Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Tengwar-apuja

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Shieldmaiden, 01.01.2019.

  1. Shieldmaiden

    Shieldmaiden Hobitti

    Heips, selailin tässä tovin keskusteluja, mutta en äkkiseltään löytänyt ketjua, johon olisin voinut kysymykseni liittää. Siksi uusi aloitus, vaikka olen vasta rekisteröitynyt (olen tosin ollut täällä rekkautuneena joskus aiemminkin, vuosia vuosia sitten). Anyway, asiaan...

    Täältä Tolkien-seurasta joku ihana ihminen kävi viime vuoden Ropeconissa kirjoittamassa ihmisten nimiä tengwar-kirjoituksella. Oletan, että porukassa lienee useampiakin henkilöitä, jotka taitavat erilaisten tengwarien salat?

    Toivoisin nimittäin, että ennen kuin oheinen teksti siirtyy tatuoinniksi iholleni, joku osaaja/velho vahvistaisi, että osapuilleen tuolta sen pitääkin näyttää, suomalaisittain kirjoitettuna. Tekstissä pitäisi lukea Tikli Yoda Elendil

    Tikli_tengwar.PNG
     
    Jaamar tykkää tästä.
  2. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Haluaisin varmistuksen siitä onko y-tehta nykyään tuo, onko se laajaltikin käytössä ja voiko sitä käyttää noin 'Yoda'-nimessä joka kuitenkin lausutaan 'Joda' eikä 'Y-oda'? Isoja etunimien kirjaimia ei kai useinkaan kirjoiteta isommalla tengwarilla, joten muuten näyttää jämptiltä. Itse käytän toista kirjoitustapaa, mutta tämä on kai se virallisempi ja ... Itsellä ei ole tatuointeja enkä suosittele niitä kenellekään.
     
    Last edited: 02.01.2019
  3. Hanna Kullanväärtti

    Hanna Kullanväärtti Kontulainen

    Minä olen oppinut käyttämään y-vokaalkn merkkinä kahta pistettä - tosin vastikään sain kuulla, ettei pitäisi!

    Mutta kysyjän tapauksessa Yoda pitäisi ehkä kirjoittaa "yantalla" (lausutaan j)?
     
    Laichalaf tykkää tästä.
  4. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Joo, tuota yantan käyttöä mietin. Siinä pitäisi yantan päällä olla sitten varmaan o? Y on \-tehtana itsellä ja muutenkin heittelen vokaaleita kirjaimille miten sattuu, toisinaan käytän "pitkiä" kirjaimia väärin etc. Jos tuo merkki on englantilaiselta sivulta, se pitäisi ehkä suomessa kirjoittaa Üoda?
     
    Hanna Kullanväärtti tykkää tästä.
  5. Shieldmaiden

    Shieldmaiden Hobitti

    Heips, kiitän jo tässä vaiheessa suuresti vastauksista! :) Olen itsekin pohtinut tuota Yodan kirjoitusasua tengwarilla ja sitä pohti myös alkuperäisen tekstin tehnyt tengwar-osaaja. (Minähän en siis osaa tengwaria ollenkaan, siksi täällä tätä kyselenkin. Työssäkäyvänä yh-äitinä, jonka ns. oma aika on toooodella kortilla muutenkin, en myöskään oikein ehdi paneutua asiaan itse riittävällä tarkkuudella...)

    Sen verran voin asiaa selventää, että kyseessä ovat lapseni etunimet. Tästä syystä kallistuisin Yoda-nimen kohdalla mieluummin kirjoitusasun eli Yodan puoleen (as opposed to äänneasu eli Joda), vaikka se saattaakin hankaloittaa tehtojen käyttöä.

    Tietääkö muuten kukaan, onko Elendil-nimelle olemassa jokin vakiintunut kirjoitustapa tengwarilla?
     
    Hanna Kullanväärtti tykkää tästä.
  6. Jaamar

    Jaamar Hyykäärme Vastuuhenkilö Kummi

    Minä en ole suuri tengwarosaaja, mutta sanoisin että jos on perustelu tietyn ei niin virallisen kirjoitusasun valintaan niin silloin se ei ole väärin. Toisaalta sitten pitäisi olla valmis myös kyseisen kirjaimiston hallitseville selittää kerta toisensa jälkeen perusteluja valinnalle. Mikä ei ole sekään huono asia. Herättää ainakin keskustelua :) Mutta jos ei hermo kestä selittää uudestaan ja uudestaan niin sitten valitsisin virallisemman version. Ja voi myös miettiä miten paljon tengwarin taitajia lopulta kohtaa että onko se selittäminen kerra/pari vuodessa sitten muka niin raskasta :p

    Pystyin kyllä lukemaan tuon tekstin vähäisillä taidoillani kun tiesin mitä siinä pitäisi olla :grin:
     
    Hanna Kullanväärtti tykkää tästä.
  7. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Kysymys: onko tietoa tengwaria käyttäneiden haltioiden suhtautumisesta vierassanoihin? Translitteroivathan venäläiset ja kreikkalaiset vieraskieliset nimet äänneasun mukaan.

    Näissä kielissä ja kirjoitusjärjestelmissä on olennaista vieraskielisten nimien oikea ääntäminen tekstin perusteella. Esim. Donald John Trump > Ο Ντόναλντ Τζον Τραμπ

    Jos haltiakielissä on sama periaate, olisi translitteroitava ääntämisen mukaan. Itse kannattaisin sitä vaistoni varassa.

    Asian voisi ehkä tarkistaa siitä, miten Tolkien kirjoitti itse engl. nimiä tengwarilla.
     
    Last edited: 02.01.2019
  8. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Juu, kun vaan muistaa että vokaalit voi olla tyylistä riippuen ennen tai jälkeen lausuttavia kirjaimen yllä tai alla, ei näissä epäselvää itselle ole kuin tuo "y". En vaan itse pidä noin selkeästä tyylistä, vaan yritän tehdä ns. mahdollisimman tiivistä tekstiä, ja tahallaankin saatan sijoittaa vaikka i:n pisteen keskelle kirjainta. Minun tekemänä tuo olisi näyttänyt kenties joltain tämmöiseltä, melko kaukana oikeasta versiosta, ja yksi luvaton pitkä kirjain joukossa (pitäisi vaan arvata että se on 'nd'). Mutta vierasperäisten nimien kirjoitustapa ja kysymys 'y':stä on edelleen ratkaisematta.

    TikliY-odaElendilVersio2.
     
    Last edited: 02.01.2019
  9. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Keskeneräisten tarujen kirjassa (s. 414, "Cirion ja Eorl") esitetään eräs tapa.

    kiveen oli kaiverrettu kolme kirjainta..."Onko tämä hauta? Mutta kuka entisaikojen suurmies täällä lepää?"
    "Etkö lukenut kirjaimia?" sanoi Cirion.
    "Luin", sanoi suuriruhtinas, "ja sen tähden kyselen, sillä kirjaimet ovat lambe, ando, lambe. Mutta ei Elendilillä ole hautaa, eikä kukaan hänen päiviensä jälkeen ole tohtinut ottaa sitä nimeä"
    "Mutta tämäpä on hänen hautansa", sanoi Cirion

    Sormusten herran liitteessä E mainitaan että quenyassa (jota kieltä "Elendil" siis on) tengwar-taulukon merkit 5, 6, 7 ja 8 eivät tarkoittaneet äänteitä d, b, j, g (tai d, b, g, gw) vaan äänteitä nd, mb, ng ja ngw. Jos "Elendil" kirjoitettaisiin tämän mukaisesti, niin sinun ehdotuksessasi olisi ylimääräinen n-äänteen merkki.

    Elendilin hautakiven kaiverruksessa ei ilmeisesti oltu käytetty varsinaisten (konsonantti) kirjainten päälle sijoitettuja, vokaalia ilmaisevia tehta-merkkejä (tai sitten ne olivat kuluneet pois).Voisin kuvitella että tehtat eivät olleet pakollisia, vaan niitä voitiin käyttää mikäli sana ei muuten ollut kyllin varmasti tunnistettavissa. (Kuten vokaalipisteitä nykyhepreassa).

    Jos olisin teettämässä tatuointia tai vastaavaa koristekuviota tengwar-kirjoituksella, niin harkitsisin tehtojen jättämistä pois. Haltiakirjaimet kantoineen ja kaarineen olisivat itsessään ehkä jopa kauniimpia ilman päälle tulevia lisähärpäkkeitä. Ja tatuoinnit alkavat käsittääkseni jossain vaiheessa muuttua epäselviksi, jolloin pienet tehta-merkit suttaantuvat ensimmäisinä.

    Toinen vaihtoehto olisi käyttää tatuointiin Morian portin kaiverruksen tapaista kirjoitusta, jossa myös vokaalit merkitään konsonanttien kanssa samankokoisilla, samassa rivissä olevilla kirjaimilla. ("Sormuksen ritarit", "Matka pimeydessä" -luvun alkupuolella. Siellä luultavasti olisivat kaikki tarvitsemasi merkit, jopa "y".

    Mutta oletettavasti moni joka haluaa näkyvälle paikalle "tolkienilaista kirjoitusta", haluaa nimenomaan mukaan nuo varsinaisten kirjainten päälle tulevat, ilmeisesti tunnusomaisina pidetyt lisämerkit. Kukin makunsa mukaan.
    :1420:
     
  10. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    No niin, löysinpä arvovaltaisen lähteen Yoda / [ˈjoʊdə] -kysymyksen käsittelyä varten. Huomatkaa siis, että nimeä ei äännetä ainakaan englantilaisittain yksinkertaisesti [joda] vaan ennemmin [joudö]. On toki toinen kysymys, miten se äännetään suomalaistettuna etunimenä. Nimen kantaja saanee siihen suuremman sananvallan.

    Niin tahi näin, Tolkien kirjoittaa (The Lord of the Rings, Appendix E) tengwarin käyttämisestä englannin kirjoittamiseen, ja siitähän tässä juuri on kysymys. Esimerkkitapauksena on kirjan nimiösivulla oleva, tengwarilla kirjoitettu englanninkielinen teksti (kopioituna Kontuwikin Suomennetut riimu- ja tengwar-kirjoitukset -artikkelista):

    [​IMG]

    Tämän tiimoilta siis Tolkien kirjoittaa näin:

    There was of course no 'mode' for the representation of English. One adequate phonetically could be devised from the Fëanorian system. The brief example on the title-page does not attempt to exhibit this. It is rather an example of what a man of Gondor might have produced, hesitating between the values of the letters familiar in his 'mode' and the traditional spelling of English. It may be noted that a dot below (one of the uses of which was to represent weak obscured vowels) is here employed in the representation of unstressed and, but is also used in here for silent final e; the, of, and of the are expressed by abbreviations (extended dh, extended v, and the latter with an understroke).
    Tämä tengwar-teksti kuuluu translitteroituna (edelleen em. artikkelista) näin:

    [of] westmaʀtš by džhon ronald reuel tolkien ; herᴇin iz set foʀþ
    [the] histori [of the] woʀ [of the] riŋ [and] [the] retuʀn [of the] kiŋ az seen by [the] hobbits​

    Ja kuten näkyy, äänneasu on otettu välillä huomioon (esim. histori, wor) ja välillä ei (tolkien, äännetään [tolki:n]) ja Tolkienkin toteaa saman kirjan sivuille päässeestä tekstistä: ...hesitating between the values of the letters familiar in his 'mode' and the traditional spelling of English. Mutta hän myös toteaa, että [o]ne ['mode' for the representation of English] adequate phonetically could be devised from the Fëanorian system. Siis jos joku haluaa, englantia voisi kirjoittaa tengwarilla foneettisesti oikein, mutta tällä kertaa sellaiseen ei ole syystä tai toisesta pyritty.

    En kuitenkaan enää luota vaistooni ja kehota ilman muuta kirjoittamaan [joda] eikä Yoda. Ainakaan tämän lähteen pohjalta. Josko sitten jostakin löytyisi vielä varmemmaksi vakuudeksi Tolkienin tengwarilla kirjoittama nimi, joka alkaa j:nä äännettävällä Y-kirjaimella.
     
    Shieldmaiden, Jaamar ja Hanna Kullanväärtti tykkäävät tästä.
  11. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Kuvassa on käytetty samaa "wernersöderströmiläistä" eli "martinilaista" kirjoitustapaa kuin vuoden 1985 Sormusten herran ja vuoden 2018 Silmarillionin suomennetuissa tengwar-kirjoituksissa. Tässä kirjoitustavassa käytetty y:n merkki muistuttaa Tolkienin alkuperäisessä Sormusten herran tengwar-kirjoituksessa käyttämää y-tehtaa, mutta ei ole täsmälleen sama.

    Kirjaimet L ND L olivat nähtävästi Elendilin tunnus. Mellonath Daeronin mukaan (alkuperäistä lähdettä en ole nähnyt) joku, mahdollisesti Tolkien, on kutsunut niitä Elendilin "monogrammiksi". Vastaavasti käskynhaltijoiden sinetissä luki R ND R sanasta arandur (Keskeneräisten tarujen kirja s. 405, 426 (viite 25)).

    En tiedä, kirjoitettiinko quenyaa tai muita kieliä koskaan niin, että vokaalit jätettiin lähtökohtaisesti pois, mutta quenyassa oli Liite E:n mukaan suppeampi sääntö, jonka mukaan vokaali a oli mahdollista jättää merkitsemättä. Lisäksi oli ilmeisesti mahdollista käyttää abugida-tyyppistä oikeinkirjoitusta, jossa oletusvokaalia a ei koskaan merkitä, mutta erillisellä tehtalla ilmoitetaan, että konsonanttia ei seuraa mikään vokaali (Amanye Tenceli).

    En ole varma, onko sellaista,* mutta väittäisin, että erisnimet eivät olleet mitenkään erityisasemassa, kun Tolkien kirjoitti englantia tengwarilla: foneettisissa kirjoitustavoissa nimet esitettiin foneettisesti, englannin oikeinkirjoitukseen perustuvissa kirjoitustavoissa taas suurelta osin kirjoitusasun mukaan.

    Eräs esimerkki y:n käytöstä "ortografisessa", tehtaria käyttävässä kirjoitustavassa on nähtävissä joulutervehdyksissä Hugh Broganille (kirje 118). Sanassa "you" y:tä vastaa kirjain anna, sanoissa "very", "happy" ja "styles" sitä vastaa y-tehta.

    * Tolkien raapusti kerran sanomalehden kulmaan tengwarilla jotain, minkä oli mahdollisesti tarkoitus olla "Yomo Kenyatta" (DTS 39). Wikipedian mukaan henkilön nimi kirjoitetaan "Jomo" eikä se ala [j]-äänteellä, mutta ehkä hänet tunnettiin tuohon aikaan englanninkielisessä lehdistössä Yomo Kenyattana.
     
    Last edited: 05.01.2019
    Shieldmaiden, Jaamar ja Telimektar tykkäävät tästä.
  12. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Kiitos, Harri Perälä, täytyy harkita omissa raapusteluissa vaihtamista tuohon. Tuo kenoviiva mitä olen käyttänyt ei aina oikein sovi kirjaimille... Virallinen martinilainen kirjoitustapa, ok.
     
    Last edited: 05.01.2019
  13. Pagba

    Pagba Hyvienkin vitsien kertoja

    Yksi vaihtoehto toki on käyttää fonttia, joka vain näyttää tengwareilta, mutta joka on pienellä tihrustamisella luettavissa, vaikkei lainkaan osaisi tulkita tengwareita. Esimerkkinä Elvish Ring. Se löytyy myös toisten kaltaistensa joukosta täältä.


    Missasin kerran täydellisen tilaisuuden voittaa vedonlyönnin kun muuan smial Thorondorin jäsen silmäili LotR-elokuvien mainosjulisteen koukeroista tekstiä ja aprikoi, kuinka kauan kestäisi opetella lukemaan sitä. Olisin voinut lyödä hänen kanssaan vetoa, että opetan hänet lukemaan sitä kymmenessä sekunnissa. Sen sijaan paljastin, että kyseessä oli vain koukeroinen fontti, ei oma aakkostonsa. Se oli aika hienosti laadittu, joskin tuntui, että se rikkoi tavallisia fonttien tilavaatimuksia, eli koukerot ulottuivat toisten kirjainten alle ja ylle.
     
  14. Hanna Kullanväärtti

    Hanna Kullanväärtti Kontulainen

    Olen aina käyttänyt yantaa merkkaamaan suomalaisittain ääntyvää j:tä. Onkohan se nyt sittenkään niin?
     
  15. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Laichalaf ja Hanna Kullanväärtti tykkäävät tästä.
  16. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Aivan, ihmettelinkin miten itse olen J:n kirjoittanut kun yleensä käytän kuulakynää tengwarin-tapaisessa tekstauksessa, se oli 'anna'-kirjain. Yantan hylkäsin tuossa kirjoitustavassa, koska se meni liian helposti sekaisin H:n kirjaimen 'hyarmen' kanssa kun kirjoitti pientä tekstiä.

    http://kontu.me/keskustelut/tolkienin-riimut-ja-kirjaimet.1651/page-2
     
    Hanna Kullanväärtti tykkää tästä.
  17. Shieldmaiden

    Shieldmaiden Hobitti

    Hei kaikki vastanneet! Tämä asia jäi minulta "roikkumaan", koska, no, elämä. Kaikkea ja niiden hamsteri tuli väliin, niin sanotusti. Mutta olen taas aktivoitunut asian tiimoilta. Tatuointiartisti on ollut valittuna jo pitkään, joten päässen toivottavasti toteuttamaan tatuoinnin pian :)
     

Jaa somessa