Sormuksen tuhoamisesta

minua on mietityttänyt se että miksi joku ei yksinkertaisesti ole voinut lentää jonkun kotkan selässä Mordoriin ja heittää se Sormus Tuomiovuoreen. se olisi kyllä varmaan huomattu mutta kyllä ne ainakin minun mielestä olisi ihan hyvin voinut ehtiä heittää sen Tuomiovuoreen. sitten olisi myös semmoinen että huomasiko Sauron sen että Bilbolla oli sormus sillon kun kääpiöt oli vankeina Haltiakuninkaan luona. ja sitten vielä kolmas on semmonen ei itseasiassa kysymys mutta se on välillä ihan jännä ajatella et jos Frodo olisi lähteny vaikka kaksi minuuttia myöhemmin konnusta niin sillonhan ne olisi jäänyt kiinni siinä vaiheessa kun noitakuningas marssi ulos Minas Morgulista. Kiinnostaisi kuulla teidänkin mielipiteitä.
t:nugwathion

Eiköhän se melkoisen monta kertaa kirjassa ja ihan elokuvassakin kerrottu, että Mordoriin piti mennä huomaamatta. Jättiläiskotkalla ratsastava haltia saattaa jonkin verran herättää huomiota ja olisi luultavasti surmattu väistämättä. Ja jos Frodo olisi lähtenyt kaksi minuuttia myöhemmin konnusta olisi tarina ollut mitä todennäköisimmin aivan toisenlainen. Mahdollisesti paljon pahaa tai hyvää olisi jäänyt tapahtumatta. Kenties sormus olisi tuhottu tai jäänyt tuhoutumatta. Tähän on todellakin paha vastata sillä tarinankulku olisi ollut aivan toisenlainen.

Tässä on myös toinen ongelma: Tuomiovuori ei (mitä ilmeisimmin) ollut avonainen niiltä osin, minne Sormus tuli viedä tuhottavaksi. Varsin epätoivoista heittää Sormus menemään.

Toinen ongelma pohjautuu siihen, että Sormus oli tehty houkuttamaan ihmisiä ja haltioita. Mitä olisi haltia tehnyt saadessaan käsiinsä Valtasormuksen? Tuhonnut sen? Epäilen. Sormus oli tehty juuri haltiat ja ihmiset silmälläpitäen. Hobitti oli tässä mielessä mieluisampi.

Lisäksi nazgûlit olisivat kyllä ehtineet kotkien kimppuun. Sauron olisi varmaankin jo kaukaa nähnyt moisen uhan tulossa ja varautua siihen. Ehkä hän olisi aluksi ihmetellyt mitä varten kotka/kotkia olisi tullut häntä vastaan, mutta pian sekin olisi hänelle selvinnyt.

Ja lopulta: olisitko suostunut kotkana moiseen uhkarohkeaan temppuun?

Kotkana minä olisin tehnyt saman asian kuin kotkat, eli puuttua mahdollisimman vähän sormus-asioihin ja sormuksen sotaan.(mitä nyt pieniä avituksia gandille)
Ja muuten tuli mieleen, kun kotkat tuli siihen mordorin portilla olevaan taisteluun elokuvassa, mutta oliko sama juttu kirjassa? En muista itse...

Ringwraith sanoi:

Ja muuten tuli mieleen, kun kotkat tuli siihen mordorin portilla olevaan taisteluun elokuvassa, mutta oliko sama juttu kirjassa? En muista itse...

Click to expand...

Sama juttu on myös kirjassa.

Kyllä ne tulivat kirjassakin. Eihän neuvonpidossa edes käsitelty tätä aihetta. Oliko se jäänyt viisailta huomaamatta?

Merri sanoi:

Toinen ongelma pohjautuu siihen, että Sormus oli tehty houkuttamaan ihmisiä ja haltioita. Mitä olisi haltia tehnyt saadessaan käsiinsä Valtasormuksen? Tuhonnut sen? Epäilen. Sormus oli tehty juuri haltiat ja ihmiset silmälläpitäen. Hobitti oli tässä mielessä mieluisampi.

Click to expand...

Hyvä esimerkki tuosta on Isildur. Olisi voinut tuhota Sormuksen, mutta kantti ei kestänyt. Boromir taas olisi käyttänyt Sormusta 'hyvään', joka olisi johtanut pahaan. Eli siis ei ihmisille eikä haltioille. Kääpiöistä en tiedä. Ja sen jälkeen, mitä muita jää jäljelle? Niinpä. Hobitit. Pieniä ja huomaamattomia. Siis paras (ja ainoa?) mahdollinen olento sitä Sormusta kuljettamaan.

Hobititkaan eivät olleet niin viattoman puhtaita, että eivät olisi pystyneet vastustamaan Sormusta, kuten me kaikki hyvin tiedämme. Frodokaan ei pystynyt tuhoamaan Sitä vaan loppuhetkillä hän julisti sen omakseen. Hobitit ovat kyllä mieleltään kestävimpiä ja vahvempia kuin ihmiset, mutta jos vertaa haltioihin niin...? Kukaan haltia ei olisi suostunut kantamaan Sormusta kohti Mordoria, mutta jos olisikin suostunut niin olisiko tämä haltia alistunut Sormuksen voiman alle? Voi hyvinkin olla, että omassa vallanhimossaan (haltioillakin on vallanhimoa ja itsepäisyyttä), tämä kyseinen haltia olisi ottanut Sormuksen lopulta omaan haltuunsa julistaen sen itselleen. Muistellaanpa Galadrieliakin...vanha ja korkea-arvoinen haltia, jota voisi pitää pahuuden suoranaisena vastakohtana. Mutta silti Galadrielkin himoitsi Sormusta ja hän himoitsi lisää valtaa.


Merri poisti turhan lainauksen

Niin. En siis tarkoittanut, että hobitit mitenkään täydellisiä olisi, mutta ehkä vähiten kuitenkin sitä vallanhimoa ja ahneutta.
Tuskin kukaan haltia olisi voinut Sormusta kuljettaa, koska Galadrielilläkin oli vaikeuksia vastustaa Sormusta. Sitten kun ajattelee, että koko matka pitäisi Tuomiovuorelle kuljettaa sitä. Tuskin haltioilta onnistuisi.
Kuvitelkaahan, jos vaikka Fëanor tai joku hänen poikansa olisi siihen aikaan elänyt... Hui. Aika vallanhimoista porukkaa. Vai oliko?

Aredhel sanoi:

ehkä vähiten kuitenkin sitä vallanhimoa ja ahneutta.

Click to expand...

Tuossa se pointti on minunkin mielestäni. Ei niinkään pieni koko (josta tosin ei ollut haittaa) vaan terve minäkuva oli hobittien valtti. He tiesivät syvästi olevansa pieniä ja vaatimattomia ja kaiken lisäksi pitivät pienestä ja vaatimattomasta elämästä, joten sormukselta meni kauan aikaa ennen kuin se sai uskoteltua edes Frodolle, että tämä voisi tosiaan käyttää sitä hyväkseen. Kaikki isot puhuvaiset olivat helppoja saaliita suurille luuloille.

Tik sanoi:

He tiesivät syvästi olevansa pieniä ja vaatimattomia ja kaiken lisäksi pitivät pienestä ja vaatimattomasta elämästä, joten sormukselta meni kauan aikaa ennen kuin se sai uskoteltua edes Frodolle, että tämä voisi tosiaan käyttää sitä hyväkseen.

Click to expand...

Sitä olen miettinyt, että jos Tuomiovuori olisi tullut vastaan aikaisemmin, olisiko Frodo silloinkaan pystynyt luopumaan sormuksesta? Jotenkin minusta tuntuu, että vaikka Tuomiovuori olisi sijainnut vain kuukauden tai kahden päässä Rivendellistä, ei Frodo olisi pystynyt sormusta pois heittämään. Sormuksen voima olisi voittanut. Toisaalta taas, Bilbokin pystyi luopumaan sormuksesta vapaaehtoisesti (ja vielä niin kauan sitä pidettyään), vaikka erona olikin, että hän (ja sormus) tiesi Frodon pitävän siitä huolta.

Näin voisi olla, sillä eihän Frodo pystynyt heittämään Sormusta Repunpään takkaankaan, vaan laittoi sen takaisin taskuunsa. Jo Rivendellissä aktiivinen toiminta Sormuksen kanssa (sen näyttäminen BIlbolle ja Neuvonpidolle) oli Frodolle vaikeaa ja vastenmielistä.

Ja tietoinen Sormuksen tuhoaminenhan olisi paljon haastavampi tehtävä.

Merri sanoi:

Lisäksi nazgûlit olisivat kyllä ehtineet kotkien kimppuun. Sauron olisi varmaankin jo kaukaa nähnyt moisen uhan tulossa ja varautua siihen. Ehkä hän olisi aluksi ihmetellyt mitä varten kotka/kotkia olisi tullut häntä vastaan, mutta pian sekin olisi hänelle selvinnyt.

Ja lopulta: olisitko suostunut kotkana moiseen uhkarohkeaan temppuun?

Click to expand...

Mielestäni Nugwathionin kysymys vaatii vakavampaa käsittelyä. Se on harmittanut myös minua ensimmäisestä "Sormusten herran" lukemisesta alkaen (mutta ei kylläkään ole saanut minua hylkäämään Tolkienia). Kotkien käytölle olisi pitänyt luoda alunperin selvemmät säännöt, muuten lukijalle voi tulla tunne, että häntä huijataan kesken kaiken.

Siis olisivatko siivekkäillä pedoilla ratsastavat nazgulit kyenneet puolustamaan Mordorin ilmatilaa (muutetaan tämä nyt "Tähtien sota"-parodiaksi)? Ehkä Gandalf-tulenheitinjärjestelmällä varustettu saattokotka olisi turvannut lennon Tuomiovuorelle. (Ainakin Minas Tirithin edustalla Gandalf ratsunsa selästä suunnatulla it-tulella karkotti Faramiria ahdistavat lentävät nazgulit). Osa kotkista olisi voinut tehdä hämäykseksi kamikaze-hyökkäyksen Barad-Duria vastaan, Legolas olisi voinut vaikka ampua nuoliaan jonkun kotkan selästä. Kotkien motivaatiosta riittäköön se, että nehän olivat Manwen kotkia.

Lisää panoksia peliin: ehkä Sauron olisi itse noussut siivekkään pedon selkään. Kuvitelkaapa elokuvaa, joka huipentuu ilmataisteluun Gandalfin ja Sauronin välillä. (No, ei kai tästä paljon puuttunutkaan, Jackson!).

Kirjaan palataksemme: Rivendellin neuvonpidon aikaan ei vielä tiedetty nazgulien uusista, siivekkäistä ratsuista. Kotkamaahanlaskuun perustuva suunnitelma olisi siis saatettu tehdä. No, jotta kaksi kolmasosaa "Tarusta" ei olisi tullut tarpeettomaksi, niin ehkä kotkien toimintasäteelle, hyötykuormalle jne. olisi pitänyt asettaa heti alussa eksplisiittisiä rajoituksia. Maataistelut olisi tarvittu lentotukikohdan hankkimiseksi kyllin läheltä Tuomiovuorta.

Ehkä miellyttävämpi vaihtoehto olisi ollut, että Tolkien olisi jotenkin selvittänyt kirjassa syntyvät toivottomat tilanteet ilman näitä siipiveikkojaan.

Hyviä pointteja esitit, Makar.

Mutta, mutta...Luulen monien muiden kanssa, että kotkat eivät olisi suostuneet. Kotkathan toki lentivät Mordoriin hakemaan hobitteja Sormuksen tuhoan jälkeen, mutta silloin Sauronkin oli poissa. Eli kotkat eivät olisi varmastikaan halunneet Sauronin valtakuntaan, jonka ilmatilassa voi olla vaikka minkälaisia myrkyllisiä ja katkuisia kaasuja ja muuta epäilyttävää. Tätäkin asiaa voi pitää merkittävänä...Mordorin ilmatila kun ei ollut mikään puhtain Keski-Maassa. Ja kotkat olisivat varmasti myös pelänneet. Mutta Morodorin maa kaikin puolin oli vaarallinen ja arvaamaton. Vetoen yhä tuohon ilmateoriaani. Korkealle ei oikein ehkä voinutkaan lentää...Sauron olisi varmasti nähnyt ja ilma oli mitä oli. Matalammalla lentäminen olisi ollut jo selvempi itsemurha ja niin edespäin.

Curunír sanoi:

Kotkathan toki lentivät Mordoriin hakemaan hobitteja Sormuksen tuhoan jälkeen, mutta silloin Sauronkin oli poissa. .

Click to expand...

Tämä on totta. Voihan olla, että Sauron olisi singonnut tulta Barad-Durista Gandalfin tapaan, tai jopa lietsonut Tuomiovuoren johonkin lähestyjien kannalta ikävään aktiviteettiin (ainakin hän kehitti vuorensa avulla valtavan savuverhon kun hyökkäys Gondoriin alkoi).

Toisaalta Quenta Silmarillionin lopussa Lännen valtiaiden kotkat (yhdessä Earendilin lentävän laivan kanssa) taistelivat Thangorodrimin yläpuolella Morgothin lohikäärmeitä vastaan. Olosuhteet olivat siellä varmaan melko kovat.

Oletko, Curunir, muuten opiskellut HoME:a ? Olivatko jumalalliset, Morgothin uhmaamiseen kykenevät kotkat mukana jo 30-luvun versioissa Silmarillionista? "Hobiitissa" Sumuvuorten kotkat ovat pelkkiä petolintuja, tosin puhekykyisiä ja jättiläismäisen suuria. Eli mitä Tolkien on mahtanut ajatella kotkiensa luonteesta ja kyvyistä Tarua kirjoittaessaan?

On muuten kiinnostavaa ajatella, mitä Tolkien olisi voinut tehdä kotkista, jos olisi paneutunut asiaan enemmän. Silmarillionissa "Lännen valtiaiden kotkat" olivat selvästikin linnunhahmoisia maia-henkiä. Mutta jos "Hobiitin" käsitys pesivistä (mitä ilmeisimmin lisääntyvistä) kotkista olisi todella yhdistetty tähän, niin kotkista olisi oikeastaan pitänyt tehdä kuudes puhuva "vapaa kansa" haltioiden, ihmisten, hobiittien, kääpiöiden ja enttien rinnalle. Entäpä jos Tolkien olisi kirjoittanut myös kotkille kielen, historian ja kulttuurin? Kotkien mentaliteetti olisi voinut olla jotain Le Guinin lohikäärmeiden tapaista (kun Tolkienin Keski-Maan lohikäärmeet ovat puhtaasti pahoja). [/i]

Makar sanoi:

Oletko, Curunir, muuten opiskellut HoME:a ? Olivatko jumalalliset, Morgothin uhmaamiseen kykenevät kotkat mukana jo 30-luvun versioissa Silmarillionista? "Hobiitissa" Sumuvuorten kotkat ovat pelkkiä petolintuja, tosin puhekykyisiä ja jättiläismäisen suuria. Eli mitä Tolkien on mahtanut ajatella kotkiensa luonteesta ja kyvyistä Tarua kirjoittaessaan?

Click to expand...

En ole ikinä pitänyt yhtään HoMe:a käsissänikään, joten en tiedä...

Mutta ne Kotkat, jotka asuivat Kolmannella Ajalla Sumuvuorilla ja joiden johtaja oli Gwaihir Tuulenruhtinas olivat oman mielikuvani mukaan Manwën Kotkien "jälkeläisiä". Manwën suuret kotkat (joiden johtaja oli Thorondor ja jotka olivat mukana Beleriandin melskeissä) olivat suuria ja mahtavia lintuja. Niiden myöhemmät jälkeläiset olivat hiukan pienempiä eivätkä yhtä mahtavia.

Makar sanoi:

On muuten kiinnostavaa ajatella, mitä Tolkien olisi voinut tehdä kotkista, jos olisi paneutunut asiaan enemmän. Silmarillionissa "Lännen valtiaiden kotkat" olivat selvästikin linnunhahmoisia maia-henkiä. Mutta jos "Hobiitin" käsitys pesivistä (mitä ilmeisimmin lisääntyvistä) kotkista olisi todella yhdistetty tähän, niin kotkista olisi oikeastaan pitänyt tehdä kuudes puhuva "vapaa kansa" haltioiden, ihmisten, hobiittien, kääpiöiden ja enttien rinnalle. Entäpä jos Tolkien olisi kirjoittanut myös kotkille kielen, historian ja kulttuurin? Kotkien mentaliteetti olisi voinut olla jotain Le Guinin lohikäärmeiden tapaista (kun Tolkienin Keski-Maan lohikäärmeet ovat puhtaasti pahoja).

Click to expand...

Eikös hobitin loppurytinää sanottu 'viiden armeijan taisteluksi' ja eivätkös kotkat olleet juurikin yksi näistä armeijoista. Kotka-armeija... hmm... jos ajattelen normaaleja eläimiä armeijana, mieleen tulee väkisinkin muurahaiset

Ehkä Manwen kotkat eivät olleet maia-henkiä, vaan jotenkin vain 'parempia' kotkia, vrt. tavalliset ihmiset ja númenorilaiset.

Jos kotka olisi vienyt hobittia reppuselässä Mordoriin, eikö kotkakin mahtavana olentona olisi voinut langeta ja yrittää ottaa sormuksen itselleen?

Lothelen, tuo on kiintoisa ajatus. Kotkathan todella ajattelivat inhimillisesti ja mikseivät he olisi langenneet knu kerran jopa Gandalf pelkäsi lankeamista? Taisit itse asiassa löytää pääsyyn sille miksei kotkia päästetty asialle...

*Punastuu* En kai, äläs nyt... En kai minä nyt sellaista sentään... :hups: No kiitos ja kumarrus kumminkin.

Siin että Sauron ois ees teoriassa tullut jonkun perään olis mahdotonta koska Viimeisen haltioitten ja ihmisten liiton jälkeen(last alliance) Sauronilla ei ollut enään ruumista hän olisi saanut ruumiinsa takaisin sormuksen avulla ainakin oman tietämykseni mukaan