Tolkienin maailma on tunkkainen?
- Keskustelun aloittaja jotontti
- Aloitettu
Vohobitti
Murhoppeli
Oikeastaan edellä mainitut kulutustottumukset ovat vain seurauksia keskiluokkaistumisesta. Vohobitin mielestä syy keskiluokkaistumiseen ja tippumiseen ajan hermoilta ovat vakituisiin töihin hakeutuminen ja porvarillinen parisuhde.
Jos ei tee töitä 40 tuntia viikossa (ja vähän päälle), vaan esim. elää maalaamalla tauluja apurahojen turvin (tai työttömyysrahoilla), eikä ole vakiintunut itsetyytyväiseen parisuhteeseen, pystyy tekemään paljon tarkempia havaintoja ympäristöstä, olemaan kriittinen ja analyyttinen!
Esim. porvarillinen parisuhde asettaa ihmisen normin mukaiseen positioon sosiaalisessa kentässä. Jos ei elä parisuhteessa, sukulaistätien on kahvikutsuilla huomattavasti vaikeampi sijoittaa kyseistä henkilöä omiin kuvioihinsa. Tällöin kyseisen henkilön on helpompi tarkkailla porvarillisia käytöstapoja, koska on niiden ulkopuolella.
Off-topikin kirjoittaminen on hauskaa.
Jos ei tee töitä 40 tuntia viikossa (ja vähän päälle), vaan esim. elää maalaamalla tauluja apurahojen turvin (tai työttömyysrahoilla), eikä ole vakiintunut itsetyytyväiseen parisuhteeseen, pystyy tekemään paljon tarkempia havaintoja ympäristöstä, olemaan kriittinen ja analyyttinen!
Esim. porvarillinen parisuhde asettaa ihmisen normin mukaiseen positioon sosiaalisessa kentässä. Jos ei elä parisuhteessa, sukulaistätien on kahvikutsuilla huomattavasti vaikeampi sijoittaa kyseistä henkilöä omiin kuvioihinsa. Tällöin kyseisen henkilön on helpompi tarkkailla porvarillisia käytöstapoja, koska on niiden ulkopuolella.
Off-topikin kirjoittaminen on hauskaa.
jotontti sanoi:
Tuotapa juuri tarkoitinkin. Ihminen voi rauhassa olla just niin "keskiluokkainen" kuin muut ja hän itse tuntevat, mutta silti kriittinen ja jopa itsekriittinen. Miksipä "sosiaaliseksi normiksi" muotoutuminen automaattisesti tarkottaisi kritiikin unohtamista? Luultavasti kriittisten huomioiden tekeminen on helpompaa ulkopuolelta (mitä se sitten tapauskohtaisesti tarkoittaakin), mutta ei mukana olo tarkoita sokeaa seuraamista. Joskus päinvastoin. Eikä ulkopuolella olija ole automaattisesti viiltävä analyytikko. Melkoista yleistämistä ja ennakkoasenteellista ajattelua moinen.
Theoderic sanoi:
Vilpitön pahoitteluni banaliteeteista... Olen omaksunut tietyn valmiuden käyttää karkeuksia puuheenparressani tarpeen tullen, kun keskustelu lipeää tasolle, jolla merkitykset eivät enää ole jaettuja, argumentit liian monimutkaisia ja hienovaraisia jotta normaalilla järjenjuoksulla varustetulla ihmisellä olisi resursseja seurata, ja varsinainen diskurssi jämähtänyt pattitilanteeseen.
Terveellä karkeudella on tietty shokkiarvo, joka huoltaa keskustelua. (Kuinka ritarillista minulta siis olla karkea, eikö?
)Oli tuossa vinhakin perä. Jos keskustelun lähtökohtia tarkastelee, niin useat keskustelun keskiössä olevat argumentit purettuna ovat jotakuinkin muotoa:
A): "Tolkienin arvot ovat tuomittavia"
B): "Tolkienin teokset esittelevät Tolkienin arvoja"
[C): "Tolkienin teosten (varaukseton?) ihailu on kannanotto Tolkienin arvojen puolesta"]
------
JP: "Tolkienin teosten ihailu on tuomittavaa"
Premissien lisäperustelua, kumoamista, puheenaiheen vaihtamista... samapa se. Tässä keskustelussa analyyttinenkin puheenvuoro on jonkinlainen kannanotto tuohon argumenttiin, vai mitä luulet? Eli ei sitten kuvitella siellä mitään puhdasta analyyttisyyttä, lopulta tässäkin moralisoidaan.
Itse ilmoittaudun tällaiseksi...
Voi, logiikka saattaa olla armotonta, mutta minä en - olen kovin lempeä henkilö, oikea lempeyden perikuva. Ei siis pelkoa.
Kyl kyl, sir, mutta tulee kysyä, missä mielessä tämä mahdollisuus on olemassa - ovatko ihmiset täysin erotettavissa omista arvoistaan, sanoistaan, ajatuksistaan ja teoistaan? En nyt tahdo ajautua paholaisen asianajajaksi ja väellä vängätä asioita joihin en usko, mutta tämä on mielestäni mielekäs ja arvokas moraalifilosofinenkin kysymys: onko todella niin, että "tout comprendre, c'est tout pardonner" (ymmärtää on antaa anteeksi)?
Haluaisin uskoa, että on mahdollista pitää tarinasta ja tuomita samalla sen arvot, mutta älyllisen rehellisyyden nimissä minua kuitenkin kalvaa tuo kysymys. Sitä kai sanotaan kognitiiviseksi dissonanssiksi, eli ainakin minun aivojeni mielestä ambivalentti suhtautuminen Tolkieniin ei kai ole ihan jees.
Juup. Kaikki esitetyt asiat huomioonotettuna, totta puhut. Ei siinä mitän epäuskottavaa olisi ollut, noin periaatteessa. Ehkäpä Samin henkilökuvaa olisi joutunut muuttamaan (ja sen myötä koko tarinan johdonmukaisuutta), mutta mahdollinen hahmo se olisi varmaan ollut.
Toinen kysymys olisi, miksi Tolkien olisi sellaisen hahmon kirjoittanut, konservatiivisista, rasistisita ja porvarillisista arvoista lähtien? Sellaisesta näkökulmasta liika kriittisyys olisi varmaankin ollut kauhistus, eihän sellainen sankarille sovi. Lietsoo vain epäsopua ympärilleen, mokoma. Ties, vaikka lukijat olisivat innostuneet vallankumouksellisiksi hahmon innoittamana.
Vietävä sentään, totta puhut.
Puhuin epävarmuudesta. Kumpikin puoli, hyvät ja pahat, oikeuttavat omat pyrkimyksensä pelkästään itselleen. Hyvät eivät kuitenkaan tiedä olevansa absoluuttisen hyviä, pahat eivät pahoja - ainoastaan lukija kaikkitietävän kertojaperspektiivin kautta osaa erottaa hyvät pahoista, koska tietää tarinan lopputuloksen ja osaa suhteuttaa valinnat, teot ja hahmot vastaavaan moraaliseen luonteenlaatuun.
Tämä nyt oli vain spekulaatiota, en muista tarkkaan sanooko Gandalf jossain "No me kun ollaan näitä hyviksiä, niin mennääns vähän pätkimään Sarkkua dunkkuun", mutta kannattaa tulkita asiaa myös tästä näkökulmasta.
Eli kirjailijan eettisenä vastuuna on mielestäsi olla älyllisesti stimuloiva, yhteiskuntakriittinen ja lukijoidensa maailmankuvan huomioiva. No joo, nuo arvot minäkin voin allekirjoittaa.
Thali sanoi:
Ei ei ei, en tuomitse keskiluokkaista elämää ollenkaan. Se pointti oli kokonaan siinä kuolemassa: oletetaan vaikka yläluokkainen puolijumala, jolla on kaikki raha maailmassa eikä muita huolia kuin ne joita itselleen keksii. Hän voi kuolla tyytyväisenä, ajattelematta lainkaan muuta kuin itseään ja rahojaan. Tai kadun kerjäläistä ajatellen - mitä kuolema hänelle merkitsee? Helpotusta, pakotietä?
Nuo keskiluokkaisen paratiisin tunnusmerkit ovat ihmiselle vain merkkejä siitä, että pian se kuolo minutkin korjaa ja tämä roska jää kaikki jälkeeni. Keskiluokkainen voi ajattella kuolemaa ja tajuaa, että voisi olla vielä parempi ihminen, moraalisesti. Yläluokan ei suotta moraalilla tarvitse päätään ahdistaa, ja alaluokalle se ei monesti ole mahdollista, koska ensin tulee leipä ja sitten vasta moraali.
"Luokista" puhuttaessa tulee tehtyä kohtuuttomia yleistyksiä, joten lukekaa in bona fide, pyydän.
jotontti sanoi:
Älyllisesti stimuloivaa ei edes ole se tulkinta itsessään, luulen, vaan nimenomaan tulkinnasta keskustelu tilanteessa, jossa tulkinnat ovat jopa päinvastaisia.
Keskustelussa taas ovat tunnetusti omat pelisääntönsä, jotta se pysyisi stimuloivana ja mielekkäänä osallistujiensa kannalta. Keskustelukumppaneihisi verrattuna tavattoman korkeasti koulutettuna ja viisaanakin miehenä varmasti tiedät, että tällaisiin sääntöihin kuuluu tiettyjä ehtoja lähtöoletusten suhteen, kuten suopean tulkinnan nyrkkisääntö (jota toki harjoitatkin monesti esimerkillisellä tavalla), joustavuus kannassa hyvän vasta-argumentin edessä, oletukset keskustelukumppanien täysjärkisyydestä ja kunnioitettavuudesta jne. Olet varmaan Habermasisi lukenut tunteaksesi diskurssietiikan ajatuksen paremmin kuin minä, joten se siitä.
Pyydän, että luet ajatukseni ja vastaat tähän kysymykseen: minkälaista kunnioitusta keskustelukumppaneitasi kohtaan osoitat, kun luokittelet heidän suhtautumisensa kirjaan kuin "hassunkurisen fanielämän totemipaaluna"? :wink:
Edellinen kommenttini tavallaan sopii tähänkin, eli on hyvä muistaa, että ylin asema, johon etevinkään meistä elämässään yltää on pysyvä pesti kukkamultana. Mitä me sitä ennen teemme lienee verrattaen yhdentekevää jopa maailmankaikkeuden kannalta, joten miksei sitä saisi elää hassunkurista fanielämää (jos se ei johda muiden kannalta ei-toivottuihin seurauksiin)? Mikä pöhköltä näyttävässä elämässä tarkkaan ottaen ansaitsee sen tuomion?
jotontti sanoi:
Thali sanoi:
Vohobitti sanoi:
Onko 'keskiluokka' muuten laadullinen vai määrällinen käsite - se lienee kymmenen tuhannen taalan kysymys, ja onko keskiluokkaa olemassa, lienee toinen samanlainen.
Itse lähtisin puhumaan moraalisesta keskiluokkaistumisesta todellisena huolenaiheena, en taloudellisesta keskiluokkaistumisesta. Jälkimmäinen on ihana asia, ensimmäinen taas ei. Eli tehdään oikein ja ollaan moraalisia, mutta ainoastaan sen verran, ettei itselle koidu siitä mitään ikävää. Eli pyritään "sopivasti" korrekteihin päämääriin, muttei erinomaisuuteen. Se on kurjaa, jos mikä.
jotontti sanoi:
Jottei tuo sinällään älykäs ajatus muutu latteudeksi, niin omistanpa sille vakavan ajatuksen. Tämä kela on itse asiassa pyörinyt päässäni jo jonkin aikaa, eräästä lähes karnevalisoidusta mediaspektaakkelista johtuen - mikä todella on taiteilijan, nimenomaisesti kirjailijan, eettinen vastuu?
Kaikki yritykseni ajatella asiaa typistyvät tähän kellonlyömään jonkinlaiseen seurauseettiseen ajatteluun. Jotontin ajatuksena tuntuu olevan, että taiteella/viihteellä ylipäänsä on vaikutusta ihmisiin. Tivasin aiemmin selvitystä niistä vaikutusmekanismeista, mutta koska en niitä sittemmin kuullut, joudun tarjoilemaan omaa ehdotustani, joka on - pahoittelen - jo kylmä ruokalaji: kyse on uskoakseni normalisoivasta vaikutuksesta, eli viihde/taide esittää tiettyjä asioita normaaleina ja tavanomaisina, siten "tavallisen" ihmisen tavoiteltavana.
Tällöin kysymys on juuri siitä, että minkälaisia arvoja taiteen kuuluisi esittää "normaaleina". Yhteiskuntakriittisyyttä ja konformisuutta, sekä älyllisyyden korostamista, kuten aiemmin tarjottiin? Vai valistusajattelun ryydittämät V. & V. & T.-A., ja jonkun määrittelemät ihmisoikeudet? Miksi juuri nämä arvot? Jotenkin tuntuu, että aika tylsäksi menisi kirjallisuus, jos nuo arvot olisivat ainoat esitellyt.
Nyarlathotep sanoi:
Tottapa turiset. Ja kuten tuolla aikasemmin totesin, ei tuollainen "moraalinen keskiluokkaistuminen" ole ainoastaan sen taloudellisesti keskiluokkaisen ryhmän ongelma. Siksipä minua usein harmittaakin se asenne, että "keskiluokkaistumisessa" (mitä se sitten todellakin on tai onko sellaista edes olemassa) nähdään automaattisesti myös tuo moraalin jämähtäminen. Tietty sellaista saattaa tapahtua, enpä sitä epäile. Mutta ei automaattisesti, ja miksi moraalisten valintojen pohdinta pitäisi jättää vain tietylle ihmisryhmälle? Eivätkö ne rahassa rypevät yläluokkalaiset tai leipäänsä miettivät alaluokkaiset ole yhtä lailla osa yhteiskuntaa ja siten myös heitä sietäisi ravistella kritiikittömyyden puutteesta ja silmien sulkemisesta? Yläluokan jos kenen (raha ja valta kun tykkäävät toisistaan) sietäisi pohtia moista ja eipä alaluokankaan tarvitse kokonaan kriittistä ajattelua hylätä, vaikka sitten arjessa käytäntö sanelisikin elämää toiseen suuntaan.
Mutta juu, eiköhän tässä tullut jo sanottua kaikki, Nyarin viimeisin viesti kuittaa aika pitkälti ajatukseni aiheesta "keskiluokka ja moraalinen tyhjiö".
Off-topic ties kuinka monennetta kertaa.
Toden totta. Ja toivon mukaan tämä keskustelu kiinnostaa jotakuta sellaistakin ihmistä, joka ei ole vuosikausia lusmuillut yliopistolla oikeaa elämää karttelemassa
Tosi huomio, tuohon tapaan täällä on puhuttu. Ja sehän on ikävää.
Premissi C sivuuttaa sen oleellisen näkökulman, että kaikki Tolkienin arvot tai TSH:hon sisältyvät asiat eivät esim. minun mielestäni ole tuomittavia.
Eikö jää mahdollisuutta vaikkapa tällaiselle johtopäätökselle: "Tolkienin teosten varauksetonta ihailua voi aikuisen ihmisen taholta pitää harmillisena, joskaan ei vakavasti vaarallisena asiana." Tarvitseeko kaiken mennä tuolla tavalla ekstremiteetteihin? Eikö ihailun ja kriittisyyden, valikoivan omaksumisen ja hylkäämisen liitto ole mahdollinen?
Pidän muuten markiisi de Saden romaaneistakin. Minusta tuntuu silti siltä, että eläisin mieluummin jopa J.R.R. Tolkienin kuin Jumalaisen markiisin ihanneyhteiskunnassa.
Toden totta, kaikki ON politiikkaa (tämä väite on muuten oman tieteenalani piirissä pannut pakan sekaisin tavalla, jonka seurauksien tarkkailu tuottaa suurta mielihyvää). Minä vain hämmennyin ensi alkuun, kun pyrkimys menneisyyden ihmeellisyyksien ymmärtämiseen (vaikkakin sitten subjektiivisesta, aikaan ja kulttuuriin sidotusta näkökulmasta) näytti rinnastuvan jonkinlaiseen sotasyyllisyysoikeudenkäyntiin, johon haudassaan jo pidemmän aikaa pötköttänyt kirjailija muka pitäisi raahata vastaamaan erehdyksistään...
Tämä alkaa olla liian heviä stuffia meikäläiselle. Jos mahdollisuus/oikeutus nauttia tarinasta tai kauneuselämyksestä ja samalla irrottautua siihen liitetyistä arvoista menetetään, maailmaan jää jäljelle vain mahtava kasa
p----a. Toisaalta - eikö Tekijä ole kuollut ja arvojen yhdistämineen teokseen ole Katsojan asia?
No eivät, paitsi ihmisarvoksi ja anteeksiannoksi kutsuttujen sopimusvaraisten käsitteiden osalta. Mutta maailmaa muuttuu, joten antaa tuomion pasuunoiden soida menneisyyden maailmalle eikä sattumanvaraisesti valituille yksilöille. Kaikki kantakoot yhden syntejä, ei yksi kaikkien. Ristiinnaulitsemisia tässä on jo nähty tarpeeksi.
Vinkeä ajatusleikki: jos olisin syntynyt 1910-luvun Berliinissä enkä 1970-luvun Helsingissä, olisiko minusta tullut pahuuden perikuva, natsi? En voi väittää varmuudella, että ei olisi. Ehkä minusta olisi tullut keskitysleirin komendantti, ehkä aivopesty SS-mies, ehkä suuren enemmistön konformisti, ehkä juutalaisten kätkijä tai vastarintamies. Asiasta on turha jossitella. En kuitenkaan mielelläni ajattele olevani p---a jätkä vain siksi, etten usko oman jalouteni ylittävän kaikkia sosiohistoriallisten kontekstien rajoja tuosta vaan. Tällöin on pakko etsiä keinoja kohdistaa samaan ihmiseen, jopa samaan tekoon sekä tuomitsemista että hyväksyntää. Onko se edes vaikeaa, kun ihmistä ei voine pitää koherenttina ja sisäisesti ristiriidattomana entiteettinä.
Toden totta. Eivät örkitkään julistaudu pahoiksi. Toisaalta örkkien kyvyttömyys minkäänlaiseen empatiaan edes toisiaan kohtaan pakottaa kysymään, onko niillä rentuilla edes käsitteitä hyvästä tai pahasta. Haradilaisten näkökulmasta - heidän vihansa motiiveista - meille ei kerrota, mikä on suuri sääli. Eipä nykymediassakaan hirveästi esitellä raivoislamistien motiiveja...
Aragorn kuitenkin julistaa mahtipontisesti, että "hyvä ja paha eivät ole vuosien saatossa muuttuneet, eikä yksi ole haltioille yhtä ja kääpiöille toista". Perisyntiin uskovana katolilaisena Tolkien ei tietenkään edes olisi voinut kuvata yhtään sankariaan absoluuttisen jaloksi. Mutta minä kyllä väittäisin, että kirjan hyviksillä on pääsääntöisesti vahva vakaumus omasta moraalisesta paremmuudestaan ("hyvyydestään"), eikä Tolkien millään tavoin haasta lukijaa tätä vakaumusta epäilemään. Päinvastoin hän antaa sille jumalallisen vahvistuksen. Filosofin määritelmän mukaista tietoa ei kaivata siellä missä usko on vahva. Lyhyellä tähtäyksellä fideismi yleensä voittaa viisaustieteen 6-0, aivan kuten miekka rökittää kynän.
Klonkku-hahmon kautta Tolkien puhuu säälistä, jota sopii tuntea jumalatonta pultsaria kohtaan. Mutta ei Klonkunkaan perspektiiviä kukaan koe oikeutetuksi, ei kirjan hahmojen joukossa eikä kertojanäänessä. Itsesäälinen inha renttu ja selkäänpuukottaja koko otus.
Voin kyllä yhtyä tähän. Kävisivät kirjallisuusanalyysit tosiaan aika tylsiksi. Tolkienin vaikuttaa lämminsydämiseltä, hyväntahtoiselta, rauhaarakastavalta ja herttaiselta ukkelilta. Siltikin hänen maailmankuvansa on minun näkökulmastani melko järkyttävä. Onhan tuon "ristiriidan" pohdiskelu haastavaa ja kiinnostavaakin.
Theoderic sanoi:
Ja palaan huomioon, millä tapaa Tolkienin arvot ovat tuomittavia. Pointti ei ole ehkä siinä, että mitä Tolkienin arvot sisällöllisesti ovat, eli ovatko ne nyt rasistisia vai höpönassuisia vai mitä. Jaan jotontin huolen siitä naiivista arvorealismista, jota Tolkien paikoitellen esittelee. Se, että Tolkien normalisoi tapaa suhtautua moraalisiin arvostelmiin, kuin ne olisivat jotain todella olemassaolevia ominaisuuksia ja vieläpä olemuksellista ihmis- ja olentoryhmille, on todellakin huolestuttavaa ja ennen kaikkea pelottavaa.
Mutta, kuten aiemmin olen jo yrittänyt (ehkä banaalisti) ilmaista, tällainen kritiikki ei ole ongelmia vailla, kuten monet muutkin ovat täällä jo asian todenneet.
Keskustelua voi koota toteamalla, että tämä arvorealismi ei ole yksiselitteistä a) tekstin itsensä, eikä varsinkaan b) tulkinnan tasolla. Toisaalta syytös "vääristä arvoista" kaipaa vastakohdan, ja mikäli tarjoamme tilalle syvän humanismin arvoja, tulee meidän olla melkoisia gerbiilejä välttääksemme itse naiivin arvorealismin.
Kenties teen liian suuria oletuksia ihmisluonnosta, mutta luulisin, että jonkinlainen perustavanlainen valmius buu-hurraaseen on niin syvällä ajattelussamme, ettemme voi oikein välttyäkään normittamasta asioita, olimme sitten kuinka oppineita tahansa. Ehkä on vain parasta olla rehellinen itselleen sen suhteen.
No tämähän on se kaikkein mielenkiintoisin avoin kysymys. Onko lukija todella täysin vapaa itse arvottamaan lukemansa teoksen?
Kaikki erilaiset tulkinnat, mitä tässäkin keskustelussa on ilmennyt vihjaavat että enimmäkseen kyllä, mutta toisaalta epäilys yhä jää kalvamaan. Monet vannovat lukevansa kaikenlaista selvästi negatiivista kamaa tekstistä, ja perustelevat hyvin uskottavasti, että etnosentriset ym. arvot ovat tekstissä itsessään, eivät sen tulkinassa.
Tällä kuitillahan itsekin liityin keskusteluun, joten olisi aika sikaa minulta lähteä kiistämään. :wink:
Niin, ja jos kerran örkit eivät kykene empatiaan / moraaliseen reflektioon, voidaanko heitä edes pitää pahoina? Meinaan, eiväthän he ole täysivaltaisia moraalisia toimijoita, ja ought implies can. Örkit ovat ehkä a-moraalisia, mutteivät immoraalisia, siispä oikeastaan lähempänä eläimiä kuin pahoja ihmisiä. Voiko tällaisia syyttää oiekutetusti pahuudesta? Ei ainakaan minun mielestäni (ja vielä vähemmän peikkoja, jotka olivat örkkejäkin typerämpiä olentoja).
Voiko olla, että Tolkien olisi kirjoittanut Aragornin erehtyväiseksi tai muuten typeräksi? Eli Aragorn olisi saatanut olla joko väärässä, tai pelkästään sortunut latteaan retoriikkaan julistuksessaan? Tällöin kys. julistusta ei voi välttämättä lukea argumentiksi naiivin arvorealismin puolesta.
Nyarlathotep sanoi:
En väitä vastaan, mutta normittavistakin tulkinnoistakin voi johtaa monenlaisia asenteita ja toimintatapoja. Eli minulla on näiden analyysien jälkeenkin omavalintainen valta viedä kukkia Tolkien haudalle tai kusta hänen haudalleen. Pidän ensinmainittua toimenpidettä perustellumpana.
Tolkienia itseään tämä asia alkoi vaivata aidosti. Jotta örkeillä olisi vastuu teoistaan, niillä tulisi olla tietoisuus ja siten - kuolematon sielu ja mahdollisuus pelastukseen! Tolkien päätyikin aivan elämänsä lopulla siihen, että örkit ovat vain puhumaan ja tappamaan "ohjelmoituja" lihakasoja vailla tietoisuutta. Tällöin hän veti myös takaisin örkkien syntytarinan (turmeltuja haltioita), jonka varhaisemmista teksteistä koottu Silmarillion kuitenkin kanonisoi.
Kuningasko typerä? En itse asiassa usko
.Emme voi tietää mitä Tolkien ajatteli... mutta mielestäni hänen ihmisihanteensa EI ollut voimakas, vaaleahiuksinen rohanilainen tai pitkä, sinisilmäinen Númenorin mies. Númenor upposi ja rohanilaiset eivät osanneet edes kirjoittaa. Mitä haltioihin tulee, he menevät länteen, länteen -heidän aikansa on ohi. Neljäs aika on ihmisen aika, sen hirviöilläkin on ihmiskasvot. Suurin vihollinen TSH:n tapahtumien jälkeen on teollistuminen.
Niin, se Tolkienin ihmisihanne? Hobitti. Pieni karvajalkainen hobitti. TSH:n prologi on suoranaista Konnun, sen asukkaiden ja heidän yhteiskuntansa ylistystä. (Ja jos mennään yksittäisiin hobitteihin, lähimpänä ihannetta on Samvais Gamgi. Ainoa joka kantoi valtasormusta antamatta sen turmella itseään. Tästä näkökulmasta hänen mielipiteillään ja säälillään on suuri merkitys.)
Hobitit eivät tapa toisiaan eivätkä ymmärrä miksi ihmiset näin tekevät.
Niin, se Tolkienin ihmisihanne? Hobitti. Pieni karvajalkainen hobitti. TSH:n prologi on suoranaista Konnun, sen asukkaiden ja heidän yhteiskuntansa ylistystä. (Ja jos mennään yksittäisiin hobitteihin, lähimpänä ihannetta on Samvais Gamgi. Ainoa joka kantoi valtasormusta antamatta sen turmella itseään. Tästä näkökulmasta hänen mielipiteillään ja säälillään on suuri merkitys.)
Hobitit eivät tapa toisiaan eivätkä ymmärrä miksi ihmiset näin tekevät.
Vohobitti
Murhoppeli
Eli Tolkienin ihanne on yksinkertainen (englantilainen) maalainen, joka ei kyseenalaista suurien ja mahtavien asenteita (tai saisi vaikutteita protestanttisuudesta ja fabianistisesta sosialismista)? Aragornin sanoja lainatakseni: ”Kuitenkaan me emme toivo muuta. Jos yksinkertaiset ihmiset elävät vailla huolta ja pelkoa, he pysyvät yksinkertaisina ja me teemme työmme salassa jotta näin olisi.”
Mortal Illusion
Hobitti
jotontti sanoi:
Tuossa on kieltämättä pointtinsa, joskin muistin juuri, minkä vuoksi lopetin kirjallisuuden opiskelun sivuaineena kolmen opintoviikon jälkeen. Tuollaisella tulkintametodilla kirja on täysin tulkitsijansa armoilla ja tuollaisten teorioiden avulla voi sortua melkoiseen saivarteluun. Sen kyllä ymmärrän, ettei tekstiä voi irrottaa todellisuudesta kokonaan, koska se ei synny tyhjästä, mutta toisaalta, eikö tekstin irrottamista kontekstista voisi myös pitää tulkinnan keinona? Kaikki riippuu vain siitä, miten ja minkä teorian avulla teosta halutaan tulkita.
LaurenticAspie
Hobitti
Hathaldir sanoi:
Tuohan tarkoittaa sitä, että haradilaiset oli pakotettu pahan puolelle, eivät he olleet pahoja itse ennen kuin Sauron vastoin haradrimin tahtoa alisti heidät.
Mitä taas Gondorin järjestelmään tulee, sen saa tulkita miten haluaa, sillä kun Tolkien ei sitä kerro, ei 100% varmaa vastausta ole olemassakaan! Pääasia on vain, että ei tulkitse omia näkemyksiään ainoana mahdollisena totuutena.
Daeron sanoi:
Aivan, aivan, mutta tuo ei mitätöi rasismia kuten olen aiemmissa viesteissäni selittänyt jo miljoona kertaa. Jos Keski-Maan tai todellisen maailman "eteläisessä" halutaan nähdä vain julma vihollinen, on loppujen lopuksi aivan sama mistä hänen pahuutensa katsotaan syntyneen. Nykymaailmassa rasistinen arabivihaaja saattaa miettiä, ovatko arabit luonnostaan pahoja vai johtuuko heidän "pahuutensa" uskonnosta.
Keski-Maan eteläiset eivät ehkä olleet alkujaan pahoja vaan Sauronin alistamia. Tämä kuitenkin on arvailua - Tolkien ei missään kerro alistuivatko haradrim riemumielin vain vasta väkivalloin pakotettuina Sauronin valtaan.
Olennaista on se, että Keski-Maassa pimeyden voimien on selvästi helpompi saada valtaansa tummaihoiset ihmiset kuin läntiset sankarikansat. Se tekee tummaihoisista ihmisistä Keski-Maassa huonompia - ja valitettavasti oikeuttaa Tolkienin tekstiin kohdistuvat rasismisyytökset.
LaurenticAspie
Hobitti
Mutta miksi kaikkea yleensäkään pitää tulkita niin älyttömästi?!
Vohobitti
Murhoppeli
Herätetäänpä tämä keskustelu uudelleen henkiin metaforan voimin, jonka löysin sivuilta nimeltä http://www.intellectualconservative.com/. Siellä oli bannerina mainos Tolkienin kirjasta Kuninkaan paluu kaikkien John Kerryä ja Michael Moorea haukkuvien ja Newt Gingrichiä ylistävien teosten joukossa. Kyseiset sivut ovat muutenkin hauskaa luettavaa: ne sekoittavat neo-konservatiivista maailmankuvaa ja libertanismia. Itse asiassa monet siellä käsiteltävistä teemoista Elinkeinoelämän valtuuskunta EVA tuo mukaan suomalaiseen keskusteluun, kuten väitteen, että naisten ja miesten palkkaero johtuu siitä, että miehet tekevät enemmän töitä. Joten täysin kyseisen sivun väittämiä ei Suomessakaan voi sivuuttaa. Käykää katsomassa itse ja järkyttykää!
Eli mitä yhteistä on Tolkienilla ja George W. Bushin politiikalla? Väittäisin, että aika paljonkin. Kuten useimmat teistä varmaan tietävät, Hollywoodin elokuvat (joo, tiedän TSH:t kuvattiin Uudessa-Seelannissa, mutta jenkkiläisiä kuitenkin) heijastavat aina Yhdysvaltojen poliittisia valtasuhteita: Conan Barbaari, terminaattorit ja useimmat muut Ison-Arskan toimintaleffat on tuotettu Republikaanien valtakausilla, jolloin kommandoille on ollut kysyntää. Samoin TSH tukee hyvin sekä yleisellä että yksilöpsykologisella tasolla Bushin konservatiivista politiikkaa. TSH-elokuvat antavat mahdollisuuden sukeltaa visuaaliseen maailmaan, jossa hyvä ja paha ottavat mittaa toistaan ja freedomia puolustetaan ja uljaita tekoja tehdään. Jos haluaa olla ”intellektuaali konservatiivi” voi jopa vilkaista alkuperäisiä Tolkienin kirjoja.
Väittääkö joku larpaaja tosissaan, että hän alkoi harrastaan niitä voidakseen ristiinpukeutua ja kyseenalaistaa vallitsevia identiteettikategorioita? Vai oliko sittenkin niin, että fantasia antaa mahdollisuuden viedä prinsessa- ja prinssileikit äärimmilleen: naiset saavat pukeutua vielä hameisiin ja tiukkaan korsettiin ja pojat olla ritareita ja pelastaa gimmoja? Tolkien-tyylinen fantasia pitää yllä konservatiivista ja libertanistista maailmankuvaa, jossa on tiettyjä asioita, joita ei saa kyseenalaistaa, esim. tytöt ovat tyttöjä ja pojat poikia. Ja näin on koska Jumala on niin luonut. Mutta freedomin puolustaminen on merkittävin arvo, tosin sitä ei määritellä sen tarkemmin.
Kokonaan oma asiansa onkin uskonto-keskustelu. Ei varmaan vaadi paljoa, että huomaa Konnussa käyvän keskimääräistä uskovampaa porukkaa. Ennen kuin tutustuin Kontuun, en olisi uskonut, että kreationismia Suomessa joku aivan tosissaan puolustaisi. ”Intellektuaalisten konservatiivien” mielestähän liberaalit (jotka amerikankielessä viittaavat vasemmistoon, ei oikeistoon niin kuin Suomessa) vastustavat uskonnonopetusta enemmän ainoastaan aselakien höllentämistä. Tietenkin yksi selittävä tekijä on: monet uskovaiset nörtit eivät viikonloppuisin kaljottele paikallisella ostarilla vaan ovat kiltisti päätteen ääressä ja Konnussa. Mutta yhtä kaikki, niin roolipelit kuin Tolkien-harrastus on kasvanut käsikädessä uskonnollisen uusoikeiston myötä. Uskonnolliseksi uusoikeistoksi en laske ainoastaan yhdysvaltalaisia herätysliikkeitä vaan niin islamistit kuin Nokian-herätyksen (tai nykyisin –mission) Suomessa. Sinänsä näillä liikkeillä ei olisi paljoakaan merkitystä, jos ne eivät vaikuttaisi niin paljon globalisaatioon, kapitalismiin ja siten pääsisi terrorisoimaan koko ihmiskuntaa.
Eli mitä yhteistä on Tolkienilla ja George W. Bushin politiikalla? Väittäisin, että aika paljonkin. Kuten useimmat teistä varmaan tietävät, Hollywoodin elokuvat (joo, tiedän TSH:t kuvattiin Uudessa-Seelannissa, mutta jenkkiläisiä kuitenkin) heijastavat aina Yhdysvaltojen poliittisia valtasuhteita: Conan Barbaari, terminaattorit ja useimmat muut Ison-Arskan toimintaleffat on tuotettu Republikaanien valtakausilla, jolloin kommandoille on ollut kysyntää. Samoin TSH tukee hyvin sekä yleisellä että yksilöpsykologisella tasolla Bushin konservatiivista politiikkaa. TSH-elokuvat antavat mahdollisuuden sukeltaa visuaaliseen maailmaan, jossa hyvä ja paha ottavat mittaa toistaan ja freedomia puolustetaan ja uljaita tekoja tehdään. Jos haluaa olla ”intellektuaali konservatiivi” voi jopa vilkaista alkuperäisiä Tolkienin kirjoja.
Väittääkö joku larpaaja tosissaan, että hän alkoi harrastaan niitä voidakseen ristiinpukeutua ja kyseenalaistaa vallitsevia identiteettikategorioita? Vai oliko sittenkin niin, että fantasia antaa mahdollisuuden viedä prinsessa- ja prinssileikit äärimmilleen: naiset saavat pukeutua vielä hameisiin ja tiukkaan korsettiin ja pojat olla ritareita ja pelastaa gimmoja? Tolkien-tyylinen fantasia pitää yllä konservatiivista ja libertanistista maailmankuvaa, jossa on tiettyjä asioita, joita ei saa kyseenalaistaa, esim. tytöt ovat tyttöjä ja pojat poikia. Ja näin on koska Jumala on niin luonut. Mutta freedomin puolustaminen on merkittävin arvo, tosin sitä ei määritellä sen tarkemmin.
Kokonaan oma asiansa onkin uskonto-keskustelu. Ei varmaan vaadi paljoa, että huomaa Konnussa käyvän keskimääräistä uskovampaa porukkaa. Ennen kuin tutustuin Kontuun, en olisi uskonut, että kreationismia Suomessa joku aivan tosissaan puolustaisi. ”Intellektuaalisten konservatiivien” mielestähän liberaalit (jotka amerikankielessä viittaavat vasemmistoon, ei oikeistoon niin kuin Suomessa) vastustavat uskonnonopetusta enemmän ainoastaan aselakien höllentämistä. Tietenkin yksi selittävä tekijä on: monet uskovaiset nörtit eivät viikonloppuisin kaljottele paikallisella ostarilla vaan ovat kiltisti päätteen ääressä ja Konnussa. Mutta yhtä kaikki, niin roolipelit kuin Tolkien-harrastus on kasvanut käsikädessä uskonnollisen uusoikeiston myötä. Uskonnolliseksi uusoikeistoksi en laske ainoastaan yhdysvaltalaisia herätysliikkeitä vaan niin islamistit kuin Nokian-herätyksen (tai nykyisin –mission) Suomessa. Sinänsä näillä liikkeillä ei olisi paljoakaan merkitystä, jos ne eivät vaikuttaisi niin paljon globalisaatioon, kapitalismiin ja siten pääsisi terrorisoimaan koko ihmiskuntaa.
Constantine
Lintu, lentokone tjsp.
Vohobitti sanoi:
Onneksi jotkut ihmiset kuitenkin ajattelevat myös ihan itse. Joidenkin mielestä myös kansainvälinen laki ja ehkä jopa ihmisten henkikin saattaa tulla ennen väärennettyjä todisteita ja motiivien salaamista.
Vohobitti sanoi:
Lol.
Islamistit ja nokialaiset terrorisoivat ihmiskuntaa pelkästään siksi koska ovat vuorovaikutuksessa GWB:n (joka sai ekoista hyvän vastustajan ja tokien aatteesta hyvän peitetarinan?) tai Euroopan kanssa? Ehket nyt ihan sitä kuitenkaan tarkoittanut.
Amerikkalaisista liikkeistä tosin sitten löytyykin ihan päteviäkin kivoja esimerkkejä, kuten Kingdom Now ja kumppanit. (Ja ettei jäisi epäselväksi, suhtaudun varauksella globalisaatioon ja kaikkeen siihen liittyvään, oli kyseessä sitten kuinka kiva ja tähtireellinen ajatus tahansa...)
Derailaus jatkuu, ai ja voi.
Vohobitti
Murhoppeli
En tiedä onko edellä mainitsemani allegoriaa vai ei. (Mitä vikaa allegorioissa muuten on? Ne auttavat jäsentämään maailmaa ja tekemään sitä ymmärrettävämmksi.) Mutta mielestäni on hyvä kysyä miksi tietynlaiset ihmiset palloilevat esim. täällä konnussa (Vohis mukaan luettuna :mrgreen ja mitä TSH-elokuvien suosio kertoo ajan hengestä? Kuten sanoin, tietynlaisten elokuvien suosio heijastelee poliittisia konjunktuureja. Eikä se ole minun keksintöäni, eikä siinä varmasti ole mitää vertauskuvallista eli allegoriaa. 
:roll:
ja mitä TSH-elokuvien suosio kertoo ajan hengestä? Kuten sanoin, tietynlaisten elokuvien suosio heijastelee poliittisia konjunktuureja. Eikä se ole minun keksintöäni, eikä siinä varmasti ole mitää vertauskuvallista eli allegoriaa. :roll:Curunír sanoi:Miksi ihmeessä tällaista naurettavaa keskustelua pitäisi jatkaa? Vohis voisi unohtaa allegoriset ja (sanon nyt suoraan) typerät tulkintansa. Ketä tää kiinnostaa?!
Toivoisin totisesti, että keskustelu näinkin vakavasta asiasta kiinnostaisi sinuakin. Ihmisenä olemisen hukuttaminen TSH:n kaltaiseen eskapistiseen viihteeseen on ennen kaikkea surullista.
Curunírin viestin allekirjoituksessa oleva siteeraus Saruman monivärisestä iskee asian ytimeen. Pahinta mitä konservatiivi tietää, on maailma, joka ei ole mustavalkoinen, siis todellisuus jossa kaikesta voidaan keskustella ja jossa ei ole helppoja ratkaisuja. Saruman on kaikkien konservatiivien pahin pelko, "hyvän" puolelta pois hypännyt "valkoinen", joka silti ei muuttunutkaan "mustaksi", vaan moniväriseksi! Tämä on toki hirveintä mahdollista, Sarmuan nousee Keskimaan alistettujen kansojen puolustuajaksi (örkit, mustainmaalaiset), vaikka oli vuosituhansia ollut etuoikeutettujen ylimysten joukossa. Jokseenkin sama asia kuin jos Tony Blair äkkiä määräisikin joukkonsa Irakissa hyökkäämään yhdysvaltalaisia vastaan...
Tervehtien
Jacques de Tonnerre, miksei Paavo W. Lipposta lähetetä meren yli Amerikkaan kehitysapuna, kaikki hyötyisivät
Merkillistä, miten ajat muuttuvat. 60-luvulla jenekissä hipit käyttivät Gandalf for president -rintanappeja ja järjestivät hobittien sieniretkiä. Silloin Tolkienin maailmasta löydettiin myös toisenlaisia arvoja kuin kovaa konservatismia tukevaa herrakansaideologiaa.
Tämä osoittaa nähdäkseni sen, että kirja - olkoonkin jossakin määrin, mutta vain jossakin määrin, pelkistävää hyvän ja pahan vastakkainasettelua - on sen verran vahvaa tavaraa, että sen voi tulkita aina uudestaan. Elokuvasarja on tietysti vain yksi näistä tulkinnoista, eikä Tolkienia pidä vehtää vastuuseen mihinkään siinä nähtävistä linjanvedoista. Jackson ja hänen rahoittajansa ovat yhtä kaukana professori Ronaldista kuin Aman Beleriandista. Samalla lätyllä, mutta meren erottamina.
Tämä osoittaa nähdäkseni sen, että kirja - olkoonkin jossakin määrin, mutta vain jossakin määrin, pelkistävää hyvän ja pahan vastakkainasettelua - on sen verran vahvaa tavaraa, että sen voi tulkita aina uudestaan. Elokuvasarja on tietysti vain yksi näistä tulkinnoista, eikä Tolkienia pidä vehtää vastuuseen mihinkään siinä nähtävistä linjanvedoista. Jackson ja hänen rahoittajansa ovat yhtä kaukana professori Ronaldista kuin Aman Beleriandista. Samalla lätyllä, mutta meren erottamina.
