ylittää ainu-henget, jotka alunperin olivat tottuneita kommunikoimaan telepaattisesti. Valarin itselleen Ardassa sepittämä äänteellinen kieli on aika ruman näköistä ja ilmeisesti kuuloistakin, ja Sauronin kerrotaan epäonnistuneen yrittäessään kehitellä kielen, jota kaikki hänen palvelijansa olisivat kyenneet käyttämään.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Ehkä niin, mutta olihan Thû jossain määrin verbaalivirtuoosikin. Lauloi Felagnudin suohon ja puhui pyörryksiin niin Ost-in-Edhilin taitohaltiat kuin Númenorin yli-ihmisetkin.

Silti jotain tärkeää häneltä puuttui. Jokin ajattelun taso. Ja senpä vuoksi hän kalvaa itseään varjoissa muotoa vailla.

Vaan mikä oli tuo puute tarkkaan ottaen?
 

Luvailin

Kontulainen
Tolkien taisi huomata tämän itsekin, sillä melko pian (kai noin vuosi myöhemmin) kirjoitetussa Leithianin laulun B-versiossa nimet ovat vaihtuneet: 2121 Nereb and Dungalef: emended in B to Wrath and Hate, at the same time as Thû > Gorthû (HoME III, Leithianin laulun VII-osan huomautukset, s. 233 omassa painoksessani, ja 2121 on runon säenumero)

Ilman tätä muutosta voisi kuvitella, että ehkäpä Felagundin laululla oli jonkinlaisia jälkivaikutuksia Sauroniin, jotka estivät liian kekseliäisyyden. Ja olihan todellinen tarina aika uskomaton: miksi ihmeessä Nargothrondin kuningas kulkisi siellä pienellä joukolla ja salaa? Voisiko Sauron olla keskittynyt pohtimaan sitä, miksi tällaisessa pienessä vakooja- tai sotilasosastossa oli mukana ihminen - oliko yleensä erillään asuvien haltioiden ja ihmisten välille muodostumassa vahvempi liitto kuin mistä Sauron siihen mennessä tiesi?
 
  • Like
Reaktiot: Tik

Telimektar

Fundamentalisti
Ja senpä vuoksi hän kalvaa itseään varjoissa muotoa vailla.

Vaan mikä oli tuo puute tarkkaan ottaen?
Jos haluamme nimetä jonkin yksittäisen ajattelun puutteen syyksi tähän Sauronin äkilliseen ja lopulliseen romahdukseen, niin oikean ja virallisen vastauksen ilmoittaa tietenkin Gandalf (Elrondin neuvonpidossa):

hän [Sauron] on hyvin viekas ja punnitsee kaiken tarkkaan pahuutensa vaa' assa. Mutta hän tuntee vain yhden punnuksen, himon, vallanhimon; ja sillä hän mittaa kaikki sydämet. Hänen sydämeensä ei astu ajatus, että kukaan kieltäytyisi Sormuksesta, että saatuamme sen me tahtoisimme sen hävittää.

Mutta jos Sauronkaan ei alun perin ollut pelkästään tällainen, niin mitkä ajattelun lähtökohdat tai puutteet johtivat hänen kehittymiseensä näin monomaaniseksi? Pyyteettömän tiedonhalun puute oli eräs tekijä: Sauron oli selvästi kiinnostunut vain kulloinkin hyödyllisiksi ja tärkeiksi katsomistaan asioista. Monet pienet asiat ja oliot jäivät häneltä huomaamatta, mikä johti sitten myöhemmin ikäviin yllätyksiin. Opetus: älkää laiminlyökö perustutkimusta ja yleissivistystä! Kärsimättömyys ja halu saada nopeasti isoja asioita aikaiseksi yhdistyi tähän.

Kärsimättömyys ja vastustajien aliarvioiminen selittää myös Sauronin tehottomuutta sodanjohtajana. Hän pystyi, riittävän suuret voimat saatuaan voittamaan taisteluita ja hoitamaan yksittäisiä operaatioita: Sirionin saaren valtaaminen ensimmäisellä ajalla, Eregionin valtaus toisen ajan puolivälissä, Minas Ithilin [ensimmäinen] valtaus toisen ajan lopulla. Kuitenkin kaikki ne ylivoimaisin voimin aloitetut sotaretket joiden alussa nämä voitot saavutettiin, menivät loppujen lopuksi poskelleen, toisella ajalla jopa Suurimman sormuksen periaatteessa antamasta voimanlisästä huolimatta. Ar-Pharazonia vastaan Sauron ei uskaltanut edes yrittää avointa sotaa; tämä olikin ehkä Sauronin uran ainoa onnistunut strateginen päätös. Beleriandin sodissa Morgoth pani suurimpien sotaretkien johtoon Gothmogin tai Glaurungin, ei suinkaan Sauronia, joka oli enemmän jonkinlainen gestapopäällikkö. Mutta poliittisena manipuloijana Sauron oli erittäin menestyksekäs nimenomaan silloin kun vastapelurit tai "yhteistyökumppanit" yrittivät pelata samaa tai riittävän samanlaista peliä kuin hän itse.

Tolkienin kuvaamista pimeyden voimien sodanjohtajista Noitakuningas vaikuttaa minusta ehkä pätevimmältä. Pystyessään operoimaan kolmannen ajan toisella vuosituhannella ilman niskaan hengittävää Sauronia hän saavutti huomattavaa menestystä varsin pienillä resursseilla, välillä yllättävillä operaatioilla, välillä kärsivällisellä näännytyssodalla. Noitiksen (eli nazgulien herran) lähettäminen kommandoretkelle Eriadoriin pelkkine esikuntineen sen sijaan oli hyvän armeijankomentajan kykyjen väärinkäyttöä, mieshän oli päivänvalossa puolisokea ja sai vedestä pahoja allergiaoireita niinkuin kollegansakin. Sanoisin että jos esimerkiksi (toki Sarumanin palveluksessa ollut) Ugluk olisi lähetetty parhaine poikineen Reppulia etsimään, niin Frodo ei olisi päässyt sormuksineen Briitä kauemmas. Valioörkki- tai ihmisosaston mukaan olisi riittänyt yksi nazgul tai velho vainuamaan Sormuksen sikäli kuin puolituinen olisi yrittänyt paeta näkymättömänä.
 
Last edited:

Kointähti

Parannuksen tehnyt trolli
Muistutan tässä välissä foorumin toisesta Sauron-ketjusta:
 
Ylös