Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Sauronin henki ja "silmääntyminen"?

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Jasdril, 18.10.2010.

  1. Jasdril

    Jasdril Kontulainen Vastuuhenkilö Suomen Tolkien-seura

    Kontuwikiä lainaten:
    Miten henki tarkalleen ottaen siirtyi? Ottiko se jonkun muodon, liikkui vain varjona? Jos se oli varjo, pystyikö kyseinen varjo ujuttautumaan esimerkiksi eläinten tai vastaantulijoiden mieliin?

    Miten Sauron loi tornin päähän silmänsä, tarvitsiko hän siihen ulkopuolista apua? Entä miten käskyjenanto toimi? Olen ymmärtänyt, että Sormuksen kautta Sauron pystyi kyllä puhumaan Sormuksen käyttäjälle, mutta entä örkit ja peikot ja muut, joita hän komensi niinkin suuria joukkoja?
     
  2. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Mitä tulee silmään tornin päässä, siinä mielikuvassa saattaa olla jonkin verran uusiseelantilaista hapatetta. Ainakin Samin ja sen toisen hobitin katsellessa Barad-dûria in vivo (mitä ennen heitä eivät vapaakansalaiset juuri olleet tehneet sitten viimeisen liiton sodan jälkeen ja siitä elävänä kokemuksiaan kertomaan palanneet) puhutaan Sauronin Silmän ikkunasta, josta tuon katse välähtää kohti pohjoista. Ei siis mikään Jaakobin tikapuiden kaltainen jänniteilmiö, vaan ehkä tornikammarissaan juonia punova ukko, jolla Klonkkun mukaan oli myös nelisorminen käsi. Tai sitten jotakin aivan muuta, yksityisoloissa, kuten Tolkien sanoo (kirje 200, s. 327): "He [= henget eli valar, maiar] saattoivat halutessaan ottaa itselleen ruumiillisen muodon, mutta heidän ruumiinsa vastasivat pikemminkin meidän vaatteitamme kuin ruumiitamme, paitsi että heidän ulkomuotonsa ilmaisi vaatteita enemmän heidän halujaan, mielialojaan, tahtoaan ja tehtäviään."

    Tolkien myös sanoo tunnetussa kirjeessään (kirje 246, s. 417), että jos Frodo ei olisi (Klonkun avulla) saanut tuhottua sormusta, Sauron olisi tullut hakemaan sen itse humanoidinkaltaisessa hahmossa: "Sauron tulee mieltää suunnattoman kammottavaksi. Hän omaksui hahmon, joka oli ihmisen kaltainen ja ihmistä suurempi, muttei jättiläismäinen.". Joten hän pystyi aina tarpeen tullen hahmottautumaan. Ja miksi ihmisen näköiseksi? Tolkien edellä siteeratussa kirjeessä, s. 328: "Koska henget olivat erityisen kiinnostuneita Jumalan [= Eru] lapsista, he omaksuivat usein näiden ulkomuodon, varsinkin näiden ilmaantumisen jälkeen. Juuri siksi Sauron ilmaantui tällaisessa hahmossa."

    Itse asiassa voi myös olla että Sauron konkreettisesti saapasteli tai ratsasti Dol Guldurista Mordoriin v. 2941-2 ka. Sanoihan Gandalf Elrondin neuvonpidossa, että käydessään Dol Guldurissa (hän viittaa ilmeisesti käyntiin vuonna 2850 jolloin hän puhui siellä Thráinin kanssa ja sai tältä Ereborin kartan ja avaimen) hän totesi, että Noita "ei ollut kukaan muu kuin Sauron, vanha Vihollisemme, joka viimein taas oli ottanut muodon ja saanut valtaa."

    Vaan edellä kerrotun perusteella Sauronin ei luulisi tarvinneen mitään näkyvää eikä edes tuntuvaa hahmoa siirtyessään Mordoriin. Hän oli kuitenkin varsinaiselta luonnoltaan henki, siis aineeton, eikö niin? -- ja itse asiassa (jos katsomme elävämme samassa maailmassa, sen vaikkapa kuudennella tahi seitsemännellä ajalla) Sauron on yhä edelleen olemassa. Henkenä joka kuitenkin on niin voimaton ettei voi enää ottaa muotoa. Miten paljon hän sitten voi vaikuttaa asioihin? Kun ajattelee maailman menoa, aika paljon näemmä.
     
  3. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Kolmannella ajalla Sauron ei tainnut enää pystyä omaksumaan haluamaansa muotoa tai hiippailemaan näkymättömänä (ks. lainaus Ósanwe-kentasta C. Dunkersonin kirjoituksessa Can Balrogs change their shapes?). Lisäksi ainakin Akallabêthissä mainitaan, ettei Sauron olisi Númenorin tuhon jälkeen voinut näyttää kauniilta, vaikka olisi halunnutkin.
     
  4. Amroth

    Amroth Vaeltava haltianeito

    Kuvitellaanpa, että elämme samassa maassa kuin Tarun hahmot. Ties monesko Aika nyt on meneillään, mutta sillä ei ole väliä. Sauron voi hyvinkin olla olemassa, muistona Kolmannesta Ajasta, Mordorin noususta ja tuhosta. Mutta hänen voimansa ovat menneet, eikä hän enää pysty komentamaan muita.
     
  5. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    "...eikä hän enää pysty komentamaan muita" - juuri tätä minä vahvasti epäilen. Ehkä ei suoranaisesti komentelemaan, mutta ainakin kuiskuttelemaan hyviä neuvoja alttiisiin korviin. Sillä niin kuin Tarussa sanotaan, pahaa ei ole maailmasta otettu pois ja Sauronkin on vain sen palvelija. Enkä usko, että hän olisi palvelustoimestaan luopunut, vaikka enimmän aikaa jäytäisikin itseään varjoissa.
     
  6. Amroth

    Amroth Vaeltava haltianeito

    Voitpa, Tik, olla oikeassa. Sauron on ehkä haamuna olemassa, joskaan ei enää ´´pääpaha´´. Jostain aave-Sauron sitten jakelee neuvojaan sydämessään konnantöitä hautoville ihmisille, olkoonkin että hänen tämänhetkinen ´pääroolinsa´ onkin vain olla jossain pimeyden keskellä ja keksiä ilkeitä ajatuksia mustan mielensä iloksi.
     
  7. Jaamar

    Jaamar Hyykäärme Vastuuhenkilö Kummi

    No mutta eihän Sauron tosiaan ikinä pääpaha ole ollutkaan (vai siihenkö lainausmerkeillä viittasit enkä aamu-unisena tajunnut, mikä on sekin hyvin todennäköinen vaihtoehto?). Niin kuin Tik taisi kirjoittaakin niin Sauronhan oli pelkkä palvelija ja Morgothia huomattavasti alhaisempi eikä läheskään yhtä voimakas. Mitä on yksi Maia Valarin rinnalla?

    Mitä tulee silmään niin minä olen tulkinnut sen aina niin että Sauron ei oikeastaan ollut silmän hahmossa, mutta koska Sauron katsoi paljon ja kaikki tunsivat katseen voiman niin Sauronista puhuttiin suurena silmänä ja se kuvattiin sellaiseksi. Ehkä unissa ja näyissä (kuten Galadrielin peili) hahmon saattoi nähdä liekehtivänä silmänä, mutta en usko että jos olisi mennyt fyysisesti paikanpäälle niin olisi nähnyt mitään silmää. Olisi vain aistinut sen hirvittävän pahuuden ja tuskin olisi edes pystynyt menemään kovin lähelle.
     
  8. Amroth

    Amroth Vaeltava haltianeito

    Jaamar, en tokikaan tarkoittanut, että Sauron olisi oikeasti ollut pääpaha. Lainausmerkeillä halusin ilmaista, että tarkoitin tuon pääpaha-sanan lähinnä huumoriksi.:) Ehkä vähän epäonnnistuin tässä.8-)
    Niin, minä olen luullut, että Silmä oli jonkinlainen Sauronin vastine Palantíreille. Voin olla väärässä, mutta tämä onkin vain oma tulkintani. Ajattelen, että Sauron oli jossain linnoituksensa uumenissa jonkinlaisena näkynä tai heikentyneenä pahana olentona ja pystyi Suuren Silmän välityksellä kylvämään kauhua Mordorin vihollisten keskuuteen ja vahvistamaan omien joukkojensa kieroutneita ja julmia mieliä.
     
  9. Olórin

    Olórin Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Sauronilla oli hallussaan ainakin yksi palantír. Noitakuninkaan joutot aikanaan valtasivat Minas Ithilin ja saivat kiven haltuunsa. Sieltä se lienee päätynyt Sauronille, ja hän sai sillä yhteyden Sarumaniin ja Denethoriin.
     
  10. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Toisaalta Sauron pystyi luultavasti jotenkin aistimaan asioita pitkän matkan päästä ilman palantiriakin. Sauronin Silmän mielenkiinnon saattoi jotenkin epämiellyttävällä tavalla tuntea, kun taas esimerkiksi Denethorin tai Sarumanin katsoessa jotakuta palantirilla kohteet eivät selvästikään tunteneet mitään.

    Ei tosiaan tarvitse olettaa Sauronin olleen edes väliaikaisesti jättiläissilmän muotoinen, käyttihän Sarumankin tunnuksenaan valkoista kättä (Rautapihan urukit jopa kutsuivat isäntäänsä "Valkoiseksi kädeksi") ilman että ajattelisimme hänen muuttuneen pelkän käden näköiseksi.

    Kiinnostava kysymys on muuten, milloin Sauron ensimmäisen kerran otti Silmän tunnuksekseen, tätä ei ilmeisesti kerrota missään.
     
  11. Jaamar

    Jaamar Hyykäärme Vastuuhenkilö Kummi

    Tätä itseasiassa heräsin pohtimaan kun kirjoitin viimeisintä viestiäni tänne. Olen ajatellut ennen että sauron on vain vertauskuvallisesti silmä josta Frodo puhuu ja jolla hän kuvaa tunnetta siitä kun Sauron katsoo häntä kohti ja näkee hänet, mutta sitten muistin että sauronin örkit kantoivat merkkinään silmää. Jouduin siis muuttamaan viestin muotoa uuden hoksauksen myötä. Silmän täytyy siis kuitenkin pohjautua johonkin vanhempaan tai konkreettisempaan juttuun. Puhuiko Klonkkukin jossain kohtaa silmästä? Se tietysti voisi johtua samasta tunteesta kuin Frodolla, mutta örkkien kohdalla en oikein jaksa uskoa. Pitäisi jaksaa kaivaa kirja esiin ja alkaa kahlata jos löytyisi joku pätkä tai vinkki. Mutta taidan olla vähän laiska tällä hetkellä ;)
     
  12. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Sauron piti kunnianaan olla kaikkinäkevä jo uransa alkupuolella. Näetsen valloitettuaan Tol Sirionin hän asettui sikäläisen Minas Tirithin torniin ja sen jälkeen "laakson poikki ei enää päässyt yksikään elävä olento kulkemaan ettei Sauron olisi huomannut häntä tornistaan" (Silm. 194). Silmästä Sauronin logona tai Sauronista silmänä ei tosin tuohon aikaan liene ollut puhetta.
     
  13. Pagba

    Pagba Hyvienkin vitsien kertoja

    Sauronin vartiointi oli siten vähintään suomalaisten sotilaiden tasoista jatkosodassa. "Monumenddaalinen" everstiluutnantti Nikke Pärmi divisioonan lääkärin ajatuksesta, että pilkkukuumeen aiheuttamat täit olisivat siirtyneet Pärmin miehiin vihollisen puolelta (kirosanat tolkienisoitu): "Duoda, duoda, Melkor! Ensin meillä on piikkilankaesdeed, sidden miinakenddä ja sidden konepisdoolimiehed kuulovardiossa. Se on vasda Mordorin iso vale, eddä yksikään däi selviäisi sieldä elävänä läpi!"
     
  14. Amroth

    Amroth Vaeltava haltianeito

    Tulipa tässä mieleeni ehkä vähän keskustelua sivuuttava asia. Pippinhän löysi enttien sekoittamasta Rautapihasta Palantírin, jonka Gandalf koppasi salamana haltuunsa. Myöhemmin Pippin vei kiven velholta ja katsoi siihen jne. Oliko Palantír jo saanut hänet valtaansa vai aiheuttiko Sauron jotenkin Pippinin horjahtamisen pahuuden rajoille. Pippin olisi hyvinkin voinut Sarumanin tavoin joutua kiven välityksellä Mordorin palvelijaksi, ellei itse Gandalf olisi pompannut viime hetkellä väliin.
     
  15. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Huomasin juuri, että Kontuwikissä on yllättävän vähän tietoa Sauronin silmästä (vai pitäisikö sanoa Silmästä?). Tässä keskustelussa on runsaat kuusi vuotta sitten aihetta viimeksi käsitelty, mutta lisääkin sanottavaa varmasti löytyy. Esimerkiksi: Missä eri kohdissa (TSH, KTK, Silm?) itse asiassa kuvaillaan Silmää ja miten? Onko Silmä pelkkä vertauskuva vai Sauronin fyysinen olemus?

    Steelsheenin mainitsemassa kohdassa puhuttiin vain "läpitunkevan Silmän välähdyksestä" mutta ei Silmästä itsestään -- toisin sanoen, tässä kuvauksessa ei varsinaisesti sanota, että tornissa olisi ollut pelkkä Silmä.
     
    Isilmírë, Círdan ja Constantine tykkäävät tästä.
  16. Steelsheen

    Steelsheen peltiheekki

    Tarkennettakoon ihan vaan for the record, että Tikin lainaama viestini kommentoi toista viestiä, jossa pohdittiin mistä olisi voinut jo ennen elokuvia syntyä mielikuva Silmästä tornin huipulla. Olen kyllä itsekin taipuvainen uskomaan että oli Sauronilla maallista muotoa tai ei, niin pelkkä silmä se ei ollut. Leffasilmä kelpaa minulle elokuvallisen käytettävyytensä lisäksi jonkinlaisena Sauronin työkaluna katsella lähempiä seutujaan (nyt olen tosin visioinut leffojen silmä-Sauronia tuijottelemassa palantíriin, ja sillä on oma viihdearvonsa).

    Silmän tunnuskäyttöön liittyy se hauska yksityiskohta, että Mordorissa ötökätkin kantavat punaista silmän kaltaista länttiä. Ahkeran jalostustyön tulosta?
     
    Isilmírë, Otak ja Vampirelady tykkäävät tästä.
  17. Jaamar

    Jaamar Hyykäärme Vastuuhenkilö Kummi

    Voisiko silmä sitten ollakin enemmän Sauronin tapa näyttäytyä erilaisten olentojen mielissä? Eli hän ei varsinaisesti olisi silmille näkyvä fyysinen silmä, mutta tietyissä tilanteissa kun hän kohdistaa katseensa, on käytössä sormuksia tai muita rajoja hämärtäviä apukeinoja tms. niin hänet nähdään liekehtivänä silmänä. Lisäksi hänen katseensa varmaankin voi tuntea, mikä korostaa juuri silmän merkitystä.
     
    Círdan ja Isilmírë tykkäävät tästä.
  18. Ankeuttaja

    Ankeuttaja Ketjujenmanaaja

    Sauron pystyi siirtymään henkimuodossa, "lentämään" jos niin haluaa sanoa, millä tavalla hän pakeni Númenorin tuhosta.

    Sinänsä kysymys Maiojen "muodosta" ts. fyysisestä olomuodosta on mielenkiintoinen koskapa:

    1) Muoto tosiaan tuntuu tosiaan olleen lähinnä "vaatteet" ja sanaa "pukeutua" käytetään kuvaamaan Sauronin toimia esim. vihan sodan jälkeen jolloin Sauron "pukeutui parahaimpiinsa" yrittäessään mielistellä Eönwea.
    2) Muodon ottaminen ei tunnu kuitenkaan olevan mikään aivan yksinkertainen juttu, vaan vaatii runsaasti voimaa, koskapa Sauroniltakin kului pitkä aika toisen ajan jälkeen ennen kuin hän onnistui siinä. Tämä oletettavasti siksi, että hän oli laittanut huomattavan osan voimaansa sormukseen, jonka sitten menetti.
    3) Nuo "vaatteet" tuntuvat kaikesta huolimatta olleen tuhoutuvia, koskapa Sauron menetti kauniin olomuotonsa Númenorin tuhossa. Toinen vaihtoehto on toki, että Númenorin hävityksen aiheuttanut jumalallinen voima oli vähän liikaa.
    4) Fyysisen olomuodon omaaminen tuntuu kaikesta huolimatta olleen jollakin tavalla välttämätöntä, koskapa Sauron ei tyytynyt pysymään henkiolentona vaan jatkuvasti palasi fyysiseen muotoon. Lisäksi Elrondin neuvonpidossa sanotaan, että sormuksen tuhoaminen saa aikaan että Suronista tulee "mitätön varjo" tjms., joka kalvaa itseään jossain pimeässä loukossa, eli surkea pieni henkiolento, joka ei enää pysty mihinkään.

    Sauronin silmästä taas sanotaan jossain, että hän otti kolmannella ajalla luomettoman silmän muodon, mutta en muista missä enkä jaksa kaivaa sitä esiin. Siitä herää vielä hassu kumysys: jos kerran silmä oli luometon, niin miten se sai aikaan sen "räpäyksen", joka mainitaan Kuninkaan Paluussa? Vetikö Sauron verhot eteen? :)
     
  19. Ares B

    Ares B Antifilatelisti

    Tähän lisäkommenttina Klonkun maininta, että Sauronilla oli vain neljä sormea kädessään.

    Ehkäpä hänellä oli fyysinen kehonsa, vaikka multiprosessoikin (suurimman?) osan tahdostaan ulkomaailmaan Silmän kautta. Ja silmä räpsähti, kun tuo yhteys hetkellisesti ylikuormittui ja katkesi.
     
  20. Ankeuttaja

    Ankeuttaja Ketjujenmanaaja

    Silmä: server not responding. :p
     

Jaa somessa