Sivut kehyksillä (frame) vai ilman?

Laitetaas Nettinurkkaan ensimmäinen kysely.

Eli kun selaatte sivuja netistä niin kiinnitättekö huomiota kehyksiin? Selventääkö se selaamista vai häiritseekö?

Eli yksinkertainen kysymys kummat sivut ovat mielestänne parempia Kehykselliset vai ilman kehyksiä olevat? vain onko edes väliä? Ratkaiseeko ennmmin sisältö tai tekniikka jolla sivut on toteutettu? Jos teillä on hyvä esimerkkejä puolesta tai vastaan, toimivista tai ei niin toimivista, niin niitäkin olisi mukava katella.

Yleensä kehyksettömät antaa ammattitaitoisemman kuvan sivustosta, kuin kehykselliset. Mutta kehyksillä html aloitteliat saa kätevästi sivuistaan helposti selattavan, kunhan osaa niitä jotenkin käyttää. Eli jos sivulla on yli 3kehystä niin on se jo liikaa pienemmille resoluutioille.

Kaikista kauheimpia on kyllä ne iframet, jotka ei toimi kun IE:llä *oksennus hymiö*

Kyllä kaikki uudet selaimet IFRAME:a tukevat?

Ei ainakaan enne toiminut. Taino en kyl ole käyttänyt netscapea miliuunaan vuoteen mutta sillä ei ainakaan ennen toiminut. Jos siis puhumme edes samasta asiasta

Teknisestä puolesta en tiedä juuri mitään mutta koulun käytettävyyteen painottuneella web design-kurssilla tulin aika vakuuttuneeksi kehysten tarpeettomuudesta (paitsi joissain harvoissa tapauksissa). Yksi huono puoli mielestäni on se että sivun osoite on piilossa (saahan sen tietysti jostain näkymään varmaan mutta ei se ole sama asia).

Hiiren toisella -> Ominaisuudet tai sitten View Page Info tai sitten Properties... ja sitten kohta URL. Sen voi painaa aktiiviseksi, painaa ctrl + a (valitsee koko tekstin) ja sitten hiiren toisella päällä ja kopioi. Sitten sinulla onkin se linkki

Onhan se vähän enemmän vaivaa, mutta niin sen suoran linkin saa.

Eniten ärsyttävät sivut, jotka pakkoavaavat kehykset... eli kun tahdot joltakin tietyltä sivulta tietoa, avaat sen, niin oho! pomppaus kehyksilleseen versioon ja sehän näyttää sivuston etusivun. Jaaha. Pitääkin joko käsipelillä etsiä se sivu jolla tieto on tai sitten jatkaa Googlaamista...

Jos osaa tehdä hyvät toimivat framet niin suosittelen. Esim. Merry osannut tehdä upeat framet. Mutta suurin virhe minkä voi mielestäni tehdä on laittaa semmoinen frame joka jakaa sivun kahteen osaan ja siihen tulee oma scrolli.

Nettisivu on yleensä paljon selkeämpi selattava, jos siinä on navipalkki jossakin sivussa tai vaikka ylälaidassa.. Ja mikä pakko sitä navia olisi laittaa johonkin erilliseen frameen, kun sen voi laittaa kiinteästi ihan jokaikiselle yksittäiselle html-tiedostolle koko kotisivulla?

Se onnistuu esim. tableilla tai CSS:llä.. Ja olen ajatellut vaihtaa myös omat vanhat frameviritelmänikin semmoiseksi kunhan saisin jostakin aikaa siihen urakkaan. Mulla on niin monta yksittäistä html-tiedostoa ympäri nettiä, että menee ikä ja terveys, jos pitäisi laittaa kaikkiin uudenlaiset navitukset ja layoutit.
Pitäisi kai opetella jotain php:ta etc.

Navipalkin lisääminen onnistuu kätevästi myös SSI (Server Side Includes) koodeilla. Tarvitaan yksi erillinen html sivu, jonka sisältö lisätään haluttuun kohtaan. Jos siis navipalkkiin tulee muutos, niin sitä ei tarvitse tehdä kuin tuohon yhteen tiedostoon.

FreakyMike sanoi:

Mulla on niin monta yksittäistä html-tiedostoa ympäri nettiä, että menee ikä ja terveys, jos pitäisi laittaa kaikkiin uudenlaiset navitukset ja layoutit.
Pitäisi kai opetella jotain php:ta etc.

Click to expand...

mulla on sama vika
frameilla saa kaikki linkitykset jne layoutit paljon helpommin toimimaan..
niin ja ei ne ainakaan minun mielestä sitä selausta hankaloita kunhan niitä osaa käyttää (jos sitä framea saa vierittää sivuun ja alas ja ylös ja ympäri että välillä vilahtaa joku linkki siellä niin sillon kyllä menee hermot)

eli käyttää jos osaa, ei käytä jos ei osaa

Dúnadan sanoi:

Navipalkin lisääminen onnistuu kätevästi myös SSI (Server Side Includes) koodeilla. Tarvitaan yksi erillinen html sivu, jonka sisältö lisätään haluttuun kohtaan. Jos siis navipalkkiin tulee muutos, niin sitä ei tarvitse tehdä kuin tuohon yhteen tiedostoon.

Click to expand...

Niin, ja tietysti koko ulkoasun saa näppärästi pysymään kasassa samaisella tekniikalla, jolloin tosin tarvitsee kaksi sivua. Tällöin sivulla ei tarvitse olla paljoa muuta kuin itse sivun sisältö. Konnussa olen käyttänyt tätä tekniikkaa jo aika kauan (ja uudessa ulkoasussa se on viritetty huippuunsa).

Miksiköhän tämä oli eksynyt Majataloon? Noh, upitetaan hyvä keskustelu samalla kun siirrän sen oikealle alueelleen.

d( O.o )b

Olen todella pahasti vastaan normaaleita "frameja", mutta variaatioita(?) kyllä voin mieluustikkin käyttää. Minulla on vain yhdellä sivulla käytössä frametusta, koska en osaa käyttää ?id=jtn -tyylitystä niin, että jokaisella sivulla voi olla php-koodeja käytössä. Pitäisi opiskella enemmän noita..

Itse olen enemmänkin css:n vierityspalkkien kannalla (maaritelty alue, mutta jos liian iso niin automaattiset palkit). Silloin sivu toimii hyvin, osoite on aina oikea ja saat lähdekoodin helposti etsimättä. Bonuksena vielä se, että jos avaat jotain uuteen ikkunaan niin koko sivun ulkoasu pysyy koossa eikä vain sisältösivu avaudu kuten normiframetus tekee..

Mutta kuten olen muuallakin todennut niin jos haluaa tehdä hyvin sivuja niin tulisi käyttää kaikkia mahdollisia kikkoja helpottamaan elämää. Omissa sivuissa kaikki yleensä toimii niin, että on joko php-koodilla tehty yksi sivu josta kaikki muut etsii tietonsa (?id=sivu) tai includella kaikki samat osat haetaan jostain erillisesta tiedostosta. Eli ainoastaan kahta tai kolmea tiedostoa muuttamalla koko sivusto voi saada uuden ilmeen. Itse tein hommia paljon SSI:n avustukselle joskus aiemmin, mutta sitten totesin PHP:n olevan paljon helpompaa ja kätevämpää kokonaisuuden kannalta.

Hexa sanoi:

Kaikista kauheimpia on kyllä ne iframet, jotka ei toimi kun IE:llä *oksennus hymiö*

Click to expand...

Öö..? Miten niin ei toimi kuin IE:llä? Minulla ainakin toimii Firefoxilla (2.0.0.6) myös. Mutta Safari ei sitten enää osaakkaan lueskella moista..

Re: d( O.o )b

WhiteWolf sanoi:

Olen todella pahasti vastaan normaaleita "frameja", mutta variaatioita(?) kyllä voin mieluustikkin käyttää.

Click to expand...

Mitähän variaatioita oikein mahdat tarkoittaa?

Itse olen enemmänkin tämän kaltaisen frametuksen puolesta.

Click to expand...

Tuo ei ole kehyksiä nähnytkään, kyseessä on kohtalaisen ruma taulukkoviritys. Toimii kyllä mainitsemiltasi osilta mutta koitapa skaalata pienemmäksi. En jaksa kokeilla toimiiko tuo vielä 800x600 resolla mutta viimeistään sen alle mennessä käy huonosti.

Öö..? Miten niin ei toimi kuin IE:llä? Minulla ainakin toimii Firefoxilla (2.0.0.6) myös. Mutta Safari ei sitten enää osaakkaan lueskella moista..

Click to expand...

Jos olisit katsonut edes hiukan tarkemmin mihin vastasit niin olisit ehkä huomannut, että viesti on kirjoitettu 2003... Silloin käytössä oli hiukan eri selainversiot kuin nyt... :roll:

Muita sivuja voi tosiaan ympätä object- ja iframe -tagien avulla sivulle, mutta siinä on sitten taas myös joitakin rajoituksia.

Minulla on nykyään käytössä kahden perustiedoston järjestelmä. Ensimmäinen PHP-tiedosto jakelee CSS:ää annettujen parametrien mukaisesti, esim. täällä Käärmeessä on tämmöinen ihanuus:[code:1:f4b11fac84]
(avaa sivun lähdekoodi nähdäksesi, sivun alkupuolella, phpBB siistii vähän turhan tehokkaasti)

<if><!--><link><script></script><!--<endif>
<if><link><script></script><endif>
<if><link><script></script><endif>
<if><link><script></script><endif>[/code:1:f4b11fac84]

Konnun osalta on sen verran paljon CSS:ää, että olen oikeasti jakanut ne useisiin tiedostoihin, mutta yksi gzip-pakattuna jaeltu tiedosto on paljon nopeampi latautumaan kuin monta pientä. Kuitenkin muilla sivustoilla tämän paras puoli on se, että erilliset IE-korjaukset saa ympättyä samaan tiedostoon, ja ne jaellaan sitten myös vain IE:lle. Säästyy kaistaa.

Toisesta PHP-tiedostosta löytyy aina vähintään kaksi funktiota: generate_header() ja generate_footer(). Näitä kutsutaan kaikissa perussivutiedostoissa. Joskin tätä nykyä monet sivustoni toimivat jo tietokannan kautta nekin, eli on pääasiassa vaan pari tiedostoa joihin noita on tarvinnut laittaa. Tosin voivat sitten kyllä esiintyä myös useamman kerran jos tarvitsee esim. virheen takia generoida vähän erisisältöistä sivua.


Muutenkin on ehtinyt kasata jo aikamoisen sivuston perusrakennerungon, oikeastaan varsinaisen sisällönhallinnan. Tai, ainakin siitä ajan myötä on vahvasti sellainen muotoutumassa.

d( O.o )b

Merri on kyllä oikeilla jäljillä kieltämättä. Nykyään kaikki käyttää kauhiasti tietokantoja sivustojen tietojen ylläpitämiseen vaikka joissain sivustoissa ei moisia edes tarvita. Henk.koht. en osaa kirjoitella tietokantajuttuja php:llä, mutta eräs kaverini on säätänyt paljonkin moisen kanssa. Joskus sitä miettii, että kyllä on turhaa tuotakin pistää tietokannan kautta, mutta kai se helpottaa sitten myöhemmin kaikkea.. Minulla menee vain voorumi ja tuo Unimaan linkkilista tietokantojen kautta.

charlie sanoi:

Mitähän variaatioita oikein mahdat tarkoittaa?

Click to expand...

Tietenkin normaali tarkoittaa normaalia; yksi sivu joka jakaa kaiken kahtia (tai useampaan) ja siihen sitten sivuja pyörimään kuten parhaaksi näkee. Tässä on se huono puoli, että sivusto ns hajoaa jos avataan uuteen ikkunaan, lähdekoodia ei saa muuta kuin tietystä kohtaa ja osoite on aina pääsivun osoite.

charlie sanoi:

Tuo ei ole kehyksiä nähnytkään, kyseessä on kohtalaisen ruma taulukkoviritys. Toimii kyllä mainitsemiltasi osilta mutta koitapa skaalata pienemmäksi. En jaksa kokeilla toimiiko tuo vielä 800x600 resolla mutta viimeistään sen alle mennessä käy huonosti.

Click to expand...

Kenellä mahtaa vielä olla joku monitori jossa ei toimi yli 800x600? En ole tavannut yhtään kaveria jolla ei moinen toimisi. Eli siis kyseessä ei ole huonosti toimiva tai ruma viritys ollenkaan. Normaalisti nykyään resoluutio on ylitse 1024x768 eikä alle 800x600. Tuossa ei tosiaan ole mikään normaalikehikko vaan css:llä tehty hyvin toimiva joka tunnistaa itse tarvitaanko palkkia vai ei.

charlie sanoi:

Silloin käytössä oli hiukan eri selainversiot kuin nyt... :roll:

Click to expand...

Selainversiot voi muuttua, mutta todellisuus harvemmin muuttuu noiden kanssa. Edelleen on IE-tuettu juttu vaikka muut eivät täysin osaakkaan vaikka niidenkin tulisi osata toki.

Tietokanta helpottaa todella paljon jos käyttää sivujen apuna visuaalista editoria. Oma suosikkini on TinyMCE, sen antaman koodin voi pistää suoraan tietokantaan talteen. Jos tiedon tallettaisi erilliseen tiedostoon (tai *gasp* tiedostoihin), pitäisi nähdä kauheasti vaivaa tiedostojen säätämisen, mm. oikeuksien, kanssa. Toimivinta lienisi käyttää FTP:tä tallentamiseen, jotta oikeudet menevät varmasti oikein/toimivasti, mutta se on taas omanlaistaan overkilliä.

Joten tietokanta on paljon järkevämpi ja helpompi, varsinkin pidemmän päälle.

Re: d( O.o )b

WhiteWolf sanoi:

Tietenkin normaali tarkoittaa normaalia; yksi sivu joka jakaa kaiken kahtia (tai useampaan) ja siihen sitten sivuja pyörimään kuten parhaaksi näkee. Tässä on se huono puoli, että sivusto ns hajoaa jos avataan uuteen ikkunaan, lähdekoodia ei saa muuta kuin tietystä kohtaa ja osoite on aina pääsivun osoite.

Click to expand...

Ei minulla normaalien kehysten suhteen ollut kysyttävää, mietin vain mitä nämä variaatiot ovat jotka olet valmis hyväksymään.

Kenellä mahtaa vielä olla joku monitori jossa ei toimi yli 800x600? En ole tavannut yhtään kaveria jolla ei moinen toimisi. Eli siis kyseessä ei ole huonosti toimiva tai ruma viritys ollenkaan. Normaalisti nykyään resoluutio on ylitse 1024x768 eikä alle 800x600. Tuossa ei tosiaan ole mikään normaalikehikko vaan css:llä tehty hyvin toimiva joka tunnistaa itse tarvitaanko palkkia vai ei.

Click to expand...

Veikkaan, että peräkylien kirjastoista moisia antiikkivehkeitä saattaisi vielä löytää. Ja koulujen joistain koneista. Lisäksi nykyään mobiililaitteiden nettiominaisuudet ovat jo sitä luokkaa, että yllättävän moni käyttää niitä ihan oikeiden webbisivujen selailuun. Mutta tämä ei edes ole pointti.
Ei yksinkertaisesti ole hyvän suunnittelutavan mukaista rajoittaa käytettävää resoluutiota tuolla tavalla. Kaikkihan eivät välttämättä edes pidä selainikkunaa kokoisena, jolloin resoluutio-oletukset menevät heti reisille.
Tietenkin usein on käytännön syistä vedettävä raja johonkin mutta niin pitäisi tehdä vain hyvästä syystä. Kyseisen sivun sisällössä ei ole mitään mikä pakottaisi tällaiseen, valinnat on tehty ulkoasun ehdoilla. Jopa Kontu skaalautuu paremmin vaikka on sisällöltään paljon monimutkaisempi. Rumuus viittasi lähdekoodiin, joka on melkoista taulukoiden riemujuhlaa. Ja allekirjoittanut on pahasti allerginen taulukoille lähdekoodissa ellei niitä käytetä taulukkomuotoisen informaation esittämiseen. En ole nyt sanomassa, että nuo sivut olisivat mitenkään surkeat mutten pidä niitä minään esimerkkinä hyvin suunnitelluista sivuista. Toimivat "kehykset" saa muillakin tavoilla. Tietenkin voi myös pohtia, että tarvitaanko kehyksiä ylipäänsä. Käyttöliittymäsuunnittelun näkökulmasta vastaus on yleensä ei.

Selainversiot voi muuttua, mutta todellisuus harvemmin muuttuu noiden kanssa. Edelleen on IE-tuettu juttu vaikka muut eivät täysin osaakkaan vaikka niidenkin tulisi osata toki.

Click to expand...

Ottaen huomioon, että uusissa versioissa yleensä lisätään tukea uusille ominaisuuksille niin näissä voi tapahtua hyvinkin olennaisia muutoksia. Iframen osalta ne muutokset ovat tosin tapahtuneet pitkälti jo aiemmin. Safarinkin pitäisi muuten tukea iframea.

Re: d( O.o )b

charlien jutuissa ei ole viisauksien häivääkään valitettavasti tässä tapauksessa, koska kysehän on WoW-kiltan sivusta, ja jos aikoo pelata moista peliä niin peräkylän koneilla ja pienillä monitoreilla ei moista voi tehdä. Itse olen kokeillut pelailla huonoilla koneilla joskus niin tulos oli vain suuttumus jumitusten takia. Ja tietenkin sivut pitää tehdä ulkoasun suosimalla tavalla. Tuosta sivusta olisi tullut todella ruma jos ei tuota kehikkoa siinä olisi, koska sivussa olevat kuvat (jotka pitäisi kyllä päivittää) ovat aina samalla kohdalla ja samaa kokoa. Teksti pitää aina ujuttaa sivuston ulkoasuun eikä päinvastoin. Tämähän on vain henk.koht. näkemykseni. Henk.koht. en itse pidä Konnun pääsivusta edes vaikka skaalautuisi kuinka hyvin, koska liikaa tekstiä ympäriinsä ensimmäisellä tsekkauksella (tosin en ole käytettävyyteen pahemmin perehtynyt, koska vietän aikaani vain täällä voorumilla). Fooruminkin edellinen ulkoasu oli mielestäni mukavampi kuin tämä nykyinen.. :/

Mielestäni sivujen ulkoasu on tärkeämpää kuin se, että olematon osa netin käyttäjiä saa mieluisen tuloksen. Tosiaankin on häviävän pieni määrä enää niitä, jotka käyttää niin pieniä monitoreja etteikö voisi 1024x768 toimia. Minun monien vuosien takaisessakin monitorissa toimi tuo. Teet täällä vain kärpäsestä härkästä, pienestä olemattomasta ongelmasta suunnatonta, koska haluat vain päästä pätemään.

Safarin ja kaikkien muidenkin toki pitäisi tukea iframea, mutta minun yhdellä sivustolla olevaa ei ainakaan tueta. Pitää päivittää sekin sivusto sitten uuteen uskoon kunhan saa hetkosen aikaa. Tietty jos pitäisi jonkun erikoiskoodin niin voisi toimia, mutta normivirityksellä ei näyttänyt. En paljoa iframesta edes tiedä kun en normisti sitä käytä. Koitan vältellä noita huonoja ideoita loppuun asti aina.

Re: d( O.o )b

WhiteWolf sanoi:

Teksti pitää aina ujuttaa sivuston ulkoasuun eikä päinvastoin. Tämähän on vain henk.koht. näkemykseni.

Click to expand...

Henk.koht. näkemyksesi on vain pahasti ristiriidassa sen kanssa mitä yleensä pidetään hyvän www- ja käyttöliittymäsuunnittelun periaatteina. Voit tietenkin arvostaa sivuissa eri asioita, mutta varaan oikeuden olla eri mieltä.

Teet täällä vain kärpäsestä härkästä, pienestä olemattomasta ongelmasta suunnatonta, koska haluat vain päästä pätemään.

Click to expand...

En väittänyt, että ongelma on suunnaton, totesin vain että se on olemassa enkä sen takia pidä sivustoa esimerkkinä hyvästä toteutuksesta. Tosin olen valmis hyväksymään selityksen, että sivu on suunnattu puhtaasti WoW-pelaajille, jotka käyttävät myös sivuja WoW-kelpoisella koneella. Tämäkään ei kyllä poista mahdollisuutta, että WoW-pelaajat voisivat haluta pitää selainikkunaa muussakin koossa kuin koko ruudun kokoisena.

Safarin ja kaikkien muidenkin toki pitäisi tukea iframea, mutta minun yhdellä sivustolla olevaa ei ainakaan tueta.

Click to expand...

"Pitäisi" ei tässä tarkoittanut, että selaimen pitäisi tukea yleisesti ottaen iframea vaan, että ilmoitettujen ominaisuuksiensa mukaan Safari tukee iframea. Safari myös mainitaan erinäisissä listauksissa iframea tukevaksi selaimeksi (kaikissa versioissaan). Joten vika löytyy todennäköisesti sivustosta.