Silmarillion

Mutta númenorilaisten ongelma ei ollut elintila vaan elinaika. Ikuista elämää sieltä lähdettiin hakemaan. Ja käsittääkseni númenorilaisilla oli jo siinä vaiheessa melko mittavia siirtokuntia Keski-maassa.

Kuolemanpelko oli tottakai suurin ongelma, mutta jos Sauron ei olisi yllyttänyt ja ruokkinut sitä kuolemanpelkoa, niin olisiko Ar-Pharazon hyökännyt ensin Amaniin? . Ja olihan Numenorilla siirtokuntia, mutta puhuinkin koko Maailman valloittamisesta. Se olisi varmasti tapahtunutkin jos ei olisi tullut niin kiire saada kuolemattomuutta.

Taisin puhua itteni pussiin :roll:
 
En ole päässyt siitä alkua pidemmälle, hmm.. kaksi ekaa aukeamaa olen lukenut mutta se oli turhan sekavaa tekstiä mulla... Kai sitten koiten myöhemmin uudestaan...
 
hituri sanoi:
En ole päässyt siitä alkua pidemmälle, hmm.. kaksi ekaa aukeamaa olen lukenut mutta se oli turhan sekavaa tekstiä mulla... Kai sitten koiten myöhemmin uudestaan...

Nuorille lukijoille alku varsinkin voi olla aika puuduttavaa. Jos tuntuu, että Silman lukeminen on pakkopullaista vääntelyä niin pistä kirja vaan sivuun ja palaa siihen vaikka parin vuoden kuluttua uudelleen.
 
hituri sanoi:
En ole päässyt siitä alkua pidemmälle, hmm.. kaksi ekaa aukeamaa olen lukenut mutta se oli turhan sekavaa tekstiä mulla... Kai sitten koiten myöhemmin uudestaan...

Mulla oli sama ongelma, kun eka kerran silmaa luin, en tahtonut saada alussa mitään selvää mutta kahlasin eteenpäin sinnikkäästi ja aloin pikkuhiljaa tajutakkin jotain :) Tosin jouduin myöhemmin palaamaan taakse päin ottamaan selvää asioista.
 
Ihana kirja!!

Silmarillion kyllä aivan loistava teos!
Sen luettuaan ymmärtää paremmin maailmaa jonka Toliken on luonut.
Se on kauniisti kirjoitettu.... Sanat eivät yksinkertaisesti riitä kuvailemaan!! :)
Kirjassa on paljon vahvoja henkilöhahmoja, mutta mun suosikkejani ovat mm.Finrod Felagund, Turin, Tuor ja Idril :p
 
silma

Silma on todella hieno teos, ja minun mielestäni siitä ei pysty tekemään elokuvaa käyttämättä siihen useita tunteja ja jakaamalla se moniin osiin. Mahdottomalta se minusta tuntuu, vaikka ajattelin samaa TSHsta kuin sain tietää että siitä tehdään elokuvaa. D
 
Jos Silmarillion tuntuu alussa oudolta, voi lukemisen aloittaa jostakin vähän myöhemmästä kohdasta kuin Ainulindalesta. Eihän siitä ensimmäisestä sivusta ymmärrä yhtään mitään, jos ne sanat eivät ole tuttuja. Teksti tuntuu olevan kieliopillisestikin jotenkin pielessä kun ei missään selitetä että ainur on monikko... (miksiköhän siinä ei sanota että ne ovat Pyhät vaan että se on Pyhät...?) Toinen juttu on, jos tuo "raamatullinen" tapa kertoa ei nappaa. Silmaa ei muuten kannata lukea ennen yo-kirjoituksia, kirja ei noudata normaaleja pilkkusääntöjä ja vaara että tuo tyyli tarttuu on olemassa (kokemusta on vaikka ei onneksi kirjoituksista).

Mitä tulee elokuvaksi sovittamisesta, niin elokuva "Silmarillion" on täysin mahdoton. Kukaan henkilöhahmoista ei ole mukana alusta loppuun. Monta erillistä elokuvan aihetta varmasti saisi, Narn i hîn Hurin, Beren ja Luthien... Miksei tietysti itse Quenta Silmarillion, mutta se venyy ja vanuu ennen loppua, joten hyvän lopputuloksen aikaansaaminen voi olla vaikeaa. Elokuva vaatii napakan ja etenevän kerronnan.

Oli taas vähän offtopikkia...

Itse pidän Silmarillionista ehkä enemmän kuin Sormusten herrasta, tosin se vaatii, kuten täällä jo monet ovat todenneet, useampia lukukertoja. Henkilöhahmojen vaihtuvuus ärsyttää aluksi myös, kun aina joutuu miettimään että kukas se tää nyt oikein olikaan ja missäspäin sitä taas seikkaillaan.
 
Ai täällä on tällainenkin keskustelu alue jäänyt vaille huomiota. :roll:
En ainakaa mie oo tajunnu tätä aiemmin..
Mun mielestä Silmarillion on jotenkii parempi.. Mut se luultavimmin johtuu siitä, et oon lukenu TSH:n ainakii 100* läpi. :lol:
Aluks ku luin, nii mikää ei jääny päähän ja se tuntu oudoltaa.. Mut nyt sitä ymmärtää PALJON paremmin.
Tolkienin hienointa jälkeä on ilo lukea kerta toisen jälkeen. Ainakii kesälomat on menny sitä lukiessa. Yritti serkkukii houkutella uimaa, mut mie vaa luin uikkari päällä laiturilla.

-crying_angel
 
Niin. Silmarillion. Älyttömän hyvä kirja siinä. Olen lukenut nyt kaksi kertaa. Ilman karttaa (kun kirjaston kirjoista on hävinnyt :( ).
Mitäköhän siitä on Tolkienin mielestä jäänyt niin hirveästi vajaaksi, kun ei sitä ehtinyt julkaista. Johan on. Ihminen jopa enemmäm perfektionisti kuin minä :shock:
Asiaan palaan ma. Kuten jo sanoin, Silma on mahtava. Ei se henkilöiden vaihtuvuus haittaa niin paljon. Ja onhan jotkin (Thingol esimerkiksi) aika paljon, tai pitkään, esillä kirjassa.
Omia lempihenkilöitä on Túrin, Varda (oh la la. ei se kyllä paljon ole esillä. tykkään silti.) ja monia muita. Lúthien myös.
Sanasto siellä takana on justiinsa paras juttu. Arvatkaapa vaan tuliko sitä käytettyä varsinkin kun ekaa kertaa luin... :)
 
Se sanasto oli tosiaan loistava lisäys, Christopher saa siitä ison plussan muitten papukaijamerkkiensä ja meriittiensä joukkoon... Erityisen hyvä se on siksi, kun useilla hahmoilla, etenkin lähisukua olevilla, on niin samakaltaiset nimet, ja yhdellä henkilöllä voi olla monta nimeä. Tolkien varjele! Minäkin meinaan yhä nykyäänkin mennä ihan sekaisin jos joku sanoo Finrod. Ajattelen heti paikalla Fingonia :x
Ja sanakirjantapainen on myös aivan erityisen hyvä lisä. Ainakin minulla juuri se herätti suuren mielenkiinnon haltiakieliä kohtaan...
 
[ohvia]sanasto on aivan ehdoton, totta maar, mutta suomennoksista ne usein tiputetaan pois noin vain - esimerkiksi TSH.ssakin voisi olla kunnon hakemisto perässä, jos se olisi viitsitty säästää alkuteoksesta, vaan burárum ei viitsitty[/ohvia]
 
Minä asetan Silmarillionin Sormusten herran edelle. Silmarillion on kieltämättä kerronnaltaan hajanaisempi ja keskeneräisempi kuin "Taru", mutta toisaalta se on tyyliltään johdonmukaisempi. Tragedia myös koskettaa minuun syvemmältä kuin onnellinen loppu.

Luin Silmarillionin ensimmäistä kertaa joskus 16-17-vuotiaana. Noihin aikoihin se oli juuri ilmestynyt suomeksi. Olin jo ahminut Sormusten herraa muutamia vuosia ja odottanut vesi kielellä Silmarillionia. Vaikka se on kovin eri tyylinen kuin "Taru", niin en muista että olisin mitenkään pettynyt. Päinvastoin, Silmarillion upposi minuun kuin kuuma veitsi voihin. (No, samoihin aikoihin mielilukemistani olivat myös Hessen "Lasihelmipeli", Bulgakovin "Saatana saapuu Moskovaan" ja Nietzschen "Näin puhui Zarathustra" :lol: ) Sen jälkeenkin Silmarillion on tullut silloin tällöin luettua, ja jonkin verran olen opiskellut myös HoME:a. Sormusten herran haluan aina lukea kokonaan yhdellä kertaa, mutta Silmarillioniin voi kätevästi palata pienempinä kappaleina.

Silmarillionissa (siis koko niteessä) minuun vetoavat eniten kaikkein myyttisimmät ja etäisimmät osat, erityisesti Ainulindale ja Akallabeth. Jälkimmäinen on sentään kuvaus Sauronin suurimmasta voitosta! (Sensijaan "Mahtisormukset ja Kolmas aika" on melko turha lisäke.)

Quenta Silmarillionissa en ole täysin tyytyväinen enempää Berenin ja Luthienin taruun (jossa on sormustenherramaisen epäuskottava Happy End) kuin Turin Turambarinkaan tarinaan. Turin oli suoraan sanoen aika tyhmä jätkä :wink: . (Olkoonkin että tämä voidaan selittää Morgothin langettamalla kirouksella - vai onko tämän kirouksen vaikutusvoima jokin teologinen ongelma Tolkienin kannalta?)

Myöskin suurenmoinen kohtaus, jossa Morgoth nuijii Fingolfinin maanrakoon, on pilattu kotkalla, joka käy pelastamassa Fingolfinin ruumiin häpäisyltä :evil:

Kuitenkin Quenta Silmarillionissa toimii mahtavasti kokonaisvaikutus, kun sankari toisensa jälkeen hakataan maahan, syöksyy miekkaansa, heittäytyy mereen, pettää sukunsa, lausuu kirouksen viimeisinä sanoinaan jne. Syvän raamatullista, sanan parhaassa merkityksessä.
 
Täsmennänpä vähän sitä, mitä kirjoitin Silmarillionista. Kun sanoin, että mahtavaa on kokonaisvaikutus, kun sankari toisensa jälkeen hakataan maahan, syöksyy miekkaansa jne., niin en ajatellut että pelkkä teurastus olisi coolia, vaan että vaikuttavaa on alusta alkaen tuhoon tuomittu taistelu ylivoimaista pahaa vastaan. Kiteytyksenä on ehkä kohta, jossa kuolettavasti haavoittunut Feanor katsoo Morgothin linnoitusta, "Keski-Maan mahtavimpia torneja". "Kuolemaa edeltävällä ennaltanäkemisen lahjalla" hän näki, että taistelua ei voitaisi voittaa, mutta hän vannotti poikiaan jatkamaan sitä.

"Onnellisesta lopusta" puhuminen on ehkä halventavaa jopa "Sormusten herrasta". Tolkienillahan on hienompi ja hiukan eri asiaa tarkoittava termi "eukatastrofi", joka hänen mukaansa kuuluu satuun. "Tarussa" on tällainen onnellinen käännekohta, Silmarillionissa mielestäni ei (Morgothin lyöminen lopussa tulee liian myöhään ja liian suurella hinnalla). "Tarussakaan" ei minun mielestäni ole täysin onnellista loppua, mutta siinä on epäuskottava, ratkaiseva käänne, siis Sormuksen menestyksekäs tuhoaminen ja vielä enemmän Frodon ja Samin pelastuminen sen jälkeen (ainakin Frodon olisi mielestäni kuulunut syöksyä Tuomiovuoreen, se olisi tehnyt Tarusta aikuisten kirjan!). Silmarillionin sisällä tällainen epäuskottava Deus ex machina-juttu on Berenin ja Luthieni tarussa tapahtuva yhden Silmarilin ryöstäminen Morgothilta, mutta Luthien oli sentään puolijumala.

Ja kun ensimmäisen kerran Silmarillionia lukiessani kotka ilmestyi pelastamaan Fingolfinin ruumiin ja vielä kynsimään Morgothin kasvoja, niin manasin että taas ne typerät kotkat! Minun suomenkielisessä Silmarillionissani Fingolfinin kuolinkohtauksen loppu on viivattu yli paksulla, ja kirjoitettu marginaaliin: "ja Morgoth otti ruumiin, hakkasi se palasiksi ja syötti susilleen."

Mutta Tolkienin teosten voimaa osoittaa se, että niiden yksittäisiin kohtiin voi olla erittäin tyytymätön ja silti olla täysin myyty kokonaisuudelle.
 
Makar sanoi:
(ainakin Frodon olisi mielestäni kuulunut syöksyä Tuomiovuoreen, se olisi tehnyt Tarusta aikuisten kirjan!).

Nyt en voi sanoa muuta kuin ??????????? Mitä tarkoitat tällä aikuisten kirjalla? Isosiskoni yritti syöttää minulle tuota samaa, että Frodon olisi tullut syöksyä Tuomiorotkoon. Sehän olisii pilannut kaiken ja latistanut koko hienon lopun, ja jättänyt Frodon kehityskaaren henkilönä täysin kesken. Sitäpaitsi, tuollainen tapetaanpa tästä päähenkilöt niin on kivaa lopetus ei todellakaan olisi ollut aikuista, vaan sen kuuluisan aidan matalimman kohdan ylittämistä... Sorry, en vain käsitä miltä kantilta Frodo ei olisi juuri harvinaisen aikuinen hahmo...
 
"(Sensijaan "Mahtisormukset ja Kolmas aika" on melko turha lisäke.)"

Miksi muka?

"Quenta Silmarillionissa en ole täysin tyytyväinen enempää Berenin ja Luthienin taruun (jossa on sormustenherramaisen epäuskottava Happy End) kuin Turin Turambarinkaan tarinaan. Turin oli suoraan sanoen aika tyhmä jätkä :wink: . (Olkoonkin että tämä voidaan selittää Morgothin langettamalla kirouksella - vai onko tämän kirouksen vaikutusvoima jokin teologinen ongelma Tolkienin kannalta?)"

Miten tuon nyt sitten ottaa...
Berenissä&Lúthienissa on omalla tavalla "happy end" ja omalla tavalla surullinen loppu. Túrinin tyhmyydestä voimme olla montaa eri mieltä. Óliko hän kenties hiukan "pöpi" jo ennen "kirousta"? Jos näin on, ei hän suinkaan ole ainoa Silmassa esiintyvistä "pöpipäistä". Silti Túriniakin ja hänen tekojaan myös ymmärtää. Ainakin minä. Hänen elämänsä oli kova ja onneton...ei jäänyt paljoa vaihtoehtoja. :roll:
 
Valië Nienna sanoi:
Nyt en voi sanoa muuta kuin ??????????? Mitä tarkoitat tällä aikuisten kirjalla? Isosiskoni yritti syöttää minulle tuota samaa, että Frodon olisi tullut syöksyä Tuomiorotkoon. ..
...Sorry, en vain käsitä miltä kantilta Frodo ei olisi juuri harvinaisen aikuinen hahmo...

En siis kirjoittanut, että rotkoon syöksyminen olisi tehnyt Frodosta aikuisen hahmon, vaan että se olisi tehnyt kirjasta aikuisten kirjan. Tarkoitin sitä, että sankarien jatkuva pelastuminen tekee "Tarusta" hiukan lastenkirjamaisen (poikakirjamaisen?), ja vähentää sillä tavoin kirjan jännittävyyttä. Mutta jos pidät kiinni Frodosta, niin ainakin Pippin olisi joutanut rusentua kuoliaaksi sen peikkonsa alle...

Väärinkäsitysten välttämiseksi kuitenkin seuraavia selittelyjä:

En ajattele, että Frodo olisi jotenkin ansainnut syöksyä kraateriin (vaikka hän pettikin tehtävänsä viime hetkellä). Frodo oli hyvä ihminen (siis hobiitti), ja ansaitsi vanhuudenpäivät Amanissa (ehkä moni muukin ansaitsisi).

En myöskään ajattele, että "Taru" olisi lastenkirjamaisten piirteidensä vuoksi huono kirja. Olen lukenut sen useita kertoja vielä 30-vuotispäiväni jälkeenkin. Mutta "Taru" olisi vielä enemmän minun makuuni hiukan toisenlaisena. Etkö sinä Nienna ole koskaan halunnut muuttaa mitään "Tarussa"?

Olen samaa mieltä siitä, että Frodon luonteen kehitys olisi jäänyt kesken, jos hän olisi tuhoutunut Sormuksen mukana. Mutta olisihan Sam voinut käydä läpi saman kehityksen loppuvaiheet (niinkuin osittain tekikin). Tai ajatellaanpa henkilöiden kehitysmahdollisuuksien kannalta vielä kiinnostavampaa vaihtoehtoa. Entä jos Sormuksen tuhoamisen jälkeen Tuomiovuorelta olisivatkin pelastuneet Sam ja Klonkku?
 
Onko siis kirja aikuistenkirja vain silloin, jos joku henkilö kuolee, tai on muita vastoinkäymisiä? En älyä. Ihan sama. Ja ajatteliko Tolkien noita kirjoja kirjoittaessaan, että nyt tämä sitten on aikuistenkirja? Siis en tarkota näitä Herra Blissejä sun muuta, nehän on lastenkirjoja, mutta sitten Silma (jos siitä kirjaa olikaan tarkoitus tulla) ja Tarua kirjoittaessaan?
 
Alkaessaan kirjoittamaan "Hobitin jatko-osaa" Tolkien varmasti tiesi, että hännen tarinansa pohjautuu hänen luomaan maailmaansa ja että siitä tulee synkempi ja erilainen kuin hänen aikaisemmista teoksistaan. Tuskin hän mitään "aikuisten kirjaa" ajatteli heti. Lastenkirjat erottaa heti, mutta "aikuisten kirjat" ovat laajempi käsite ja se voi olla vaikka mitä. Yksinkertaistettuna Tolkien alkoi vain kirjoittamaan Hobitille jatko-osaa. Ja Silmarillionissa kyse on maailman pohjustamisesta ja mytologiasta. Ei siis mikään lastenkirja. Mutta ei mikään "aikuistenkaan kirja". Ja kuten monesti on tullut todettua, Hobitti alkaa lastenkirjamaisesti...siitä piti tulla lastenkirja puhtaimmillaan, mutta lopulta Tolkien vei sen omaan maailmaansa, jonka oli luonut "Kadonneiden tarujen kirjassa" ja näin tarina sai synkkiäkin piirteitä. Ja mitä henkilöiden kuolemiin tulee, niin yhteen henkilökohtaan olin jokseenkin pettynyt TSH:ssa. Nimittäin minun mielestäni Pippinin olisi pitänyt kuolla ssen peikon kädestä. Kaikki Saattueen jäsenet jäävät henkiin (paitsi tietysti Boromir), mutta Pippin olisi saanut minusta kuolla. Tosin, nyt kun tarkemmin ajattelee niin en toivo Pippinin kuolemaa enää niin ahkerasti kuin ensimmäisellä lukukerralla kolmisen vuotta sitten. Silloin tosiaan jo luulin, että Pippin kuolee. Että semmosta... :roll:
 
Aredhel sanoi:
Onko siis kirja aikuistenkirja siis vain silloin, jos joku henkilö kuolee, tai on muita vastoinkäymisiä?

Tarkoitin sitä, että "Sormusten herrassa" sankarit jatkuvasti pelastuvat vaikka tilanne näyttää joka kerta toivottomalta. Tällainen on yleisempää lasten kuin aikuisten kirjoissa. Ja tämä joissain kohdissa "Tarua" ärsyttää minua. Lastenkirjoja parempi vertauskohde olisivat ehkä jotkut perinteiset dekkarit. Tiedän kyllä, että myös joissain lastenkirjoissa henkilöitä kuolee.

Eikä henkilöiden kuoleminen ole mikään hyvän kirjan mitta. On hyviä kirjoja, joissa ei ole vaarallisia tai väkivaltaisia tilanteita. Mutta "Tarussa" on paljon tilanteita, joissa jonkun kuolema olisi uskottavampi ja mielestäni myös vaikuttavampi vaihtoehto kuin pelastuminen jälleen kerran.
 
To live and let die?

Ensiksi: konnavahdit saisivat kyllä leikata tämän keskustelun viimeisimmät viestit omaksi keskustelukseen, sillä otsikosta on etäännytty jo aika kauas.

Toiseksi: Silmarillion ja Taru eivät mielestäni ole "aikuisten kirjoja" (kuten esimerkiksi Lawrence Durrellin romaanit, nitä ei liene sellaisiksi myöskään tarkoitettu eikä niiden sellaisia tarvitse ollakaan, vaan ne ovat kaiken ikäisten kirjoja (kuten esimerkiksi Odysseia - mutta muotonsa puolesta vielä helpommin lähestyttävissä) ja hyvä niin. Se myös selittänee niiden suosion. Toisaalta suosion suuruus on aina kutsunut kiivasta kritiikkiä puoleensa kuin oksennus koiraa. Eihän Tolkienille kukaan Nobelia varsin tyrkyttänyt?

Mitä yksityiskohtiin tulee: Pippinin kaltaiset piruparat kuolevat vain ilkeiden, katkeroituneiden tai kieroutuneiden ihmisten kirjoittamissa romaaneissa. Näin on ja ellette usko, minun on varmaan pakko kirjoittaa sellainen, jotta näkisitte.

Kuolihan Tarussa sentään kiitettävän moni, Silmarillionissa epäluonnollisia poismenoja oli jopa varsin epidemianomaisesti.

Jopa Tuntemattoman sotilaan lopussa yllättävän moni on jäänyt khihihttelemään elossa ja terveenä. Olisiko Vanhalan pitänyt saada nappi otsaansa? Jos tapatte Pippinin, ampukaa saman tien Vanhala!

Tuli vielä mieleeni tällainen ajatus, että monet elävät vaikka ansaitsisivat kuoleman ja toisaalta monet kuolevat vaikka heidän oikeastaan tulisi elää. Jos kuitenkaan näitä epäoikeudenmukaisesti kuolevia ei pysty pitämään hengissä, olisiko sittenkään kovin oikeudenmukaista jakaa innokkaasti kuolemantuomioita?
 
Ylös