Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Sindar ( Edhellen )

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Legolas__, 05.01.2013.

  1. Legolas__

    Legolas__ Hobitti

    Miten teiltä sujuu Sindar ? Itse oon harjoitellut jo jonkun aikaa ja sen tuloksena olen oppinut puhumaan perus asioita Sindarilla. Oon tulostellut netistä niitä sanastoja ja harjoitellut niiden avulla. Nooh, nyt en tarvitse niitä niin paljoa enää :D Mitä sanoja/lauseita osaatte ? Kirjoitelkaa tänne vaan ! Mäki oppisin jotain uutta Sindarilla, te ootte varmasti parempia siinä ;) Tässä pari kaunista lausetta, jotka osaan:
    ``Cormamin lindua ele lle``. ``Elen sila lumenn omentilmo``. `` Lle naa vanima``. :)[/i]
     
  2. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Findegil?

    Sindar ei tunnu sujuvan ollenkaan! Nytkin pitäisi keksiä, mitä neljännen ajan 100-luvulla eläneen kuninkaan kirjurin nimi Findegil tarkoittaa.

    The Encyclopedia of Arda väittää, että loppuosa olisi degil eli < tegil 'kynä', ja sen minä voisin uskoakin, mutta alkuosan fin- selitystä "The element fin- in Findegil's name probably translates as 'skill'. " en ole pystynyt mistään varmistamaan. Käsittääkseni fîn, finn-, find- tarkoittaa hiuskiehkuraa, mutta mistä merkitys 'taito'?

    Ehkä Salon A Gatewayssa on siitäkin sananen sanottu, mutta juuri nyt ei kirjaa ole käytettävissäni...

    http://www.glyphweb.com/arda/f/findegil.html

    EDIT: Ardapediaa ymmärsin katsoa. Siellä on varsin uskottavan oloinen ja aivan erilainen nimenselitys:

    Der Name Findegil ist Sindarin und bedeutet möglicherweise „Sternenhaar“, von find(el) für „Haar/Strähne“ und gîl für „Stern“.

    Möglicherweise jedoch handelt es sich um einen Beinamen, dessen zweites Element -degil, „Stift“, lautet (alleinstehend tegil).

    Eli saksalaiset pitävät mahdollisena selityksenä "Tähtitukkaa" ellei sitten kyseessä olie lisänimi, jonka jälkiosa on -degil "kynä". Mutta he eivät sentään ole keksaisseet mitään "fin = taito"-selitystä, johon en suoraan sanoen usko ollenkaan. Tekisi mieleni veikata tuota "Fin-kynää" ennemmin kuin olettaa finde-gil.

    http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Findegil
     
  3. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    "Taitava kynä" on minusta varsin uskottava tolkienilainen nimi kirjurille, ja samaa mieltä näyttää olevan myös Fredrik Ström ("_Findegil_ *'skilled pen'"). Fin- saattoi viitata "Etymologioiden" noldorissa sekä hiuksiin että taitoon: "PHIN- nimbleness, skill", "SPIN- – – ON sphinde lock of hair" (HoME V, s. 381, 387). Samat juuret esiintyvät myös myöhemmässä muistiinpanossa (silmiin ei nyt osu tietoa kirjoitusajankohdasta, mutta joka tapauksessa siinä puhutaan jo sindarista): "√SPIN- 'fine thread, filament' distinct (though probably ultimately connected) from √PHIN- 'skilful, neat, clever'" (PE 17, s. 17).

    "Shibboleth"-esseessä hiuksia tarkoittavaksi juureksi näyttää vaihtuneen PHIN- (HoME XII, s. 362: "Common Eldarin *phini- a single hair"), ja taito-elementti taitaa loistaa poissaolollaan.
     
  4. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Ah, kiitos Harrille erittäin uskottavista ja tarkoista perusteluista. Koetin siirtää ne myös K-wikin Findegil-artikkeliin
     
  5. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Legolin?

    Uusi kysymys sindarista (tai oikeastaan ilkorinista, joka tuntuu olevan hyvin monien Beleriandin joennimien taustalla, johtuen ilmeisesti paljolti siitä, että ilkorin oli vielä aktiivinen kieli kun nuo nimet luotiin): joennimen Legolin taustalla on Etymologioiden mukaan ilkorinin sana legol (< LEK-, HoME V, 368), jonka merkitys on 'nimble, active, running free'. Hyvä niin, ettei tule vahingossa spekuloineeksi mistään 'vihreästä joesta', mutta mikä (ehkä jopa helppo?) selitys löytyisi nimen loppuosalle -(l)in? Tuskin kuitenkaan lin, joka ei oikein sovi joelle? Onko siinä yksinkertaisesti ilkorinin duin 'joki' (legol-duin > legolin)?
     
  6. Constantine

    Constantine "Hän Joka Juo Maitonsa Mustanaamion Tapaan"

    Noh... -in on toki useammassakin sanassa tavattu adjektiivipääte — jolloin legolin edustaisi vastinetta suomessa, muinaisenglannissa ym. kielissä tavatuille pidentyneille adjektiivimuodoille ('-ean-/-mman-lainen').

    Vaihtoehtoisesti nimi voisi olla monikko muodosta *legolen (tai legol, ks. linkki alla) — o:han säilyisi immuunina monikon umlaut-ilmiölle koska se edustaa historiallisesti pitkää ja painotettua vokaalia (o < *ǭ < *ā) kuten nimessä Rodyn "Valarin valtiaat" (ei **Redyn) yksiköstä Rodon (msind. *[a]rǭ́to[ndo]).

    (Mm. erityismuotojensa takia tässä yhteydessä muutenkin huomionarvoisessa Doriathin kielessä -in oli sekä adjektiivin pääte että tuttu monikon pääte. Monikon umlautiahan ei ko. kielessä ilmeisesti edes esiintynyt.)
     
  7. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Kiitos! Josko tämä -in voisi olla todennäköisimmin ilkorinin monikkopääte? joen nimi siis "Vapaana virtaavat [vedet]"...
     
  8. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Vanha keskustelu Ardalambionin sindar-artikkelin käännösprojektista näyttää olevan suljettu. Pitäisikö aloittaa uusi tai pitäisikö vanha avata uudestaan?

    Tässä kuitenkin käännöshankkeen uutisia: käännös on hiljattain jaettu useammalle sivulle ja siihen on lisätty uusia pätkiä, jotka löytyvät tältä listalta. Mutaatio- ja verbilukujen uudet kohdat on poimittu vanhan keskustelun alkupään viesteistä. Alun perin käytäntönä taisi olla, että kääntäjä viimeisteli itse oman käännöksensä mahdollisten oikolukijoiden kommenttien perusteella, mutta olen olettanut, että Käärmeessä olevia käännöksiä on lupa siirtää myös wikin puolelle kaikkien jatkokehitettäväksi.

    Kaikista artikkelin osista on nyt wikissä käännös, joten teksti tarvitsee enää korjaamista ja yhtenäistämistä (ja mutaatiot ja verbit myös wikimuotoiluja).
     
  9. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Avasin keskustelun. Luulisin, että se on suljettu aikoinaan spammihyökkäysten takia.

    Sindar-artikkelin eteneminen loppusuoralle on iloinen uutinen. Kannattaisikohan siihen S-JK: Käännöksestä -artikkeliin koota tiedot siitä, mitkä wikiin siirretyt kaipaavat vielä tarkistamista tai muotoilua?
     
  10. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Odottamattoman matkan EE-version ekstroissa näytetään pari pätkää sindaria (eli salohaltiakieltä, heh heh):

    1. Orkristin kahvan ja huotran riimukirjoitukset. Näitä on aiemmin yritetty tulkita ainakin valokuvista, mutta niissä riimut eivät taida erottua kovin hyvin.

    nagol.elyg
    Nagol e-lyg
    The Serpent's Tooth

    onnen.o.goew.ithluig.ui.ni.madweg.a.suig
    Onnen o goew ith-luig / Ui ni madweg a suig
    Born from the maws of dragons / I am always hungry and thirsty

    Ensimmäisellä rivillä ekstroissa näytetyt riimut (translitterointi minun), toisella bladecenter.comista löytynyt vastaava teksti, jonka voisi epäillä olevan myös jostain virallisesta lähteestä, ja kolmannella ekstroissa näytetty käännös.

    Mistä on peräisin goew? Onko ith-luig vain in + lhuig tms. vai jotain muuta?

    2. Pätkä dialogia käsikirjoituksesta.

    Lindir:
    Taenen bar-en-abed athar glaind,
    nevui penim miruvor. Manann ingadh namen i-
    darthathar?
    The kitchen's under enormous strain, we
    are almost out of wine. How long do you
    think they will be with us?

    Elrond:
    Mennar Úno.
    They are not going anywhere.

    Bar-en-abedin voisi epäillä tarkoittavan keittiötä, mutta mikä on abed? Taenen? Onko i-darthathar 'että he viipyvät' vai 'he jotka jäävät [= vieraat]' vai jotain ihan muuta?

    Lisäys 29.12.: G-i-P ehti ensin jälkimmäisen näytteen osalta.
     
  11. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Bar-avorn vai Bar-a-vorn???

    David Salo jakaa Hamfast Gamgi nuoremman sindarinkielisen nimen (Kuninkaan kirjeessä) osiin bar-avorn 'koti' - 'pysyvä, liikkumaton' (Gateway s. 241, 343), mutta voisiko olla mieluummin bar-a-vorn? Jolloin -a- olisi kai välivokaali. Vrt. nimi Aravorn, muita vorn-päätteisiä nimiä en tunne (Helevorn ei kuulu tähän).

    P.S. Harrin kysymykseen ed. viestissä: Voisiko ilmeisesti monikkomuotoinen goew 'kidat' (engl. maws) olla yksikössä gaw 'tyhjyys' (engl. void, maanpak. nold., Etym. GAS-, HoME V, 357-8). Eli siis 'kita' ymmärrettynä ontoksi, tyhjäksi tilaksi sananlaatijan aivoituksissa...
     
  12. Constantine

    Constantine "Hän Joka Juo Maitonsa Mustanaamion Tapaan"

    Näiden kiivifarssien tarpeisiin tuotettujen muotojen filologiasta saattaa olla joillekin hyötyä tolkienilaisittain uskollisemmassa tarkoituksessa, vaikka se ei wikipedisessä mielessä juuri välttämätöntä olekaan...

    Monikolliseksi oletetusta sanasta *goew nousee mieleen ensimmäiseksi kymrissä mahdollista muotoa nawf ulkoisesti muistuttava yksikkö *?gauf /'gauv/, jollainen saattaisi syntyä ainakin protoeldarin muodosta *ñgaw-mā < ÑGAW — tällöin kaiverruksen/transkription tulisi kuitenkin olla "o ngoew" tai "on goew". Toinen mahdollisuus on ehkäpä *gāja(a)-mā (< GAJ : PM 363) tai *gāsa(a)-mā/-wā (< GAS : Etym. 357-8; vrt. lhaw < *slās- < S-LAS) mieluummin kuin *gas(V)mā/ō (Etym. 386/SMAL perusteella ainakin välittömästi seuraava nasaali vain sulauttaisi /s/:n itseensä).

    Tammikuussa toiselle foorumille kirjoittamani kommentti perustui oletukseen, että Salon *goew saattaa olla jo valmiiksi yksikkömuoto:

    " My preliminary thought on *goew was to trace it to either GÁY(AS), GAS, GOS, or WÂY(Â) -- should the /s/ > /h/ disappear in due time, etc. (the transcribed Stop Mutation [o g-] would exclude ÑGAW). Pitty that e.g. elfdict.com isn't as of yet able to include the full etymology of lhoew (though we know oew < CE *ok-mā [PE17:170]). "

    Alunperin adjektiivinen *gās-ima, *gāj-ima, *ñgāw-ima ("-vainen") voisi myös tuottaa sindariin 'kidaksi' miellettävän yksikkömuotoisen nominin *goew ; -ew / -ef tyypillisesti < *-imā, *-ibā, *-iwā [&c.].
     
  13. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Huh, joo... Tämä sana on toisaalta siitä lohdullinen, että periaatteessa voisi kysyä sen luojalta, joka ei ole vielä sielläpäin missä kielen luoja.

    Mutta entä se Baravorn? Aito tolkienilainen nimi (joka muuten aikaisemmassa käsikirjoitusversiossa oli Marthanc, josta en muuten ole laittanut Kontuwikiin minkäänlaista selitystä).
     
  14. Constantine

    Constantine "Hän Joka Juo Maitonsa Mustanaamion Tapaan"

    Niin tai näin ei voida sanoa, koskapa Kuninkaan kirjeen lienee edelleen ko. nimen ainoa esiintymispaikka. Hisweloken vanha sanakirja on yhdyssanan jaosta samaa mieltä kuin Gateway (ja /a-/-liite ei olisi adjektiivissa/adverbissä suinkaan odottamaton, vrt. adel), sindarin.de'n muutoin ajantasaisemman mielestä taas jälkiosa on #born (I/II), mikä johtaisi sen takaisin juureen BOR/BOR-ÓN. Jälkimmäisessä tapauksessa "väli-a" kuuluisi tietenkin osaan bar-, ilmeisesti joko PE17-esseen tyylisenä genetiivinä (s. 97) tai yhdyssanan osana käytettävässä muotovariantissa palaavana äännehistorian jäänteenä (á la hadha-, naugla-).
     
  15. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Kaunis kiitos kysymystä valaisevista pohdinnoista. Ja myös siitä, että tämän ansiosta löysin sangen kiinnostavalta vaikuttavan Sindarin-sivuston. Kyllä ne saksalaiset ovat ihania ihmisiä, kun jaksavat tällaisenkin kanssa puurtaa.
     
  16. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Serni / Sernui

    Uusi ihmettelyn aihe:

    Miten selitetään joennimi Serni? Sanan sarn monikkohan on sairn tai sern, mutta mitä tarkoittaa -i?

    Entä vaihtoehtoinen muoto Sernui, joka tunnetaan kai vain Tom Bombadilin seikkailujen esipuheen alaviitteestä. Käsittääkseni Tolkien ei ole halunnut sitä korjattavaksi. David Salo sanoo, että se on "incorrectly spelled", mutta onko tosiaan? Jos päätteen -ui voisi tässä tulkita luontevasti, voisihan se olla vaihtoehtoinen nimi. Lefnui 'viides' ja Erui 'ensimmäinen' (sekä monet kuukausien nimet) ovat tietysti toinen juttu, koska niissä on järjestyslukujen pääte -ui.

    Olisiko Tolkien voinut jostakin syystä Lefnuin ja Eeruin analogian vuoksi erehtynyt kirjoittamaan Serni > Sernui -- tai peräti laittanut keskimaalaiset tekemään tämän ymmärrettävän "virheen". Niinhän sanat muuttuvat...
     
  17. Constantine

    Constantine "Hän Joka Juo Maitonsa Mustanaamion Tapaan"

    Nimessä Serni ei liene kirjoitus- tai painovirhettä; loppu-/i/ on vain kymrin kehityksen (Morris-Jones: A Welsh Grammar s. 100) tapainen rudimentti mahdollisesti samasta kantaeldarin päätteestä, joka nähdään myös quenyan muodossa sarnië (sarniyë) (VT42 s. 11). Google Booksistakin löytyvässä Arda Philology #1:ssa (s. 91) esitetään kuitenkin alkuperäksi em. substantiivijohtimen sijaan /a/-päätteistä adjektiivijohdinta perustuen Tolkienin lainaukseen (VT42:sta?), josta päätellen sellainen olisi kehittynyt sindarin äännehistoriassa toisella tapaa kuin kymrin.
     
  18. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Miten tähän kuvioon sitten voisi sopia Bombadilin seikkailuissa esiintyvä muoto Sernui? Eli voiko sitä noin vain tuomita kirjoitusvirheeksi David Salon tapaan? En haluaisi niin tehdä.

    Kysymysteni taustalla on aamusella muokkaamani Kontuwiki-artikkeli Serni, jonka osio "Nimestä" on nyt (Lohikäärmeen koodeihin muokattuna, en osannut tehdä yläindeksiä joten viitenumerot ovat vähän kömpelön näköisiä) allaolevan kaltainen. Etenkin "muinaissindar"-spekulaationi arveluttaa itseänikin kovasti. Joten kaikki apu artikkelin korjaamiseen on tervetullutta.

     
  19. Constantine

    Constantine "Hän Joka Juo Maitonsa Mustanaamion Tapaan"

    No, mikäli Elflingin viestiketjua ei mikään muu täydennä, Sernuin selitys on joko

    - yhdyssana, jossa jälkimmäisen elementin olisi oltava ui tai nui (sern+nui)
    - epätyypillinen "adjektiivi muodostettu substantiivin monikosta" -tapaus
    - etymologinen kokeilu (Tolkienin tekstuaalisesti pohtima vaihtoehtoinen kehityskulku < *-ējV tai *-ījV) — mikä todennäköistyisi varsinkin jos Serni ja Sernui löytyisivät joltain samalta lapulta peräkkäin tai päällekkäin

    Tunnetut esisindarilaiset päätteet, joista adjektiivinen -ui polveutuu eivät aiheuta "standardiskeemassa" umlautia /a/ > /e/; umlautia ei ole edes sindar-tuotosten monikossa (siksi meillä on gwathui, annui). Tolkienin tuntemassa kymrin äännehistoriassa taas APh1 s. 91 päätteestä *-ēja tulisi todennäköisesti -wy = /ui/ (M-J s. 103) ja samantapainen protokelttikielen *-ijo- kyllä aiheuttaa juurivokaalille umlautin (M-J ss. 92, 109) — *-ijā taas kuitenkaan ei (*karijā > ky. caredd).
     
  20. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Selvyyden vuoksi vielä yhteenvetona (korjatkaa jos olen väärässä):

    Vinyar Tengwar 42:n sivulla 11 lainatussa "The Rivers and Beacon-hills of Gondorin" kohdassa Tolkien esittää kaksi tulkintaa nimelle Serni: se on joko "kollektiivi" ("a collective", mikä oikea suomenkielinen termi lieneekään), jolloin se vastaa quenyan sanaa sarnie (sarniye), tai adjektiivi, jolloin -i on peräisin muodosta -ēya tai -īya, kuten Tolkien edellisellä sivulla nimen Erui yhteydessä selittää. Keskeneräisten tarujen kirjaan on poimittu näistä vain kollektiivi-tulkinta.

    Muotoa Sernui tai sen tulkintoja en osaa kommentoida (mikä on muinaissindarin ui-monikko?), mutta wikiartikkelissa voisi minusta vain kertoa, että tällainen nimimuoto esiintyy yhdessä lähteessä ja että Salo on sanonut sen olevan virheellinen. Molemmat väitteet pitävät ainakin paikkansa nyt ja tulevaisuudessa.

    Constantine, tarkoitatko tätä Elflingin viestiketjua vai onko jossain jotain muuta asiaan liittyvää?
     

Jaa somessa