Tolkienin maailma on tunkkainen?

Keskustelu katsotaan päättyneeksi (toivottomaksi jatkaa) yleensä viimeistään silloin, kun joku ottaa natsit puheeksi. Mutta yritetään nyt vielä.

Minä en ole ikinä lukiessani ajatellut TSH:ta rasistiseksi. Onhan siellä selvästi sellaisia piirteitä, jotka heijastavat niin kaukaisia kuin aivan nykymaailmankin rotuennakkoluuloja, mutta ainakin minä pystyn kirjaa lukiessani sulkemaan kaiken sen pois. Tarina kertoo hyvän ja pahan välisestä taistelusta. Puolet on valittava. Kaikki eivät pääse hyvien puolelle. Minulle on yksi lysti, onko hyvät valkoisia, mustia vai keltaisia, kunhan vain tarina on viihdyttävä, jännittävä, koskettava ja hauska.

Loukkaako TSH oikeasti jotakuta? Tuleeko siitä jollekulle paha mieli? Saako joku tästä rasistisia vaikutteita? Kamoon. Kirjahan se vain on. Ja himskatin hyvä sellainen, IMHO. Ja jos ei siitä pidä, niin ainahan sitä voi lukea jotain muuta. Tuskin tämän kirjan innoittamana kukaan sotimaan lähde, ei siis huolta.
 
Sillanrakentaja sanoi:
Keskustelu katsotaan päättyneeksi (toivottomaksi jatkaa) yleensä viimeistään silloin, kun joku ottaa natsit puheeksi. Mutta yritetään nyt vielä.
Loukkaako TSH oikeasti jotakuta? Tuleeko siitä jollekulle paha mieli? Saako joku tästä rasistisia vaikutteita? Kamoon. Kirjahan se vain on. Tuskin tämän kirjan innoittamana kukaan sotimaan lähde, ei siis huolta.

Hyvin lohkaistu tuo alku Sillanrakentaja! Olen itsekin kyllästymyt natsivertauksiin, mutta tässä tapauksessa valitettavasti asia ei ole aivan ongelmaton vaan selvä todellisuuspohja on olemassa.

Vain muutama vuosi sitten (ykköselokuvan ilmestyessä) Italian uusfasistisen puoleen johtomiehet hehkuttivat TSH:aa ja käyttivät sitä vaalikamppailussaan. Tämä puolue on avoimesti ulkomaalaisvihamielinen.
 
Rasismia??

Innostu joku taas paasaamaan rasismista. Mikä pakko on kaikkien- no ei tietysti kaikkien- alkaa etsimään joitakin huonoja ja rasistisia piirteitä TSH:ta
eikö sitä välillä voi yrittää etsiä TSH:ta hyviä piirteitä tai muuten vain hyviä asi-
oita ja viitteitä mitä sieltä löytyy??? Vai onko se yksin kertaisesti niin vaikeata
yrittää joillekin henkilöille nähdä positiivisia puolia TSH:ssa?? Jos saan huomauttaa niin saattueessahan oli mitä erilaisempaa porukkaa esim. Gim-
lin ja Legolasin alku vaikeuksista huolimatta he oppivat hyväksymään toisensa ja lopulta heistä tuli parhaat ystävät. Ja mitää tulee Gandalfiin ja Hobittehin niin hehän suorastaan nauttivat toistensa seurasta niin, kuin
myös Aragorn,hän piti erittäin paljon heidän pikku ystävistään, tuskin Aragorn, Lego-
las ja Gimli lähteneet sen takia jahtaamaan örkkejä jotta he saisivat leikkiä
sankareita, vaan sen takia, että he tiesivät Merrin ja Pippinin olevan vaarassa
ja hehän olivat ystävystyneet toisiinsa ja he olivat kiintyneet toisiinsa.
Mitä tulee sitten Frodoon ja Klonkkuun niin minusta tuntuu, että Frodo piti Klonkkua pohjimmaltaan hyvänä sillä se paha puoli joka asusti Klonkussa
oli loppujen lopuksi itse Sormus, tai niin minä ainakin näen sen.
Ja ilman Klonkkua Frodolla ja Samilla ei ollut oikeastaan toivoa löytää tietä
Mordoriin,tai tarpeeksi ajoissa ennen kuin, Sauron löytää heidät, elikkäs Klonkussa myös eli Frodon ja Samin toivo löytää tie ja tuhota Sormus.
Mitä hyvää siis löytyy TSH:sta?? Sieltä löytyy toivoa, ystävyyttä, rakkautta, kiintymystä, hyväksymistä, auttamisen halua ja tahtoa taistella Pahaa vastaan :wink:
 
jotontti sanoi:
Vain muutama vuosi sitten (ykköselokuvan ilmestyessä) Italian uusfasistisen puoleen johtomiehet hehkuttivat TSH:aa ja käyttivät sitä vaalikamppailussaan. Tämä puolue on avoimesti ulkomaalaisvihamielinen.

Voi kiitos tästä infosta.

Tulitko tänne kontuun ihan vartavasten vaan ilmoittamaan oman näkemyksesi Tarun tunkkaisuudesta ja harmaasta maailmankuvasta? Ihan vaan kertomaan meille, miten rasistinen ja julma teos se onkaan?
En ymmärrä tavoitettasi.
 
Rimtûr, väitän ettei eriävän mielipiteen esittäminen tee minustakaan epätervettä ihmistä. Olen tässä topicissa kirjoittaneiden ihmisten kanssa täysin samaa mieltä siinä, että TSH on otettava kirjana eikä saarnana tai elämänohjeena, eikä sen vikoja pidä kaivella tai ottaa turhan vakavasti. Näiden (meidän katsantokannastamme)vikojen kieltämistä en kuitenkaan pidä hyvänä sitäkään.
Tal-Elmar olisi ollut loistava tilaisuus Tolkienille näyttää, että näiden viholliskansojenkin joukossa on sankareita. Hän jätti kuitenkin tilaisuuden käyttämättä, teki Tarzan-seikkailun alun, se siitä. Tarinanpätkä olisi vain voinut olla rutkasti kiinnostavampi jonain muuna kuin hänen katsantokantansa esittelynä jos se olisi ollut hieman nykyisestä poikkeava.
Minun mielestäni vastenmielinen ulkonäkö ja raakalaismainen kansanluonne ei liity millään tavalla kulttuuriin. Ikävä kyllä esimerkkisi Tharizásta sisälsi muutamiakin mainitusta tarinasta tuttuja elementtejä, toki liioiteltuina. Tal-Elmar itsessään on räikein mahdollinen esimerkki, mutta sitä ei voi kokonaan unohtaa.
Muttamutta, jätetään nyt Tal-Elmar ja kumppanit.
Itse en ole missään tapauksessa tässä topicissa nokkimassa ja kaivelemassa Tolkienin teoksia, kuten aiheen aloittaja, halusin vain muistuttaa ettei näitä teoksia suppeasti tarkastelemalla päästä mihinkään siitä, että niissä esiintyy myös merkkejä "valkoisen miehen taakasta", kuten Halti sen kuvaavasti jo nimesikin. Missä menee raja, se on tietenkin jokaisen itse päätettävissä. Minua nämä ainekset eivät häiritse, mutta se ei silti tarkoita, että olisin jokaisessa kohdassa täysin samaa mieltä Tolkienin kanssa.
 
jotontti sanoi:
Täällä on jo mainittu numenorilaiset, kolonialistiset siirtomaaherrat, jotka purjehtivat (lännestä, yllätys yllätys) Keski-Maahan ja alistivat sen kansat herruuteensa. Ja Tolkienin mielestä tämä selvästkin OK, edustihan itsekin angloamerikkalaisen yläluokan maailmaa. Ihmisjoukkoa jonka vauraus perustuu koko muun maailman alistamiseen heidän etujensa palvelmiseen. (Ennen ja tänäkin päivänä).

Mielestäni Tolkien ei kuvannut tätä kovinkaan positiivisesti. Lopulta númenorelaisten vallanhimo nousi niin suureksi, että se tuhosi itsensä nousemalla jumalia vastaan ja vain tätä vastustavat ja erilaisuutta (haltiat) arvostavat hylkäsivät oman kansansa hulluuden.

Rasismi näkyy myös TSH:n yksittäisissä kohdissa : Briissä "Frodo huomasi paksun pensasaidan takana hoitamattoman synkeän talon. Se oli kylän viimeinen talo. Ikkunassa pilkahti kelmeä naama ja viekkaat vinot silmät; mutta näky katosi heti. "Tuolla se etelänmies siis piileksii", hän ajatteli. "Hän näyttää melkein hiideltä."

Onko väärin käyttää rasismia tehokeinona päähenkilön luonteen vahvistamiseen? Tolkien kuvaa kuitenkin hobitit hyvin sulkeutuneeksi kansaksi ulkomaailmalta ja siksi tälläinen on minusta ihan hyväksyttävää jos halutaan tuoda tätä piirrettä paremmin lukijalle esiin.

Rasismi toki on vain yksi piirre, miksi olen edelleen vakavasti huolissani TSH:n kaltaisten teosten suuresta suosiosta. Kuten olen jo yrittänyt sanoa, mustavalkoisuudella en ole tarkoitanut sitä, ettei TSH:ssa välillä 'langettaisi' hyvästä pahaan (ja kuvaavaa on, että pahasta ei Tolkienilla voi koskaan enää tulla hyvää...). Tärkeintä ja vastenmielisintä on se, että 'pahuus' ja 'hyvyys' eivät Tolkienilla liity tekoihin vaan ihmiseen tai muuhun olentoon sinänsä.

Väärin. Tolkienin maailmassa on hypätty pahasta hyvään. Esimerkiksi maiahenki Ossë.

Silmarillion Valaquenta: Sanotaan että Ardaa tehtäessä hänen [Melkor] onnistui saada Ossë puolelelleen lupaamalla hänelle Ulmon voimat ja valtakunnan jos hän palvelisi häntä. Niin tapahtui että ammoin nousi merestä hirveät hyrskyt jotka tekivät tuhoa maille. Mutta Aulën pyynnstä Uinen hillitsi Ossën ja toi hänet Ulmon eteen; ja Ossë sai anteeksi sen mitä oli tehnyt ja palasi Ulmon alaisuuteen ja on ollut sen jälkeen uskollinen.
 
Salmakia sanoi:
halusin vain muistuttaa ettei näitä teoksia suppeasti tarkastelemalla päästä mihinkään siitä, että niissä esiintyy myös merkkejä "valkoisen miehen taakasta", kuten Halti sen kuvaavasti jo nimesikin.

Hyvin sanottu. Mielestäni tämä topikki on lähtenyt siinä mielessä oudoille urille, että vaihtelevaa keskustelua ei ole päässyt syntymään, vaan kaikki ovat kaivaneet poteronsa valmiiksi eivätkä suostu tippaakaan joustamaan mielipiteestään. Toistellaan toison perään, jos kärjistää hieman. Käyhän se niinkin, mutta eipäs-juupas -tyylinen keskustelu on tylsää seurattavaa. ;)

Itse kannattaisin (jälleen kerran) kompromissia, niin tylsää ja väritöntä kuin se onkin. Kuten Salmakia ja Halti sanoivat, Tarussa on merkkejä tietynlaisesta asenteesta muita, ei-länsimaisia kohtaan. Sen huomiotta jättäminen on vähän kuin olisi lukenut kirjaa silmät kiinni. Mutta se ei tarkoita, etteikö teoksesta voisi nauttia "pelkkänä" viihteenä, kuten täällä on ehdotettu.
Toisaalta taas Tolkienin ajan hengen (kaikki ovat varmaankin sitä mieltä, että sen ajan asenteet olivat hieman toiset kuin nykyään?) heijastuminen kirjassa ei tarkoita myöskään sitä, että kirja olisi toinen Mein Kampf. Kirjan arvomaailman voi hyvinkin tiedostaa ja olla eri mieltä, mutta en lähtisi silti vetämään suoraa linjaa Tarun ja uusnatsien välille, olivat Italian uusnatsit sitten käyttäneet sitä kampanjassaan eli ei. Teoksen tekijä on tuskin vastuussa siitä, mitä vuosikymmeniä myöhemmin hänen teksteilleen tehdään?

Jokainen tietty vetää rajan itse, mikä on ylitulkintaa ja mikä ei. Kaikkihan on poliittista *sisäpiirin vitsi*, mutta kuinka siihen reagoi, liene jokaisen oma päätös? Asiasta voidaan kyllä keskustella ja ihmisiä on aina hyvä hieman herätellä, mutta tämän keskustelun kaltainen jyrkkä vastakkainasettelu ei oikeastaan johda mihinkään.

Onnistuinkohan tuomaan esille puoliakaan siitä, mitä oikeastaan mielessäni pyörittelin. No, kivittäkää ensin niin koitan sen jälkeen selvitellä sanomisiani. ;)
 
Olen varmaan samaa mieltä kuin suurin osa muistakin, mutta..

En näimmä tiedäkään Tolkienista ihan niin paljon kuin kuvittelin. Mistä löytyy esimerkkejä rohanilaisten ja númenorilaisten "siirtomaaisännyydestä" tai muusta kolonialismiin viittaavasta?

Mielestäni on ihan jees, että joku yrittää kritisoida Tolkienia, koska se herättää keskustelua ja saa ihmiset pohtimaan asioita. Itse usein ajattelen yksinkertaistaen niin, että Tolkienin maailmassa paha ja hyvä ovat erilaisia asioita kuin tässä maailmassa eikä niitä pitäisi suoraan vertailla keskenään. Ongelma kai on se, mihin pitää vetää raja. Kai sitä voisi saman tien tulkita, että Tolkienin mielestä kaikki rumat olennot pitäisi tappaa, koska örkit ovat rumia. No okei, on tietysti mahdotonta olla ottamatta huomioon viittauksia tähän maailmaan ja olisi sokeutta väittää, ettei Keski-Maalla ole mitään tekemistä oman maailmamme kanssa. Tästähän keskusteltiin jo jossakin muualla. Minunkin mielestäni viittaukset ihonväriin suhteessa pahuuteen ovat varsin ikäviä ja niitä on vaikea sivuuttaa. Mutta, kuten useimmat muutkin täällä, ei kirja siitä pilalle mene. Ne, jotka käyttävät kirjaa perusteena syrjinnälle - no, se on heidän ongelmansa. Eikä kirjaa voi tulkita vain yhdeltä kantilta - Tolkienin maailmassa on myös syvyyttä, josta täällä on jo saatukin esimerkkejä. Sitä paitsi, kirjan juuret ovat 1900-luvun alussa. Silloin ajatukset muista kansoista olivat hieman alkeellisemmalla tasolla kuin nykyään. Eipä silti, ei se nyt ole kovin hyvä puolustus, mutta kirja pitää kuitenkin suhteuttaa aikaansa. Jos joku kirjoittaisi tuollaisen kirjan nyt, niin sitä pidettäisiin varmaan parodiana.

Mielestäni myös aloitusviestin kirjoittajan kommentti siitä, kuinka modernin kirjallisuuden pitäisi esittää maailman ristiriitaisuus jne. on outo. Ei jokaisen kirjan tarvitse rikkoa rajoja tai yrittää olla kapinallinen ja uutta luova. Ei hyvälle kirjalle voi antaa etukäteen kovinkaan paljon kriteerejä.
 
Tolkien tuskin kirjoitti TSH:on halutakseen loukata ihmisiä vaan kertoakseen
Keski-Maasta ja sen mullistavista tapahtumista.Halusiko Tolkien muka vartavasten sitten tosiaan meidän sukupolven puhuvan pelkästään niistä "pie-
nistä" viitteistä jotka muka viittaavat rasismiin??? Mihin asioihin hän halusi
meidän huomiomme kääntyvän??? Halusiko hän meidän lukevan kirjan mah-
dollisimman avara katseisesti, että löytäisimme mitä erilaisempia viiteitä jotka
saavat meidät miettimään??? Vai halusiko hän kenties meidän lukevan kirjan
mahdollisimman suppeasti, jotta me kiinnittäisimme mielenkiintomme ja aja-
tuksemme vain yhteen asiaan??? Vai halusiko hän meidän etsivän hänen
kertomuksestaan mahdollisimman paljon negatiivisia viitteitä??? Vai halusi-
ko hän kuitenkin meidän löytävän pelkkiä negatiivisia viitteitä??? Halusiko Tol-
kien sittenkin meidän löytävän sekä negatiivisia, että positiivisia viitteitä???
Halusiko hän saada meidät hänen viitteillään joko suutumaan vai iloisiksi vai
halusiko hän kenties meidät tuntemaan jollakin toisella tavalla näillä viitteil-
lään??? Mitä hän halusi meidän huomioivan TSH:sa, mitä muuta meidän pitäisi huomioida TSH:ssa??? Vai halusiko Tolkien meidät vain saada kertomaan mielipiteemme ja eri näkökulmamme eri asioista toisillemme ja siten saada sytytettyä kiinnostavia keskusteluita, vai halusiko hän niistä todellakin mielen kiintoisia??? :?

Mitä minä yritin kysyä noilla kysymyksillä oli se,että mitä Tolkien oikein halusi meidän tekevän teoksellaan???
Nonnii ketä jo kyllästyttää nämä minun " Vai-Halusiko-Tolkien" kysymykset, vai ketä kiinnostaisi lukea vielä enemmän näitä minun kysymyksiä?? :p
En enää viittii kiusata teitä näillä kysymyksilläni, jotenka lopetan kysymykseni
tähän.Toivottavasti tämä kysymys tilitykseni ei tosiaankaan aiheuttanut kenel-
lekkään mitään suurempaa pään vaivaa. :lol:
 
Enpä oikein jaksa pohtia pitempiä tästä asiasta kun se tuntuu vaan jotenkin kovin pointittomalta. Jokaisella on varmasti oma mielipiteensä asiasta. Minua ei ainakaan lukijana juurikaan mietityttänyt TSH:ssa rasismi tai muut tosimaailmaan kuuluvat epäkohdat. Tärkeintä oli seikkailu ja se maaginen maailma haltioineen ja örkkeineen. Ainoastaan loistava tapa harrastaa eskapismia. En todellakaan näe kovin järkeväksi alkaa vertaamaan tosielämää fantasiamaailmaan ja miettimään miltä örkeistä tai itäläisistä mahtoi tuntua Sormuksen sodassa. Kyseessähän on kuitenkin taru, jonka tarkoitus olikin vain viihdyttää, eikä tarjota allegorioita nykymaailmaan.
Myöskin TSH:n vertaaminen moderneihin romaaneihin ei mielestäni ole kovin mielekästä. Fantasiakirjallisuus yleensäkin on ihan eri asia kuin normaalit kaunokirjalliset romaanit.

J.R.R. Tolkien in a letter to Peter Szabó Szentmihályi - October 1971

"I have very little interest in serial literary history, and no interest at all in the history or present situation of the English 'novel'. My work is not a 'novel', but an 'heroic romance' a much older and quite different variety of literature."
 
Tarvitseeko kaikesta etsiä vertauksia ja viitteitä rasismiin?

Itse vastustan rasismia kuin mitäkin ylivertaista pahaa , mutta pitääkö minun antaa sen pilata mahtavan lukuelämyksen? no ei..

Tolkienin tuotanto on ollut valehtelematta ainakin yksi parhaimmista ellei parasta tekstiä mitä olen lukenut ja en käsitä miksi jonkin pikkuruisen mahdollisen rasismin pitäisi tuomita kirja ja sen kirjoittaja syvimpään helvettiin! Toki kirjassa on löydettävissä kohtia ja yksittäisiä virkkeitä jotka voidaan ymmärtää syyttä vihaamisena ja halveksintana ja sitten yliampua vielä provosoivaksi ja rotuvihan kannatukseksi, mutta niistäkin tapauksista suurin osa on jollain tapaa perusteltavissa. Esimerkkejä on jo mainittukin roppakaupalla. Ja silti: eivätkö Tolkienin teokset ole kuitenkin lajityyppinsä nokkaa pitäviä ja kirjana kaunista ja nautinnollista luettavaa? Minulle ovat.
Omasta mielestäni pelkkä virheiden ja tuomittavien asioiden etsiminen vain estää todella iloitsemasta asiasta.
 
Carcharoth sanoi:
Tolkienin tuotanto on ollut valehtelematta ainakin yksi parhaimmista ellei parasta tekstiä mitä olen lukenut ja en käsitä miksi jonkin pikkuruisen mahdollisen rasismin pitäisi tuomita kirja ja sen kirjoittaja syvimpään helvettiin!

Niinpä. Sitä paitsi: jos Tolkien olisi halunnut levittää jotakin ideologiaa, kuten rasismia eteenpäin, hän olisi tehnyt sen hiukan suoremmin!
 
Aivan! Vai väittääkö joku, että kirja toimisi jotenkin alitajuisesti meihin vaikuttaen, istuttaen meihin rasistisia ajattelumalleja täysin huomaamattamme? Ja sitten eräänä kauniina päivänä muukalaisvihamme itäläisiä, etelänmiehiä ja muita kummajaisia vastaan räjähtää... :roll:
 
Vaikkei minulla kauheasti aiheeseen ole mitään lisättävää, sillä kaikki tarpeellinen on jo luultavasti sanottu tähän astisen keskustelun tiimoilta, iski tekstejen keskeltä silmääni seuraava pätkä, jota haluaisin kommentoida:

jotontti sanoi:
Pahinta on tietenkin se, että vastapuolelle ei anneta edes puheenvuoroa. Kaikista tapahtumista esitetään vain voittajan versio, lännen ihmisten tulkinta. Örkkien näkökulmasta koko juttu voisi olla kovin erinäiköinen.

Olisi melko kohtuutonta vaatia kirjailijaa esittämään kaikkien kirjassa esiintyvien henkilöiden näkemys ja motiivi kertomuksen tapahtumiin. Kuinka paljon pidempi Taru olisikaan jos siinä kerrottaisiin tarina jokaisen kansan kannalta. Tuskin kukaan oikeassa elämässäkään, jotain tapahtumaa kertoessa esittää myös muiden mukana olleiden henkilöiden mielipiteet motiivit jne. Jotontin kommentista tulee sellainen mielikuva, että kyseessä olisi todellisen tapahtuman historianselvitys, jossa on kuitenkin esillä vain yksi näkökanta tapahtumaan. Taru sormusten herrasta on kuitenkin "vain" kirja, joka on jonkun, tässä tapauksessa Tolkienin luoma kertomus. Ei yhtään sen enempää eikä vähempää.
 
jotontti sanoi:
.. Ei muuta mitään. Et ymmärrä mitä tarkoitin. Siis sitä, että kaikkein vaarallisinta mahdollisinta maailmaan suuntautumista on jaoetella ihmisiä tms. olemuksellisesti. Sitä arvostaa heitä sen perusteella mitä he (muka) ovat vs. se mitä he tekevät. Ja Tolkienilla on juuri näin, jotkut ovat hyviä ja jotkut pahoja, joku lankeaa hyvästä pahaksi ja sillä siisti. ..

Saanko kysyä mitä tarkoitat tuolla? Eivätkö ihmisen teot nimenomaan ole juuri hyvä peruste arvioida häntä? Sillä teothan juuri kertovat ihmisestä. Toki on otettava huomioon tekojen motiivit, ja minusta Tolkien tekee niin - kun Silman / Tarun henkilö lankeaa, mukana annetaan useimmiten motiivi. Boromirilla halu auttaa Minas Tirithia, Sarumanilla vallanhimo, Aulella kokeilunhalu (kääpiöiden tekemisen yhteydessä) jne.. Aule olisi yhtä hyvin voinut kääntyä pahaksi, ellei olisi katunut (mitä Melkor ei koskaan tehnyt) - sillä Valaquentassa sanotaan, että myös osa muista valarista lauloi Melkorin sävelaihetta. Minusta tämä viittaa siihen, että myös muilla olisi ollut potentiaalia kääntyä pahuuteen. Ja edes Melkor ei ollut alkujaan paha, ei myöskään Sauron.

Tämän sanottuani.. en yleensä kommentoi näitä keskusteluja, koska minä luen kirjan kirjana, en hae siitä merkityksiä, vikoja sun muita. Ehkä minulla ei ole tarpeeksi yhteiskunnallista näkemystä tai kykyä kritiikkiin (tai kiinnostusta siihen tässä asiassa), mutta en edes halua pilata lukukokemustani puuttumalla sellaisiin asioihin, jotka eivät itselleni Sormusten Herran yhteydessä merkitse mitään. Luen kirjaa koska nautin siitä. Se on oikein mukavaa. ;)
 
Minusta tässä keskustelussa on ongelma. Molemmat osapuolet ohittavat argumentteja, jotka eivät tue omaa kantaa. Asia ei kuitenkaan luultavasti ole niin, ettei
a) Tolkienilta löytyisi mitään rasistisesti kuvattuja, ulkonäön ja tapojen perusteella tuomittuja, luonnostaan pahoja rotuja
eikä niin, että
b) kaikki Tolkienin rodut olisivat rasistisesti kuvattuja ja Taru sormusten herrasta läpikotaisin arvomaailmaltaan rasistinen.

Jotontti on minusta ohittanut ne argumentit, että Tolkien nimenomaan númenorilaisten kohtalolla esitti kritiikkiä näiden valloituspyrkimyksiä kohtaan. Myös metsäläisten asema erilaisena, mutta "hyvänä" rotuna jäi huomiotta. Samoin monet Tolkienin puolustajat ovat ohittaneet sen mahdollisuuden, että Tolkienin tuotannossa voisi olla rasistisia piirteitä, tai pitäneet sitä merkityksettömänä seikkana.

Kirjan lukeminen vain kirjana, irrallaan kaikesta, tuskin on mahdollista. Tolkien tosin toivoi tätä, ja hänen sanojaan siitä toistellaan liikaakin ja annetaan niiden ohjailla tutkimusta, tai pikemminkin niitä käytetään viemään pohja tutkimuksen tarpeellisuudelta. Minusta ainakin keskustelua pitää käydä, mutta olisi toki hyvä, jos sitä voitaisi käydä (kummaltakin puolelta) hieman vähemmän kärkevään sävyyn kuin tässä keskustelussa.

Tolkienin hyvä-paha-käsitys on kiistatta mustavalkoinen. Hahmot voivat kyllä muuttua hyvästä pahaan ja pahasta hyvään, mutta harvoin he ovat yhtä aikaa molempia. Kaksijakoisuus näkyy tässä mielessä siis muissakin kuin Klonkussa.

Örkeistä: jos ruvetaan tutkimaan tarkkaan, niin örkit voi etenkin syntyperänsä perusteella nähdä vertauskuvana olentojen kaksijakoisuudesta. Hehän ovat, kuten muistetaan, syntyneet siten, että haltioita piinattiin ja kidutettiin pimeissä onkaloissa vuosia, kunnes heistä tuli se rotu, jonka tunnemme örkkeinä. Samoin peikot ovat syntyneet enteistä. Mielestäni tämä tuo örkkien kuvaukseen hieman säröä, vaikka heidät muuten onkin varsin mustavalkoisen pahoiksi ja tyhmiksi kuvattu. Samalla tavoin kuin Sormuksen avulla kuvataan symbolisesti ihmisten, haltioiden ja muiden olentojen kaksijakoisuutta, hyvää ja pahaa puolta, voi örkitkin nähdä samantyyppisenä symbolina.

Tämä ei toki poista sitä, että länsimaisen tyyppiset rodut ovat "hyvien puolella" ja haradrim, itäläiset, mustainmaalaiset ym. ovat poikkeuksetta Sauronin puolella. Toisaalta rotujen välisen suvaitsevaisuuden ideaa näkyy Keski-Maan vapaiden kansojen sopeutumisessa toisiinsa. Ero on siinä, että esimerkiksi haltioiden ja kääpiöiden väliset ennakkoluulot kumoutuvat, mutta kuva haradrimista ja muista mainitsemistani kansoista jätetään vajavaiseksi. Heistä kerrotaan vain se, että he ovat Sauronin puolella.

Örkkien näkökulmaa oikeastaan näkyy vain eräässä lyhyehkössä kahden örkin dialogissa Mordorissa, muistaakseni Kuninkaan paluun ensimmäisessä kirjassa. Ei nyt ole kirjaa käsillä, joten en voi antaa tarkkaa kohtaa, mutta siinä heitä tehdään hieman inhimillisemmiksi, tavallaan Sauronin orjiksi, uhreiksi itsekin.

Suurin asia minusta on se, että tietyt kirjojen viat, aikaansidotut arvot tai muut sellaiset eivät välttämättä tee koko kirjasta huonoa tai tuomittavaa. Vaikka TSH:sta voi löytää niin monarkian ja feodalismin ihannointia, rasismia, sovinismia, teknologian demonisointia ja vaikka mitä kaikkea, niin voi hyvin monista muistakin vanhemmista klassikoista. Niissä voi silti olla paljon hyvääkin. Kritiikitön ihannointi ja toisaalta mustavalkoinen tuomitseminen ovat minusta molemmat pahasta.

Alan pikkuhiljaa olla sitä mieltä, että useimpia teoksia voidaan käyttää propagandana tai oman arvomaailman pönkittäjinä. Natsit käyttivät Nietzscheä ja Wagneria. Nykyään Suomen uusfasistit ihannoivat Kalevalaa. Useiden elokuvien (Natural Born Killers, Fight Club, Pahat pojat jne.) väitetään yllyttäneen ihmisiä väkivaltaan. Charles Manson tappoi useita ihmisiä The Beatlesin sanoitusten innoittamina. Teosten arvomaailmassa voi olla jotain, mutta vielä enemmän on ihmisten päissä. Mielenkiintoinen kysymys on, kuinka paljon taide voi sitä muokata - synnyttääkö se arvoja vai käytetäänkö sitä voimistamaan niitä?

Minulle ainakaan Taru sormusten herrasta ei ole mikään täydellinen kirja tai teos, jonka kaikkia piirteitä ihannoisin varauksetta. Se on ennen kaikkea mielenkiintoinen tutkimuskohde, osittain juuri tässäkin keskustelussa esille tulleiden seikkojen vuoksi.
 
Olen täysin samaa mieltä kuin Juho.

Tolkienin tekstissä kyllä on arveluttavia, epämiellyttäviä ja jopa halveksittaviakin piirteitä. Tartutaan taas vaikka tähän paljon puhuttuun rasismiin: Tolkienin kirjojen maailmankuvasta löytyy rasistisia ja muukalaiskammoisia elementtejä. Niistä löytyy myös elementtejä, joita voi ehkä pitää rasismin ja muukalaiskammon vastaisina. Siinä ei ole mitään ihmettelemistä - ei meillä ole syytä kuvitella, että Tolkienin maailmankuva olisi ollut sisäisesti ristiriidaton ja johdonmukainen.

Rasismia ja muukalaiskammoa on kuitenkin huomattavasti enemmän. Mitkään selittelyt eivät muuta tai pehmennä sitä, että Tolkien ei kerro idän ja etelän ihmisistä muuta kuin että nämä ovat tummia, villejä, barbaarisia ja julmia. Tämän hän sitten toistaakin yhä uudestaan ja uudestaan!

Rasismisyytöksillä on siis vankat ja ehdottomasti oikeutetut perusteensa.

Tästä huolimatta en halua liittyä Tolkienin tuomitsijoiden joukkoon! Olisi tarpeetonta ja hyödytöntä moralismia parjata kauan sitten kuollutta miestä siitä, että hänen maailmankuvansa ei vastannut omaani. Sekä Tolkienin puolustajat että syyttäjät tuntuvat kovin usein unohtavan historianläksynsä. Tolkien syntyi, kasvoi ja eli kulttuurissa, joka oli läpeensä rasistinen.

On järjetöntä kuvitella, että Tolkien olisi ollut valistunut ja suvaitsevainen 2000-luvun ihminen. On järjetöntä vaatia, että Tolkienin olisi pitänyt olla sitä.

Tolkienin maailmankuvassa on paljon tunkkaista. Mutta se ei ole mikään perustelu kiistää ja kieltää Tolkienin tekstin hyviä ja arvokkaita puolia. Joidenkin Tolkien-kriitikkojen puheenvuoroissa Tolkien näyttää jäävän juuri sen saman mustavalkoisuuden uhriksi mistä häntä (ehkä oikeutetusti) syytetään.

I
 
Minusta kuitenkin pitäisi ottaa huomioon myös kansat: kuinka gondorilaiset, jotka ovat vuosituhannet kärsineet idästä ja etelästä tulleista hyökkäyksistä, voisivatkaan sanoa paljoa hyvää näistä hyökkäykset tehneistä kansoista? Asiaan kuitenkin tuli muutosta Aragornin hallintokaudella, hänhän sopi rauhasta eteläisten kanssa. Tosin idässä sotimiset jatkuivat hänen elinaikansa jälkeenkin (ainakin näin voi päätellä).
 
Tolkienin tulkinnasta.

Theoderic sanoi:
Tolkienin kirjojen maailmankuvasta löytyy rasistisia ja muukalaiskammoisia elementtejä.

En ymmärrä miksi tällaisia piirteitä ei kirjan henkilöissä ja sen esittämissä aatteissa saisi olla. Ne eivät ole tietenkään meistä arvostettavia luonteenpiirteitä, mutta jokainen ihminen suhtautuu kuitenkin epäilevästi ja joskus jopa avoimen vihamielisesti ulkopuolisiin. Ei voida puhua, että synnytettäisiin nyt jokin ideaali ja äkkiä kaikki rasismi & muukalaiskammo olisi kadonnut.

Samalla tavoin Tolkienia voitaisiin syyttää myös sotaintoilijaksi, koska asioita ei nähtävästi voida Ardassa sopia rauhanomaisesti, mutta tällekin löytyvät perusteet Ardan historiasta ja siitä millaisia tapahtumia sieltä taustalta löytyy. Siis miksi ihmeessä Sauronia ei olisi voitu kutsua Minas Tirithiin keskustelemaan <I>rauhanomaisesta ja reilusta</I> ratkaisusta? Yleensä Paha yritetään kategorisoida aivottomaksi mössöksi jolla ei käytännössä ole loppupeleissä mitään suunnitelmia minkään suhteen, mutta Morgoth ja Sauron kuitenkin kumoavat tällaiset käsitykset. Kysymys <I>"rauhan ja harmonian</I>" puuttumisesta juontaa juurensa syvemmälle Tolkienin aikakauteen ja tämän ajan tyypilliseen maailmankuvaan. Aluksikin olisi hyvä kysyä, että miksi Sauron yhdistetään etenkin TSH:ssa hyvin voimakkaasti Etelään ja Itään?

Minusta se muistuttaa Tolkienin oman sukupolven tällaista kolonialistis-rasistis-imperialistista konservatiivista brittiläistä maailmankuvaa. Britithän ajattelivat, että heillä oli täysi oikeus (ja oikeastaan myös jonkinlainen erityinen velvollisuus) ylläpitää kovakouraista kolonialistista valtaa mm. Afrikassa ja myöhemmin myös sitten Aasiassa (erityisesti Intiassa), koska sikäläisten ihmisten kulttuuri nähtiin jotenkin aliarvoisempana ja suhteessa huonompana kuin brittien ylväs ja sivistynyt imperiumi. Jos nyt jättäisimme afrikkalaiset ja aasialaiset omiin oloihinsa, niin he kääntäisivät katseensa pois sivistyksestä, alkaisivat jälleen kerran "villeiksi" ja ennen kaikkea heistä tulisi pahoja (isolla p:llä). Niinpäniin.

Minusta Tolkienin teoksia ei tule tulkita niin kirjaimellisesti, että emme voisi käyttää ulkopuolisen tarkkailijan tapaa tulkita teosta. Tolkienin harrastama rasismi ei ole mielestäni niin vakava asia, että siitä pitäisi nyt vakavasti huolestua ja alkaa tulkita Tolkienia jonkinlaisena avaimena historian kamaluuksiin. Sen olemassaoloa ei tietenkään myöskään voi mitenkään kiistää. Tästä olen Theodericin kanssa aivan samaa mieltä.

Tolkienin teos on fantasiateos, johon Tolkien itse ja hänen lukijansa heijastavat oman aikansa arvoja (Tolkienilta löytyy hänen oma aikansa ja sinulta omasi). Ei niin, että me sanomme mitä Tolkienin olisi pitänyt ajatella vaan että voisimme nauttia lukemastamme myös nyt ja tulevaisuudessa. Esimerkiksi TSH kirjoitettiin aikana, jolloin ilmassa oli meidän näkökulmastamme hyvin vastenmielisiä ajatuksia ilmassa. Myönnän kyllä sen, että niitä on löydettävissä myös Tolkienin teoksista, mutta toisaalta Tolkienin teoksissa on myös paljon inhimillisiä piirteitä.

Theoderic sanoi:
... Tolkienin maailmankuva olisi ollut sisäisesti ristiriidaton ja johdonmukainen.

Sellaisen sisäisesti ristiriidattoman ja johdonmukaisen maailmankuvan kun vielä jonakin päivänä näkisi, niin olisi se kyllä ilon - tai kauhun - päivä. Usein näytetään unohtavan, että Tolkien ei ollut tällaisen pluralistisen nykymaailman kasvatti. Hän kuului selvästi toisenlaineen, usealla tavalla erilaiseen aikakauteen - synkempään sellaiseen - kuin me. Suosittelen tässä suhteessa Jonathan Gloverin teosta

Theoderic sanoi:
Mitkään selittelyt eivät muuta tai pehmennä sitä, että Tolkien ei kerro idän ja etelän ihmisistä muuta kuin että nämä ovat tummia, villejä, barbaarisia ja julmia.

Eli siis mitä tälle asialle nyt pitäisi käytännössä tehdä? Tolkienin "pimeät" puolet voidaan antaa anteeksi, mutta niiden olemassaolo täytyy tiedostaa ja niistä täytyy ehdottomasti sanoutua irti.

En nyt siis sano sitä, että Tolkienin omat stereotypiat oikeutettaisiin antamalla ne anteeksi, mutta kehotan tunnistamaan ne ja heijastamaan ne Tolkienin maailmaan. Tämä on toki vaikeaa ja oikeastaan hyvin sekava ajatus, mutta teosta pitää yrittää tulkita ensin Tolkienin ja vasta myöhemmin lukijan maailmankuvan kautta.

Theoderic sanoi:
On järjetöntä kuvitella, että Tolkien olisi ollut valistunut ja suvaitsevainen 2000-luvun ihminen.

Tämä lienee jonkinlainen länsimainen stereotypia. Pelottavasti minulle tulee mieleen Hegel. Tapahtui sitten mitä vain, niin kohti parempaa olemme menossa.

Meillä on nyt vain edessä uudenlaisia haasteita täysin uudenlaisessa kontekstissa - yhä edelleenkin niissä on mukana rasistisia piirteitä vaikkakin ne ovat siirtyneet yhä enemmän pinnan alle. Kyllä tässä tulee mieleen ns. tieteellinen rasismi eli lähinnä tarkoitan ns. huonojen geenin koulukuntaa, paluuta seksismiin ja sosiaalidarwinismiin ja Gaussin kellokäyrän sovittaminen lähes mihin tahansa mihin se nyt vähänkin näyttää sopivan (ja vaikka ei sopisikaan, niin sinne silti). Menee aika off-topikiksi, mutta pakkohan tähän on vastata.

Pahinta mustavalkoisuutta on ajatella, että me olisimme yhtään sen parempia kuin Tolkien. Tarkoitan tällä sitä ajattelutapaa, että me olisimme jotenkin erityisoikeutettuja parjaamaan ja kritisoimaan Tolkienia, koska olemme <I>"valistuneita ja sivistyneitä"</I>. Kyllä, me olemme tunnistaneet läksymme, mutta teemmekö ne? Se on sitten asia erikseen.

Theoderic sanoi:
Joidenkin Tolkien-kriitikkojen puheenvuoroissa Tolkien näyttää jäävän juuri sen saman mustavalkoisuuden uhriksi mistä häntä (ehkä oikeutetusti) syytetään.

Tolkienin maailma todella oli kuin olikin mustavalkoinen, ero hyvän ja pahan välillä oli todella jyrkkä, muttei lopulta kuitenkaan ylittämätön. Minä en yksinkertaisesti kykene tulkitsemaan Tolkienin teoksia näin mustavalkoisesti, koska minulle ei synny TSH:n, Silmarillionin ja KTK:n jälkeen sellaista tunnetta. Toisaalta myös HoME on paljastanut minulle paljon sellaisia kiintoisia seikkoja Ardasta joista en ollut ensialkuunkaan perillä.

Ennen kaikkea, jos me kiistämme tämän mustavalkoisuuden oikeutuksen, niin eihän Keski-Maa olekaan muuta täynnä kuin kritiikkiä. Minun omasta mielestäni tämä mustavakoisuus on oikeutettua jo siitä syystä, että Tolkien tavoitteli muinaisten tarujen tyyliä, eräänlaista "sateenvarjo-mytologiaa"(lähestyen tätä mm. Pohjois- ja luoteiseurooppalaisesta mytologiasta). Eikö näille nimenomaisille mytologioille ole juuri ominaista hyvä/paha-vastakkainasettelu tiukassa muodossaan? Erityisesti kreikkalaisessa mytologiassa kaikki ei-kreikkalaiset kuvataan barbaareina, täysin sivistymättöminä ja ennen kaikkea pahoina. Myöskin, Tolkienilla kirjailijana oli mielestäni vapaus sisällyttää teoksiinsa niin paljon omaa (tai keksittyä) maailmankatsomustaan kuin halusi, ja asettaa ne luomansa maailman tosiasioiksi. Ei siitä tietenkään tarvitse pitää, mutta tuskin nyt tarvitsee kuitenkaan myöskään huolestua. Jos Tolkien olisi tuotantonsa sijasta kirjoitellut poliittisen manifestin 1950-luvun Iso-Britannialle, ja sisällyttänyt siihen samanlaisia rasistisia, imperialistisia ja myös luokkajaon voimakkaita piirteitä kuten niitä on TSH:ssa ja muissakin teoksissa, minä olisin jo huolissani.

Jos Tolkienia ei osaa tulkita laajemman kontekstin kautta (näkökulma & hänen muut teoksensa), niin kannattaa jättää hänen teoksensa pikemminkin hyllyyn pölyttymään odottamaan parempia aikoja kuin alkaa tulkitsemaan niitä kapeakatseisesti.
 
En ole erityisen vakuuttunut tästä toistuvasti esitetystä puolustelusta, että "Tolkien oli oman aikansa lapsi" ja sen perusteella voisimme sivuuttaa hänen näkemyksensä vain olankohautuksella. J.R.R. Tolkien eli vuosina 1892-1973, ei niin kovin kaukana meidän ajastamme.

Melkeinpä niin kauan kuin mitään sellaista kuin länsimainen kulttuuri on ollut olemassa, on ollut myös ihmisiä jotka ovat esittäneet ajatuksen ihmisten perimmäisestä tasa-arvosta. Ranskan vallankumouksesta (1789) ja siihen liittyneestä Ihmisoikeuksien universaalista julistuksesta alkaen jokainen vähänkin koulutettu ihminen on voinut omaksua maailmankatsomuksensa perustaksi sen, että ihmiset ovat tasa-arvoisia rodusta, sukupuolesta, iästä tai muusta riippumatta. Tolkienin elinaikana näin ajattelevia ihmisä oli jo hyvin, hyvin paljon.

Erityisen kyseenalaiseksi Tolkienin näkemykset tekee se, että hän oli ammatiltaan yliopistotutkija. Siis ihminen, jonka työnä on kirjoittajaa, opettaa ja ajatella. Hän oli tietoinen modernista maailmasta (vapaudesta, veljeydestä ja tasa-arvosta) ja hän inhosi sitä. Sen sijaan hän piti parempana staattista luokkayhteiskuntaa, joka torjuu vihamielisesti muut kulttuurit ja elämäntavat ja yleensäkin kaiken muutoksen.

On myös esitetty, että Tolkien jäljitteli vanhoja myyttejä ja tämä oikeuttaisi mustavalkoisen hyvä versus paha -kerrontatyylin. Höpöhöpö. Missään oikeissa myyteissa maailma ei rakennu niin naiivin yksinkertaisesti 'hyvän' ja 'pahan' kaksinkamppailuna kuin on Tolkienilla. Antiikin kreikkalaisille ajatus tälläisesta kahtiajaottelusta olisi ollut käsittämätön. Ilias ja Odysseia eivät kerro tarinaa hyvistä kreikkalaisista ja pahoista muukalaisista. Troijalaisten ja kreikkalaisten kamppailu kuvataan puolueettomasti ja Odysseusta uhkaavat vaarat ja seikkailut ovat jotain aivan muuta kuin hyvän sankarin kamppailua pahaa vastaan. Samoin Kalevalassa pohjalaisten kanssa toki taistellaan, mutta myös käydään kauppaa ja mennään naimisiin. Heitä ei demonisoida 'pahuudeksi'.

Jos nyt hivenen saa yleistää, niin mustavalkoinen maailmankuva on levinnyt Euroopassa sitä mukaa ja sitä vahvemmaksi kuin kristinusko on levinnyt ja hävittänyt altaan kulttuurisen monipuolisuuden. Keskiaikset ritaritarut (Rolandin laulu, Nibelungin laulu) ovat jo lähempänä Tolkieinia, mutta mihinkään Tolkienin tasoiseen dualismiin ja räikeään vastakkainasetteluun ne eivät sorru.

Olen toistuvasti sanonut, että ongelma ei ole se, että on TSH:n kaltaisia teoksia vaan se, että se on saanut niin käsittämättömän laajan suosion. Avoin pauhaaminen (à la Toni Halme) ei ole vaarallista, huvittavaa lähinnä. Hienovarainen maailmankuvan muokkaaminen sen sijaan on. Toisto: Ei ole olemassa viatonta kirjallisuutta, kaikki vaikuttaa kaikkeen.
 
Ylös