Tolkienin maailma on tunkkainen?

jotontti

Hobitti
Ryhtymättä puimaan jo muissa keskusteluissa esitettyä Tolkien-kritiikkiä (joka pääosin osuvaa, rasismi, henkilöhahmojen ohuus jne.) haluaisin nostaa esiin teeman, joka on edellisiä yleisempi.

Modernin romaanin (joka TSH on, se ei ole myytti vaan 1900-luvulla kirjoitettu kirja, nykyaikainen romaani) yksi piirteistä on tai pitäisi olla yksinkertaisten vastakkainasettelujen kyseenalaistaminen, maailman ristiriitaisuuden esittäminen. Siis modenin tai jälkimodernin todellisuuden kuvaaminen. Todellisuuden, jossa yksinkertaistukset ovat aina väkivaltaisia. Tai siis näin pitäisi olla ja onkin korkeatasoisessa kirjallisuudessa.

Tolkienen tuotanto on surullinen vastaesimekki. On perusteltua sanoa, että TSH:n maailmankuva on ennekaikkea räikeän mustavalkoinen, muutamaa säröä lukuunottamatta (Saruman, Boromir). Ei siis niin, että ihmisten (tai haltijoiden, örkkien jne.) TEOT tai AIKOMUKSET ovat hyväksyttäviä tai kyseenalaisia tietystä näkökulmasta vaan Tolkienin mukaan on olemassa olemuksellisesti ja lopullisesti pahoja olentoja riippumatta siitä mitä he tekevät. Ja päinvastoin. Gandalf on "hyvä". Piste. Sauron on "paha". Piste.

TSH on äänestetty maailmalla kaikkien aikojen parhaaksi kirjaksi. Onko mitään pelottavampaa? Tai surullisempaa ihmiskunnan tulevaisuutta ajatelen? Ihmiset arvostavat kirjaa, jonka maailmankuva on jokseenkin yhtäläinen uskonnollisen fanatismin kanssa. Tai minkä tahansa fanatismin. On hyviä ja on pahoja. Pahat saa ja pitää tappaa. Nuo toiset ovat pahoja. Nuo jotka ovat erinäköisiä kuin me. Nuo jotka syövat erilaista ruokaa kuin me. Nuo jotka rukoilevat eri jumalia kuin me. Tiedätte hyvin mitä tämä muistuttaa nykytodellisuudessa. George W. Bush, Osama Bin Laden ja kaikki maailman ehdottomien joko-tai-erottelujen nimeen vannovat ihmiset saavat Tolkienista tukea maailmankuvalleen. Pelottavaa. Surullista.
 

Merri

Ylläpitäjä
Vastuuhenkilö
Ylläpitäjä
Unohdit jotakin: Gandalfkin viittaa siihen, että hänestä voi tulla paha. Sarumankin oli alkujaan hyvä, mutta hänestä tuli paha. Radagast ei suorittanut tehtäväänsä, mikä hänelle oli asetettu. Kaikki he olivat velhoja, alkujaan hyvin samantapaisessa asemassa. Gandalf oli hyvä juuri tekojensa tähden: hän olisi voinut ottaa Sormuksen, tehdä sillä "hyvää". Hän ei silti ottanut sitä.

Sauron taas Morgothin vallan kaaduttua katui luultavasti oikeasti tekojaan ja olikin kääntyä taas toiselle tielle. Näin ei silti käynyt. En muista enää tämän tarkkoja yksityiskohtia: hän kuitenkin lopulta alkoi kääntyä enemmän ja enemmän pahaan. Parempimuistinen voinee tarkentaa tätä.

Valitsemasi esimerkit on siis jo tähän väliin kaadettu. Missä siis mustavalkoisuus? Siitä että hahmojen ulkonäkö edustaa sitä mitä he ovat? Ei Boromir ollut täysin hyvä, vaikka hän oli Gondorin mies: Sormus kalvoi hänen pahaa puoltaan. Entäpä Sormus? Ehkäpä se on se mustavalkoinen elementti: se on täysin paha. Siihen ei ole paljoa muuta sidottukaan kuin pahaa. Toisaalta se on esine. Esineistä on helppo tehdä pahoja: onhan giljotiinikin paha vaikka kuinka sen funktiota yrittäisit toisin selittää.

Tämä ei muuten ole ensimmäinen kerta kun tällaiseen mielipiteeseen törmään. Muistuttaa hyvin paljon mielipidettä jonka joskus aiemminkin jo luin. Minusta Tolkienin tuotanto ei ole mitenkään surullinen vastaesimerkki, vaan raikas tuulahdus erilaisuudesta. Se oli jotakin täysin uutta tullessaan ja on omaperäinen vielä nykyäänkin.

Kirjoituksesi siis ontuu. Onko mitään pelottavampaa? On. Paljonkin pelottavampaa. Se jos Raamattu olisi äänestetty kaikkien aikojen parhaaksi kirjaksi.
 

jotontti

Hobitti
Merri sanoi:
Unohdit jotakin: Gandalfkin viittaa siihen, että hänestä voi tulla paha. Sarumankin oli alkujaan hyvä, mutta hänestä tuli paha. Radagast ei suorittanut tehtäväänsä, mikä hänelle oli asetettu. Kaikki he olivat velhoja, alkujaan hyvin samantapaisessa asemassa. Gandalf oli hyvä juuri tekojensa tähden: hän olisi voinut ottaa Sormuksen, tehdä sillä "hyvää". Hän ei silti ottanut sitä..
Ei muuta mitään. Et ymmärrä mitä tarkoitin. Siis sitä, että kaikkein vaarallisinta mahdollisinta maailmaan suuntautumista on jaoetella ihmisiä tms. olemuksellisesti. Sitä arvostaa heitä sen perusteella mitä he (muka) ovat vs. se mitä he tekevät. Ja Tolkienilla on juuri näin, jotkut ovat hyviä ja jotkut pahoja, joku lankeaa hyvästä pahaksi ja sillä siisti.

Jos ja kun joku 'lankeaa' (esim. sormuksen viekoitukseen tms.) hänestä tulee "paha". Sitä ennen Gandalf oli "hyvä". Vastenmielistä, vaarallista, surullista ennenkaikkea. Nähdäkseni, Gandalfin ja kenen tahansa teot ovat joko hyväksyttäviä tai eivät riippuen teoista itsestään (ja/tai niiden motiiveista) eivät muusta. Filosofien kielellä, Tolkien oli essentialisti, "hyvyys" on jossain tuolla, samoin "pahuus". Ei hyvä, vaarallista, erittäin yleistä toki nykymaailmassa, voidaan myös kutsua Tähtien Sota -maailmankatsomukseksi. Tunkkaista ja surullista.


Merri sanoi:
Sauron taas Morgothin vallan kaaduttua katui luultavasti oikeasti tekojaan ja olikin kääntyä taas toiselle tielle. Näin ei silti käynyt. En muista enää tämän tarkkoja yksityiskohtia: hän kuitenkin lopulta alkoi kääntyä enemmän ja enemmän pahaan. Parempimuistinen voinee tarkentaa tätä.

Valitsemasi esimerkit on siis jo tähän väliin kaadettu. Missä siis mustavalkoisuus? Siitä että hahmojen ulkonäkö edustaa sitä mitä he ovat? Ei Boromir ollut täysin hyvä, vaikka hän oli Gondorin mies: Sormus kalvoi hänen pahaa puoltaan. Entäpä Sormus? Ehkäpä se on se mustavalkoinen elementti: se on täysin paha. Siihen ei ole paljoa muuta sidottukaan kuin pahaa. Toisaalta se on esine. Esineistä on helppo tehdä pahoja: onhan giljotiinikin paha vaikka kuinka sen funktiota yrittäisit toisin selittää.

Tämä ei muuten ole ensimmäinen kerta kun tällaiseen mielipiteeseen törmään. Muistuttaa hyvin paljon mielipidettä jonka joskus aiemminkin jo luin. Minusta Tolkienin tuotanto ei ole mitenkään surullinen vastaesimerkki, vaan raikas tuulahdus erilaisuudesta. Se oli jotakin täysin uutta tullessaan ja on omaperäinen vielä nykyäänkin.
No huh huh. Koko 1900-luvun kirjallisuus on täynnä esimerkkejä teoksista joissa pohditaan oikeaa ja väärää, pahuutta ja hyvyyttä, mutta oikeastaan kaikki muut naiivit hyvä vs. paha -teokset (Tolkienia lukuunottamatta) ovat jääneet sinne minne kuuluvatkin. Viihdehömpän tunkiolle. Ja on valtavasti teoksia, joissa osoitetaan mustavalkoisen hyvä vs. paha maailman kyseenalaisuus, siis se, että asiat eivät ole niin lapsellisisen yksinkertaisia kuin Tolkien väittää.

Pelottavaa ei ole se, että on kahjoja, jotka kirjoittavat uskonnollisia, konservatiivisa & rasistisia teoksia kuten TSH, vaan se, että niistä tulee osa valtakulttuuria.

Kirjallinen maailma jossa on "hyviksiä" ja "pahiksia", kuten Tolkienin, on vastenmielinen. Sellaisten kirjojen kirjoittaminen ja lukeminen edesauttaa fanatismia ja rasimisia (jota Tolkien oli suoraan ja yksioikoisesti). Toki on hyvä että mitä tahansa saa kirjoittaa ja sanoa. Surullista on vain se, että ihmiset hyväksyvät ja ihailevat TSH: n kaltaisia umpikonservatiivisia, rasistisia ja suvaitsemattomuutta huokuvia teoksia.
 

Tera

Kontulainen
Kukaan ei ole alunperin paha Tolkienin maailmassa. Otetaan esimerkkinä Melkor, jota pidetään pahan juurena oli aluksi ns. hyvä olento hyvien olentojen joukossa, kunnes vallanhimo täytti hänet ja Melkor yritti hakea voimaa valosta kunnes huomasi sen mahdottomaksi ja kääntyi pimeän puoleen. Melkor koitti alunperin luoda maailmaa joka on hyvä, mutta poikkeaa silti Erun ajatuksista. Tähän hän ei pystynyt heti vaan uskon, että Melkor käytti pahaa apukeinona hänen pohjimmaiseen tarkoitukseensa eli hyvän aikaansaamiseen toisen hyvän tilalle. Sauron ei myöskään ollut alunperin paha vaan Melkor taivutti tämän mahtavan maian liittolaisekseen. Örkit eivät olleet alunperin pahoja vaan heidät luotiin haltioista ja muista olennoista. Olisiko örkki ollut paha jos hänet olisi kasvatettu esimerkiksi Rivendellissä? Otan hyvin yleistävän esimerkin. Vihaisiko palestiinalainen Israelia jos hänet olisi kasvatettu tiedostamatta koko Israelista? En ainakaan uskoisi.

Mitä mustavalkoisuuteen tulee niin otetaan tarkasteluun Klonkku. Aluksi tämä olento oli "hyvä" kunnes sormus (Sauron) korruptoi Klonkun mielen ja tästä tuli paha, mutta ei täysin. Klonkku esitti monta kertaa ristiriitaisia tunteita ympäristöstään ja muista olennoista vaikka hänet rinnastetaankin välittömästi pahaan oli hän kuitenkin olento joka herätti sympatiaa muiden joukossa. Kenties sen takia, että Klonkku ei ollut koskaan täysin paha, kuten ei kukaan muukaan Tolkienin maailmassa. Voisin jopa verrata sormusta alkoholismiin. Klonkku alkoi selvästi esittää parempia piirteitä, kun hän oli sormuksesta erossa, mutta se pysyi silti sille hyvin tärkeänä asian joka oli saatava takaisin. Klonkku vihasi ja rakasti aarrettaa samaan aikaan.

Kun puhut Tolkienin maailmasta niin kannattaa ottaa huomioon myös se valtava määrä tekstiä joka ei Taruun sormusten herrasta -kirjaan koskaan päätynyt. Tolkien loi todella valtavan maailman josta TSH on vain pieni osa joka on toiminut Tolkienin maailman lippulaivana ja tuonut sen suuren yleisön tietoon.

En rinnastaisi ihmisvaltakuntiakaan hyviksi tai pahoiksi. Voidaanko mustainmaalaisia pitää pahoina koska he koittivat vallata alueensa takaisin jotka Rohan oli niiltä alunperin vallannut?

Tolkien kirjoitti maailmansa lännen historian mukaan. Siinä keskeisimmät sankarit ovat haltioita, kääpiötä sekä edainia ja tarina kertoo näiden kansojen edustajien elämää. Jos Tolkien olisi sen sijaan päättänyt kertoa esimerkiksi haradrimin elämästä olisi tarina ollut huomattavasti toisenlainen ja motiivit täysin erilaisia. Tämä taas avaa loistavat mahdollisuudet fanficin kirjoittajille kertoa siitä, kuinka julmat lännen ihmiset valtasivat alueita Haradista ja Enedwaithista.
 

Rimtûr

Hobitti
Minun mielestäni "Hyvä" ja "Paha" eivät erityisemmin "Edesauta fasismia ja rasismia". Hyvää ja pahaa on, sitä ei käy kieltäminen. Tai tietenkin jos kiellämme hyvän ja pahan voimme hyväksyä ihmiskunnan, jossa teoillamme ei ole merkitystä, ja joissa saa tehdä mitä ikinä hyvänsä haluaa, ilman että oikeutta tekoon kyseenalaistetaan tai muuta.

Tolkienin teokset eivät ole rasistisia, muistakaamme että hänen kirjojensa ylväimmät ja jaloimmat ihmiset, Númenorin ihmiset ovat loppujen lopuksi Tolkienin maailman pahimpia ihmisiä. He palvovat Sauronia niin että Lahjamaa vajoaa, he surmaavat vähäisempiä ihmisiä Sauronille ja pimeydelle. Ja silti kumminkin Elendili, uskolliset Dúnedainista valitsevat toisen tien. Esimerkiksi Tolkienin tarinassa Tal-Elmar käsitellään Legendariumia "villi-ihmisten" näkökulmasta. Mielestäni rasismin etsiminen Tolkienin tuotannosta on yksinkertaisesti typerää, samaten allegorian. Myös se että hyvän ja pahan erottaminen muka johtaa rasismiin saa ihoni kananlihalle. Tolkienin kirjoissa hyvän ja pahan välillä on vapaa valinta, paitsi örkkien kaltaisilla olennoilla jotka ovat Erun lasten irvikuvia, ihmisten ja haltioiden irvikuvia ja puhtaasti pahoja, kykenemättömiä hyvään. Käsittääkseni Tolkien ei kuvaa Itäläisiä tai Eteläläisiäkään rasistiseen sävyyn, mikäli hyvää ja pahaa ei saa erotella, millaisiakohan tarinoita pitäisi kertoa? Kenties kirjoittaa modernia runoutta tai kirjallisuutta jossa ei ole mitään mikä edes hituseltaan auttaisi synnyttämään hyvää draamaa?

Hyvän ja pahan erottaminen on tärkeää, ja Tolkienissa pahat ovat pahoja OMASTA valinnastaan. Saruman sai mahdollisuutensa kääntyä tieltään, samaten Sauron olisi voinut parantaa tapansa. Kukaan ei pakottanut heitä sellaisiksi, Tolkienin maailmassa pahat eivät ole alempaa sosiaaliluokkaa tai sitten pahoja olosuhteiden pakosta. Rasistinen Tolkien ei ole, ja pitää muistaa että nämä kirjat on kirjoitettu Läntisen Keski-Maan kansojen näkökulmasta. Olisiko Tolkienin rasismia ja sukupuolierottelua välttääkseen ollut pakko lisätä Taruun Sormusten Herrasta perinteinen sidekick... Pakollinen musta? Pakollinen Afro-Amerikkalainen ja ehkäpä tehdä saattueessa sukupuolijaottelu niin että miehiä että naisia olisi saman verran, ja Frodo olisi hermafrodiitti? (Ymmärtäkää toki sarkasmi)

Jos ihminen samaistuu kirjaan väärällä tapaa, se on ihmisen, ei kirjan vika. Tolkienin kirja on monikulttuurinen, ja se kertoo myös siitä että erillaisten kulttuurien välillä voi erilaisuudesta huolimatta olla epätoivon ja varjon voittavaa rakkautta ja ystävyttä. Tolkienin hahmot eivät ole mustavalkoisia, kyseenalaistaahan Boromirkin koko Sormuksen viemisen. Entäpä Klonkku? Klonkussa on hyvää ja pahaa, mutta lopulta Klonkku tekee valintansa. Sitä kutsutaan ihmisen valinnan vapaudeksi, ja siitä Tolkienissakin pitkälle on kyse. Ja Gandalfista _VOI_ tulla paha. Jokaisessa on pahuutta, Isildurissa oli, ja varmasti Aragornissa. Myös Galadrielissa.

Tolkien myöskin olisi halunnut tutkiskella Legendariumiaan eri kansojen näkökulmasta. Mielestäni tämä koko Topicci on jotenkin inhottavalla tavalla kärjistetty. Ja entäpä Ghân-Bûri-Ghân? Hän ei ollut kaunis, vaan silti hyvä hahmo.

Jokaisessa on hyvää että pahaa, mutta valintaan on Erun lapsilla mahdollisuus. Tolkienia ei voi kärjistää, eikä yksiselitteistää. Ei voi ihmisiäkään, niin Keski-Maassa kuin omassammekaan.
 

Tera

Kontulainen
Rimtûr sanoi:
Tolkienin teokset eivät ole rasistisia, muistakaamme että hänen kirjojensa ylväimmät ja jaloimmat ihmiset, Númenorin ihmiset ovat loppujen lopuksi Tolkienin maailman pahimpia ihmisiä. He palvovat Sauronia niin että Lahjamaa vajoaa, he surmaavat vähäisempiä ihmisiä Sauronille ja pimeydelle. Ja silti kumminkin Elendili, uskolliset Dúnedainista valitsevat toisen tien. Esimerkiksi Tolkienin tarinassa Tal-Elmar käsitellään Legendariumia "villi-ihmisten" näkökulmasta.
Tässä kohtaa Tolkien esittää hyvin voimakasta kriittiikkiä länsimaista kolonialismia kohtaan. Númenor sanoi puolustavansa hyvää ja tuovan sivistystä muiden kansojen pariin vaikka todellisuudessa alistikin näitä ja hankki näiltä alueilta raaka-aineita säälimättömästi. Silti Gil-Galad oli Númenoren ystävä eikä kyseenalaistanut tämän valtakunnan toimia.

Toinen tärkeä viesti Tolkienilta on luonnonsuojelun tärkeys. Tästä selvimpänä esimerkkinä voidaan pitää Fangornia nousua Rautapihaa vastaan. Ihmisen ja luonnon taistelussa on se ihminen joka jää lopulta toiseksi. Ihmisen tulisi elää sopusoinnussa luonnon kanssa.
 

jotka

Hobitti
Tuo rasismin etsiminen ja esille tuominen Tolkienin teoksista saavat minut mietteisiin.
jotontti sanoi:
Kirjallinen maailma jossa on "hyviksiä" ja "pahiksia", kuten Tolkienin, on vastenmielinen. Sellaisten kirjojen kirjoittaminen ja lukeminen edesauttaa fanatismia ja rasimisia (jota Tolkien oli suoraan ja yksioikoisesti).
Umh. Saattahan Tolkinenin teoksissa toki olla fanatismia ja rasismia, mutta en sanoisi 'suoraan ja yksioikisesti'. Myöskään se että 'pahat saa ja pitää tappaa' ei ole minusta niin yksioikoista. Itseasaissa kovin mikään ei ole Tolkienin tuotanossa kovin ykisoikoista.
Kuten Rimtûr jo sanoin: 'Jos ihminen samaistuu kirjaan väärällä tapaa, se on ihmisen, ei kirjan vika.' Tosiaan näinhän tämä on. Ei mitään kirjaa voi kirjoittaa sillä tapaa etteikö joku siihen saattaisi samaistua väärällä tapaa. Tai no... väärällä ja väärällä.
[Ja-minä-eksyin-hieman-aiheesta-suokaa-anteeksi.]
 

Vayu

Hobitti
jotontti sanoi:
TSH on äänestetty maailmalla kaikkien aikojen parhaaksi kirjaksi. Onko mitään pelottavampaa? Tai surullisempaa ihmiskunnan tulevaisuutta ajatelen? Ihmiset arvostavat kirjaa, jonka maailmankuva on jokseenkin yhtäläinen uskonnollisen fanatismin kanssa.
Tämä on jo surullista.
Minulla on pieni tunne siitä, että ihmiset jotka ovat kirjaa äänestäneet, eivät ole antaneet ääntään ja arvostustaan nimenomaan sen takia, minkälaista maailmankuvaa se heijastelee. Se on uskomaton lukukokemus niille jotka siitä pitävät! Onko se jotenkin väärin?

On hyviä ja on pahoja. Pahat saa ja pitää tappaa. Nuo toiset ovat pahoja. Nuo jotka ovat erinäköisiä kuin me. Nuo jotka syövat erilaista ruokaa kuin me. Nuo jotka rukoilevat eri jumalia kuin me.
Tuo on jo vähän kärjistettyä. Ei se mennyt noin kirjassa, eikä se mene noin suoraviivaisesti tässä päivässäkään. Toki rasismia löytyy, mutta se että sitä syytä sysää fantasiakirjan niskoille, on jo aika tunkkaista itsessään.

Tiedätte hyvin mitä tämä muistuttaa nykytodellisuudessa. George W. Bush, Osama Bin Laden ja kaikki maailman ehdottomien joko-tai-erottelujen nimeen vannovat ihmiset saavat Tolkienista tukea maailmankuvalleen. Pelottavaa. Surullista.
Surullisinta tässä on se, että sinulla on pokkaa tunkea Tolkienia niiden 'joko-tai-erottelujen nimeen vannovien ihmisten' alle.

(Vihaan näitä tappelu aiheita ja vannoin etten enää yhteenkään koske. >.< Pahoitteluni.)
 

Merri

Ylläpitäjä
Vastuuhenkilö
Ylläpitäjä
jotontti sanoi:
Sitä arvostaa heitä sen perusteella mitä he (muka) ovat vs. se mitä he tekevät. Ja Tolkienilla on juuri näin, jotkut ovat hyviä ja jotkut pahoja, joku lankeaa hyvästä pahaksi ja sillä siisti.
jotontti sanoi:
Jos ja kun joku 'lankeaa' (esim. sormuksen viekoitukseen tms.) hänestä tulee "paha". Sitä ennen Gandalf oli "hyvä". Vastenmielistä, vaarallista, surullista ennenkaikkea.
Oliko Klonkku kuollessaan hyvä, paha, ristiriitainen, kaikkia edellisiä vai melkein kokonaan pahan turmelema?

Ongelmana tässä hyvän ja pahan haussasi näen sen, että et ota ollenkaan huomioon kirjan luonnetta epiikkaan pyrkivänä. Siihen ei yksinkertaisesti sovi liiallinen moraalin ja oikean ja väärän pohtiminen. Minusta Tolkien on tuonut nämä asiat esille varsin hyvin ottaen huomioon tämän luonteen.

jotontti sanoi:
Koko 1900-luvun kirjallisuus on täynnä esimerkkejä teoksista joissa pohditaan oikeaa ja väärää, pahuutta ja hyvyyttä, mutta oikeastaan kaikki muut naiivit hyvä vs. paha -teokset (Tolkienia lukuunottamatta) ovat jääneet sinne minne kuuluvatkin. Viihdehömpän tunkiolle. Ja on valtavasti teoksia, joissa osoitetaan mustavalkoisen hyvä vs. paha maailman kyseenalaisuus, siis se, että asiat eivät ole niin lapsellisisen yksinkertaisia kuin Tolkien väittää.

Pelottavaa ei ole se, että on kahjoja, jotka kirjoittavat uskonnollisia, konservatiivisa & rasistisia teoksia kuten TSH, vaan se, että niistä tulee osa valtakulttuuria.

Kirjallinen maailma jossa on "hyviksiä" ja "pahiksia", kuten Tolkienin, on vastenmielinen. Sellaisten kirjojen kirjoittaminen ja lukeminen edesauttaa fanatismia ja rasimisia (jota Tolkien oli suoraan ja yksioikoisesti). Toki on hyvä että mitä tahansa saa kirjoittaa ja sanoa. Surullista on vain se, että ihmiset hyväksyvät ja ihailevat TSH: n kaltaisia umpikonservatiivisia, rasistisia ja suvaitsemattomuutta huokuvia teoksia.
Oletko sinä sitten yhtään sen parempi ihminen, kun kritisoit tätä teosta ja alat (epäkypsästi) postittamaan aloitusviestiäsi kahteen kertaan? Tolkienin luoman maailman hyvä puoli on siinä, että se luo onnistuneesti kuvitelman toisesta maailmasta, joka on erilainen kuin omamme, ja jossa ovat vallallaan vanhat arvot. Maailman joka on samaan aikaan yksinkertainen että monimutkainen, kiehtova. Ihmisen aivot eivät ole vielä niin kehittyneet, että kykenisivät jatkuvasti punnitsemaan oikeaa ja väärää, lisäksi ne toimivat väärin ja tekevät virheitä, eikä vähiten sen takia että hyvä ja paha ovat ihmisen itse luoma käsite, joka vaihtuu näkökulman mukaan. Tolkienin maailmassa hyvä ja paha ovat käsitteenä valmiit, jolloin tarinankerronnallisesti jää enemmän tilaa sille mikä muista nykyaikaisista teoksista usein puuttuu.

Onko Taru Sormusten Herrasta sitten valtakulttuuria? En tiedä kuinka paljon enemmän kirjaa on nyt elokuvien tultua luettu. Minusta kuitenkin tuntuu, että kirjaa eivät ole niin kauhean monet siltikään lukeneet. En elokuvien arvoja kuitenkaan lähde käsittelemään tai sen mustavalkoisuutta.

Se että onko kirjallinen maailma vastenmielinen, on täysin sinun oma mielipiteesi, eikä kenenkään muun. Olisit voinut nähdä vaivaa lisätä sanat "minun mielestäni" väittämääsi. Minulla fanatismi on lähinnä kohdistunut itse Tolkienin maailmaan, eikä sekään niin kovalla tulella kuin vielä nuorempana. Rasismi? Missä? Teen töitä ulkomaalaisen kanssa ilman mitään ongelmia.

Osa lausunnoistasi on pohjattomia. Missä kohden TSH:ta on suvaitsemattomuutta? Gandalf on hyvinkin suvaitsevainen esim. Klonkun ja Sarumanin suhteen. Rasismiakin on lähinnä örkkejä kohtaan ja kansat ovat ennakkoluuloisia toisistaan (mutta lukija on tämän yläpuolella ja näkee kaikkien kansojen hyvät puolet).
 

Curunír

Hobitti
TSH:ssa ei kylläkään esiinny rasismia. Niin kuin Merrikin sanoi, onhan Gandalfkin tosiaan erittäin suvaitsevainen Klonkkua ja Sarumania kohtaan. Ja tuosta hyvän ja pahan asetelmasta: Sauronhan ei ole aina ollut paha vaan Morgoth "vietteli" hänet pahuuteen samalla lailla kuin hän oli tehnyt itselleen Suuressa Soitossa. Ja Klonkusta: Klonkku (Sméagol) ei aina ole ollut "paha", ei edes Klonkkuna ollessaan. Sormuksen vietyään Tuomiovuorella Klonkku ei mielestäni ollut hyvä eikä paha vaan hän oli sokea Sormuksen voimalle ja sen pahuudelle. Samoin oli Frodon laita kun hän pisti Sormuksen sormeensa. TSH:ssa ei myöskään todellakaan ihannoida sotaa. Ehkä suuria tekoja ja mahtavuuksia saatetaan ihannoida muttei toki sotaa. Mutta sota on väistämätön sillä vastassa on inhimillitön Vihollinen, joka aikoo ottaa valtaansa koko Keski-Maan. Ja ilman Sormuksen Sotaahan TSH ei olisi mitään. Ihmisiä on kuitenkin aina kiehtonut väkivalta ja kiehtoo vieläkin ja niinpä sekin vaikuttaa ehkäpä Sormusten herran menekkiin. Nimimerkki jotontille voisin sanoa, ettei kaikkea tulisi ottaa aina niin vakavasti ja että hän unohtaisi allegoriat sillä Tolkienin teokset eivät ole niitä varten. Järki vaan käteen nyt ja raja sentään kaikessa!
 

Carcharoth

Hobitti
Enpä ole ennen tuota miettinytkään, mikä jo sanoo yhden asian: Minuun ei ole tuo väitetty rasismi vaikuttanut.

Mitä näihin säröihin räikeässä mustavalkoiuudessa tulee, se mustavalkoinen on pirstaleina. Kaikilla on oma vapaus valita tiensä, Saruman oli aluksi "hyvä" mutta ylpistyi ja kääntyi pahaan, jolloin vielä sittenkin sai mahdollisuuden, Sormuksen vieminen Klonkulta oli kuin huumevieroitus tälle ja Klonkku alkoi osoittaa jo parantumisen merkkejä. Se vihasi Sormusta joka oli tehnyt siitä sitä mitä se on, muttei voinut sille mitään, sen oli pakko saada se, se oli "koukussa" siihen.
Sauron, mahtava maia, taivutettiin Pahaan. Boromir, Mithrandir, Galadriel, Bilbo, heissä kaikissa oli enemmän tai vähemmän pahaa, joka pisti heidät tavoittelemaan sormusta ja he kaikki saivat tilaisuutensa siihen, mutta kieltäytyivät.
Jopa itse Melkor sai toisen mahdollisuuden ennen kuin petti sen.
Örkit olivat alunperin hyviä, Morgoth ja Sauron korruptoivat heidät ja tekivät heistä aseitaan, tunteettomia ja ilkeitä. Alkuun Melkorkin halusi tehdä hyvää, mutta erilaista. Hän ei kyennyt siihen ja katkeroitui ja alkoi toteuttaa pahaa voimillaan.
Vihattiinko örkkejä sen takia mitä ne ovat, vai sen takia mitä ne tekivät?

Jos kirjan ymmärtää väärin, siitä ei voi syyttää teosta, syytä sen lukijaa. Jos ymmärtää 'hyvän ja pahan taistelun' ja rotujen ja kansojen vihan toisiaan kohtaan 'Länsimaisena hyvänä ja Lähi-Idän mustana varjona' ja rasismina, eikö se jo ole vähän niinkuin pelkän kuoren näkeminen. Kaikkeen on syy, Tolkienin maailmassa, kukaan ei yksioikoisesti halveksi toista "kun se ny vaan on".

Toisteltuani kaikkea jo sanottua, poistunen.n :oops:
 

jotka

Hobitti
Tera sanoi:
Voisin jopa verrata sormusta alkoholismiin. Klonkku alkoi selvästi esittää parempia piirteitä, kun hän oli sormuksesta erossa, mutta se pysyi silti sille hyvin tärkeänä asian joka oli saatava takaisin. Klonkku vihasi ja rakasti aarrettaa samaan aikaan.
Tuo tosiaan kuvaa hyvin asiaa.
Kuten olen jo tuonut esille, minuunkaan ei tuo väitetty rasismi ole vaikuttanut. Nyt asiaa mietittyäni se itseasiassa on tehnyt minusta suvaitsevaisemman. Kirjassahan ollaan nimittäin kuvattu asiaa vain yhdeltä kannalta, ns. "hyvien". Hyvien joissa kaikki ovat valkoisia. "Pahojen" puolella on tummaihoisia. Tera puhui fanficistä, ja olen tosiaan alkanut miettimään miltä "pahoista" tuntuu sodan aikana. Kumpainenkin puoli tunsi (uskon niin) että heille tehtiin vääryyttä. Asiat eivät koskaan ole yksiselitteisiä.
 

Salmakia

Hobitti
Lukekaahan Tolkienin myöhäiskauden tuotos Tal-Elmar, jos sen jälkeenkin olette vielä vakuuttuneita Tolkienin maailman täydellisestä rasismin puutteesta niin johan on. ;) Tuossa(kin) tarinassa tulee hyvin esille kuinka Keski-Maassa on kansoja, jotka jo syntyperänsä tähden ovat rumia, tyhmiä, raakalaismaisia, epätaiteellisia, kielellisesti lahjattomia ja mitä kaikkea. Heidän puhuvansa kielikin on tottakai sietämättömän kuuloinen. Vain sekaantuminen korkeampaan rotuun sattaa saada aikaan ylevämpiä ihmisiä tällaisen kansan keskuudessa, tässä tapauksessa Tal-Elmar númenorilaisen isoäitinsä takia. Tässä tapauksessa ei todellakaan ole kyse siitä, että "hyvikset" kohtelisivat alempiaan huonosti tai muuten suhtautuisivat näihin kovin rasistisesti, tässä tarinassa jo kertojan ääni selittää meille kuinka alhaisia nämä villi-ihmiset númenorilaisiin verrattuna olivatkaan.
Tal-Elmar on ilmestynyt HoME 12:ssa, kirjan puutteessa sen voi lukea Haltiamielen sivuilta: http://www33.brinkster.com/haltis/

Muuten olenkin samaa mieltä tässä topicissa Tolkienia puolustaneiden kanssa. Ei vaan pidä tulla täysin sokeaksi hänen teoksiensa heikkouksille.
 

Rimtûr

Hobitti
Tolkien ei ole rasistinen, vaan monirotuinen, monikansallinen ja kulttuurinen. Lähettihän Tolkien Natsi-Saksan kirjanjulkaisijoillekin tulenkivenkatkuisen mielipiteensä Hitlerin saastasta, ja puolustipa siinä juutalaisiakin. Ja entäpä kun Sauron tuhoutuu Sormusten herrassa, kuvataanko siinä kohtaa vastenmielisiä hirviöitä? Ehei, silloin puhutaan uljaista miehistä ja niistä jotka olivat eniten täynnä vihaa länttä kohtaan. Entäpä mietteet jotka nousivat kuolleesta Haradrimista Kahdessa tornissa, ovatko ne rasisistisia?
Tolkien ei suinkaan ole rasistinen, ja mielestäni ei ole rasismia päättää jonkin ihmiskansansa piirteisiin kuuluvan vähemmänkin toivottavia piirteitä. Vai olemmeko alentuneet sille tasolle luovassa kirjallisuudessa, että jos minä kertoisin nyt tarinan jossa olisi heimo mustia ihmisolentoja jotka tunnettaisiin tyhmyydestään, olisinko minä silloin rasisti? Pitääkö mielikuvituksen seurata pikkusieviä linjoja ja säädöksiä? Enkö minä saisi luoda omaan maailmaani kansaa joka lainaisi johonkin meidän maailmamme kansaan liittyviä pahoja stereotypioita? Voiko joku käskeä mielikuvitustani? Aiheesta nyt poikkesin hieman, mutta kumminkin.

Minä sain kyllä sen käsityksen että Tal-Elmarissa iso-äiti oli pohjalaista syntyperää, eikä Nùmenorilaista. Ja onhan toki kansoja joiden kulttuuri ei todellakaan ole kohonnut kovinkaan ylös, onko sellaisesta kansasta kertominen/sellaisen kansan luominen rasismia? Eihän se että Tal-Elmarissa tarinan sankari on sekaverinen tarkoita etteikö näidenkin ihmisten parissa voisi olla sankareita. Minä en yhäkään näe Tolkienin maailmassa rasismia, mielestäni väite on ristiriidassa koko Tolkienin tuotannon kanssa.
Ja kumpi on suurempaa rasismia, se että sankari olisi puhtaasti tätä tummaa kansaa, vai se että hän on sekarotuinen?

Ja niin, palanen rasismia:

"Tharizá oli sen heimon nimi joka varttui kaukana Sädekehän mailla, ennenkuin ihmiset olivat saavuttaneet sen tason jota tavataan kutsua parissamme sivistykseksi. Tosin tätä kansaa oli paha lukea ihmisten joukkoon, sillä isät joista he polveutuivat toivat lähinnä metsän pedot mieleen. Tharizá olivat iholtaan mustia, ja heidän naapurinsa kutsuivat heitä nimellä Musukit. Älykkyydestäänkään eivät Tharizá olleet tunnettuja, ja heidän turpeat huulensa korostivat vaikutelmaa täydellisestä idioottimaisuudesta. Oli miten oli, elämä Tharizán keskuudessa jatkui samaa menoaan minnekään kehittymättä, muiden kansojen kasvaessa ja kehittyessä. Siinä missä muilla kansoilla oli kieli, Tharizálla se oli lähinnä kummallista etäisesti kieltä muistuttavaa mongerrusta josta pirukaan ei tahtonut ottaa selvää..." (Sarkasmia)

Olen nyt sitten virallisesti paha paha rasisti koska kuvittelin tällaisen kansan.

Ja mitä tulee siihen että nämä "Viholliskansat" eivät ole kehittyneet, pitää muistaa että tämä saattaa olla jäänne Morgothin pahuudesta muinaisina aikoina, jolloin nämä "Pimeän ihmiset" altistuivat Morgothin vaikutukselle. Ja tämä vaikutus oli syvään juurtunut. Ja puhutaanhan Tal-Elmarissa Go-Hillegista, pahoista ihmisistä jotka tulevat lännestä. Tolkienin kirjoissa "Viholliskansatkin" ovat Erun lapsia, ja kykeneviä hyvään ja pahaan. Ja eikö muka Elessar tehnyt rauhaa Rhûnin ja Haradin välillä? Ja entäpä unohdetutu Drugit ja Ghân-Bûri-Ghân? Ehkeivät kauniita, mutta hyviä ja jaloja siltikin.

Tolkien ei ole rasisti, kirjailijalla on oikeus luoda, jollei muuta. Itse en ole missään nimessä rasisti, ja vastustan kaikenlaista vähemmistöjen ja toisten kulttuurien sortoa. Eikä minulla olisi varaa rasismiin verenperimänikään johdosta, sillä se ei ole puhtaasti Suomalainen. Tosin kenellä meistä muka on sekoittumaton veri? Ja tekisikö sellainen ihmisestä sen suomalaisempaa? Ei.
 

Sillanrakentaja

Kontulainen
Jassoo, rasismikeskusteluksi tämä taas kääntyi. Minua ärsyttää ylitulkinta. Eikö
TSH:ta voi muka lukea vain erinomaisena, mukaansa tempaisevana viihteenä?
 

Rimtûr

Hobitti
Sillanrakentajan mielipide on omasta mielestäni hyvinkin terveen ihmisen mielipide. Kaikesta ei pidä etsimällä etsiä allegoriaa ja viittauksia rasismiin, jos maailmaan uppoaa, tulisi myös jossakinmäärin hyväksyä sen maailman lainalaisuudet ja ehdot. Se ei kumminkaan ole meidän maailmamme, tai nykyinen sellainen. Taru taruna, ja arkipäivän rutiinit ja säädökset sinä mitä ne ovat. Rasismia on oikeassa maailmassa tarpeeksi, ilman että sitä tarvitsee etsiä Sormusten herrasta.
 

Merri

Ylläpitäjä
Vastuuhenkilö
Ylläpitäjä
Siihenhän tätä jo alun alkaen tahdottiin viedä, etsimään kaiken maailman viat Tolkienin tuotannosta. Ne ovat kuitenkin varsin kaukaa haettuja, ainakin omasta mielestäni. Paljon suorempaan näitä kaikkia mainittuja vikoja löytää monista muista kirjoista, sellaisista jotka oikeasti käsittelevät kyseisiä aiheita.

Kuitenkin... minusta tuntuu että keskustelun aloittaja kävi täällä vain yrittäen aiheuttaa jonkinlaista kaaosta. Ja minusta homma pysyi hallussa varsin hyvin, ottaen huomioon kuinka provosoivat viestit tämä kirjoitti ;)
 

Haltiamieli

Kontulainen
Kyllä, Tolkienin kirjojen rasistisuuteen painotetaan keskustelua yleisestikin aivan liian paljon sen ollessa melko merkityksetön seikka hänen teoksissaan. Toisaalta ei sitä ole syytä yksintein kieltääkään. Itse en näe, että Tolkienin kirjat kasvattaisivat ihmisiä rasistisiksi sen paremmin kuin fundamentalistisiksikaan. Pikemminkin ne voivat hyvinkin saada lukijan pohdiskelemaan erilaisuutta ja maailman eriarvoisuuksia. Mitä taas tulee Tolkieniin itseensä, näkisin hänen olleen oman aikansa lapsi, mikä miltei välttämättä tarkoittaa nykymittapuulla jonkinasteista rasistisuutta. Tietysti on varsin selvää, ettei Tolkien nähnyt tummaihoisia eläiminä eikä juutalaisia ihmisarvottomina. Jonkinlaiseen "valkoisen miehen taakkaan" hän silti saattoi uskoa, tiedostaen tai tiedostamattaan. Tämäntapaiseen ajatteluun viittaa mielestäni melko vahvasti esimerkiksi edellämainittu Tal-Elmar (kenties räikeimpänä esimerkkinä).

En usko, että tulkitseminen koskaan on turhaa. Mutta toki, kuten Sillanrakentaja sanoi, täytyy muistaa lukea TSH:ta myös ihan puhtaasti sellaisena miksi Tolkien sen todennäköisimmin tarkoitti: suurena eeppisenä tarinana. Omassa maailmassaan, jossa vallitsevat omat lainalaisuutensa.

Ja kyllä, rasismiin tätä keskustelua tuskin on syytä tämän enempää johdattaa, jorontin syytöksistä sentään vain yksi koski rasismia eikä se liene keskustelun pääseikka. Jos kuitenkin asian koetaan jääneen vielä auki, perustettakoon uusi topiikki aiheesta - vanha on näköjään hukkunut jonnekin, vai jäiköhän se jo Vanhaan.
 

jotontti

Hobitti
Sillanrakentaja sanoi:
Jassoo, rasismikeskusteluksi tämä taas kääntyi. Minua ärsyttää ylitulkinta. Eikö
TSH:ta voi muka lukea vain erinomaisena, mukaansa tempaisevana viihteenä?
Kaikille niille, jotka väittävät, ettei TSH ole rasistinen teos:

Nähdäkseni TSH:n (ja Tolkienin muunkin tuotannon) perusasetelma on niin ilmiselvästi rasistinen että minä ihmettelen mitä kirjaa te ihmiset oikein olette lukeneet, jos ette sitä huomaa. Vai onko kysymys vain hassunkurisesta faniudesta, oman sankarin puolustamisesta (Sen pahempi tosiasioille -asenteesta)? Keski-Maassa 'hyvät' ovat vaaleaihoisia, asuvat lännessä ja pohjoisessa. 'Pahat' ovat tummia, etelästä ja idästä. 'Hyvillä' on ylemmyyteensä perustuva oikeus alistaa 'pahat'. Ajaa heidät pois mailtaan, tappaa tarvittaessa. Täällä on jo mainittu numenorilaiset, kolonialistiset siirtomaaherrat, jotka purjehtivat (lännestä, yllätys yllätys) Keski-Maahan ja alistivat sen kansat herruuteensa. Ja Tolkienin mielestä tämä selvästkin OK, edustihan itsekin angloamerikkalaisen yläluokan maailmaa. Ihmisjoukkoa jonka vauraus perustuu koko muun maailman alistamiseen heidän etujensa palvelmiseen. (Ennen ja tänäkin päivänä).

Rasismi näkyy myös TSH:n yksittäisissä kohdissa : Briissä "Frodo huomasi paksun pensasaidan takana hoitamattoman synkeän talon. Se oli kylän viimeinen talo. Ikkunassa pilkahti kelmeä naama ja viekkaat vinot silmät; mutta näky katosi heti. "Tuolla se etelänmies siis piileksii", hän ajatteli. "Hän näyttää melkein hiideltä."

Se, että Tolkienilla suurin osa haltioiden ja "vapaiden kansojen" vastustajista mustamaalataan kokonaan pahoiksi (ennen kaikkea tietysti örkit) on juuri asian ydin, se mistä olen koko ajan puhunut. On toki helpompaa perustella häikälemätön teurastus ja alistaminen, kunhan tarpeeksi rummutetaan propagandarumpua. "Ne" ovat pahoja, kokonaan. "Me" olemme hyviä, meitä uhataan, me vain puolustaudumme. Tuttua, ikävän tuttua nykymaailmasta.

Pahinta on tietenkin se, että vastapuolelle ei anneta edes puheenvuoroa. Kaikista tapahtumista esitetään vain voittajan versio, lännen ihmisten tulkinta. Örkkien näkökulmasta koko juttu voisi olla kovin erinäiköinen. Tai Haradin ja Mustainmaan kansojen. He kävivät epätoivoista vapautustaistelua heitä vuosituhannet alistaneita siirtomaaherroja vastaan. Gondorilaisia ja Rohanilaisia vastaan, jotka olivat heidän maansa vieneet.

On mitä ilmeisintä, että tämä kaikki heijastelee kirjoittajan, valitettavan monen kritiikittömästi ihaileman herra Tolkienin, arvomaailmaa. Sauron ja Saruman ovat pahoja myös (tai juuri sen takia), että he tuovat alistetuille olennoille (örkit, itäläiset jne.) teknologiaa (Tolkienin inhoman modernin maailman koneita) ja mahdollisuuden kehittyä. Tälläistä ei tietenkään voi sietää. Kyseenalaistavat, *****, vuosituhansia kestäneen maailmanjärjestyksen. Umpikonservatiivisen feodaalisen järjestyksen, jossa herrat ovat herroja ja palvelijat palvelijoita. Turpiin niille ja henki pois.

Rasismi toki on vain yksi piirre, miksi olen edelleen vakavasti huolissani TSH:n kaltaisten teosten suuresta suosiosta. Kuten olen jo yrittänyt sanoa, mustavalkoisuudella en ole tarkoitanut sitä, ettei TSH:ssa välillä 'langettaisi' hyvästä pahaan (ja kuvaavaa on, että pahasta ei Tolkienilla voi koskaan enää tulla hyvää...). Tärkeintä ja vastenmielisintä on se, että 'pahuus' ja 'hyvyys' eivät Tolkienilla liity tekoihin vaan ihmiseen tai muuhun olentoon sinänsä. Örkit OVAT pahoja, ja kaikki mitä he tekevät on pahaa. Tämä on absurdi ajatus. Jokainen tietoinen olento voi tehdä yksittäisiä tekoja, jotka ovat tuomittavia ja tekoja jotka ovat hyväksyttäviä. Se, että luodaan fantasiaolentoja, jotka demonisoidaan 'pahan ruumiillistumiksi' on juuri sitä ikiaikaista mustamaalaamista, jolla sitten onkin helppo perustella milloin mikäkin teurastus ja kansanmurha.

Siis, hyvät ihmiset, vaikka jokin teos (tai elokuva) olisi kuinka ihana kokemus, on jokaisen velvollisuus, ihmisenä, tarkastella maailmaa kriittisesti. Tuskin kukaan voi väittää, että esim. natsien monien aikalaisten mielestä järisyttävän vaikuttavat massatapahtumat soihtukulkueineen ja muine vastaavine spektaakkeleineineen (oman aikansa massaviihdettä) voitaisiin irrottaa asiayhteydestä ja hyväksyä, "kun kaikilla oli niin mukavaa."

Mikään kirja tai elokuva ei ole viatonta viihdettä.
 
Ylös