Tolkienin maailma on tunkkainen?

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Jotta keskustelu ei perustuisi vain toisen käden tietoihin, tässä lähde:

Kyseessä on kirje 210 (Forrest J. Ackermanille kesäkuussa 1958), jossa Tolkien kommentoi suunnitteilla olleen Sormusten herra -elokuvan juonikuvausta. Hän ei ole tyytyväinen Morton Grady Zimmermanin tapaan kuvata maailmaansa ja esittää yli 30-kohtaisen luettelon epäkohdista. Kohta 19 käsittelee örkkejä:

Minkä takia Z. panee örkeille nokat ja sulat? (Orcs-sana ei ole sukua sanalle auks (ruokit).) Örkkien lmoitetaan selvästi olevan turmeltunut versio haltioiden ja ihmisten "inhimillisestä" ulkomuodosta. Ne ovat (tai olivat) kyyristeleviä, leveitä, lättänenäisiä ja kellertäväihoisia hahmoja, joilla oli leveä suu ja vinot silmät: itse asiassa turmeltuneita ja iljettäviä versioita (eurooppalaisten silmissä) vähiten miellyttävistä mongolityypeistä. (Kirjeet, s. 345)​

Alkuteksti:

Why does Z. put beaks and feathers on Orcs!? (Orcs is not a form of Auks.) The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types.​

Tämä ei siis käy aivan yksi yhteen Hesarin maininnan kanssa, joka kuuluu näin:

"Hän [Tolkien] itse sanoi yhdessä kirjeessään, että örkit perustuivat mongoleihin, ”noihin eurooppalaisin silmin rumimman rodun edustajiin”.​

Siitä huolimatta Tolkienin sanoja on vaikeaa jos kenties mahdotonta pitää kovin valistuneina nykypäivän tarkastelukulmasta.
 

Nurn

ääni yössä
Kuvataanko THS:ssä tai muissa örkkien ulkonäköä noin tarkasti? Lähinnä ihonväriä tarkoitan? Kummasti minulla tulee örkkien rautapohjaisista kengistä mieleen SS/SA.
 
Last edited:

Moriach

Hobitti
Kuvataanko THS:ssä tai muissa örkkien ulkonäköä noin tarkasti? Lähinnä ihonväriä tarkoitan? Kummasti minulla tulee örkkin rautapohjaisista kengistä mieleen SS/SA.
Saahan se mieleen tulla ja kirjankin saa laittaa kiinni jos pistää ahdistamaan.
 

Isilmírë

Kuukivi
Suomen Tolkien-seura
Rautapihan örkkejä kuvataan suuriksi, mustiksi ja viirusilmäisiksi. Ne myös kutsuvat rohanilaisia valkonaamoiksi muillekin örkeille puhuessaan, joten oletettavasti örkkien ihonväri on yleisesti lännen ihmisten ihoa tummempi.
 

Moriach

Hobitti
Musta kuvaa kuolemaa ja pahuutta aikalailla yleisesti länsimaisessa ja kiinalaisessa symboliikassa. Olisi aika hassua jos Tolkien olisi päättänyt tehdä toisin varsinkin kun meinasi kirjoittaa eeppistä tarustoa.
 

Isilmírë

Kuukivi
Suomen Tolkien-seura
Miten kiinalainen symboliikka liittyy Tolkienin maailmaan? Kuten kaikkien meidän läntisessä kulttuuripiirissä kasvaneiden, myös Tolkienin alitajuntaan lienee vaikuttanut länsimainen kristillinen symboliikka, jossa kaikki pyhät hahmot on valkopesty ja usein blondattukin lähi-itäisistä juuristaan riippumatta ja ainoa hyvä mustaihoinen ihminen on yksi kolmesta kuninkaasta. Kiina tuntuu kuitenkin hiukan kaukaahaetulta. Ennemminkin voisi ehkä spekuloida, mitä rotuasenteita Tolkienin perhe ehti imeä sinä aikana, jonka asui Etelä-Afrikassa. Vaikka Tolkien olikin vasta neljän isänsä kuollessa ja äitinsä siirtyessä perheen takaisin Britanniaan, jotkin vähemmän päällekäyvät mutta silti vahingolliset rotukäsitykset olisivat ehkä voineet kulkeutua mukana Afrikan ajoilta ja vaikuttaa Tolkienin kasvatukseen.
 

Isilmírë

Kuukivi
Suomen Tolkien-seura
Ihmisiä on monen värisiä, eikä tumma ihonväri automaattisesti assosioidu ihmismielessä pimeyteen eikä pimeys puolestaan pahuuteen. On aika köykäistä logiikkaa lähteä siitä ajatuksesta, että pimeyden pelko olisi yleisinhimillinen ominaisuus ja johtaisi automaattisesti rasismiin.
 

Ares B

Antifilatelisti
Tolkienillahan ei ole yhtään puhdasta ja hyvää rotua, vaan kaikki ovat kykeneviä ahneuteen ja ilkeämielisyyteen, ja alttiita langenneiden enkeleiden Morgothin ja Sauronin korruptiolle joka ruokkii niitä piirteitä. Maiat, haltiat, ihmiset ja hobitit kaikki sortuvat örkkimäisyyksiin, sitä pahempiin mitä "jalompi" rotu. Ja toisaalta mikään rotu tai kulttuuri ei ole syntymäpaha. Toiset vain ovat olleet pitempään varjon alla ja toiset ovat siltä toistaiseksi säästyneet.
 

Kointähti

Parannuksen tehnyt trolli
Ihmisen aisteista tärkein on ylivoimaisesti näkö, ja pimeässä se muuttuu hyödyttömäksi. Yö on petojen valtakuntaa. Toki symboliikalla on monia tasoja ja mustalla monia merkityksiä, mutta pahojen olentojen kuvaaminen mustina ei liity mitenkään rotuteorioihin. Väristä lisää allaolevan linkin takaa.

 

Isilmírë

Kuukivi
Suomen Tolkien-seura
Lähteesi kertoo vain, että mustalla - kuten muillakin väreillä - on paljon eri merkityksiä, niin positiivisia kuin negatiivisiakin, kaikissa kulttuureissa. Niin hyviä kuin pahojakin hahmoja on kuvattu kaiken värisinä, eikä pelottavuuskaan kulje käsi kädessä pahuuden kanssa: esim. Kali on kaikessa "pelottavuudestaan" tai pikemminkin mahtavuudessaan positiivinen hahmo, jolta varsinkin naiset katsovat saavansa apua. Muistuttaisin myös, että vasta maatalous toi mukanaan varsinaisen auringonpalvonnan ja yön pelon. Yksi yön saalistajista - joskin yleensä joko tähtien ja kuun tai sitten keinovalon avittamana - on nimittäin kautta aikojen ollut ihminen.
 

Moriach

Hobitti
Lähteesi kertoo vain, että mustalla - kuten muillakin väreillä - on paljon eri merkityksiä, niin positiivisia kuin negatiivisiakin, kaikissa kulttuureissa. Niin hyviä kuin pahojakin hahmoja on kuvattu kaiken värisinä, eikä pelottavuuskaan kulje käsi kädessä pahuuden kanssa: esim. Kali on kaikessa "pelottavuudestaan" tai pikemminkin mahtavuudessaan positiivinen hahmo, jolta varsinkin naiset katsovat saavansa apua. Muistuttaisin myös, että vasta maatalous toi mukanaan varsinaisen auringonpalvonnan ja yön pelon. Yksi yön saalistajista - joskin yleensä joko tähtien ja kuun tai sitten keinovalon avittamana - on nimittäin kautta aikojen ollut ihminen.
Eli jos musta on ollut ennen maanviljelyksen keksimistä neutraali niin Tolkien keksi örkkien ulkomuodon ihan rasistisuuttaan?
 

Isilmírë

Kuukivi
Suomen Tolkien-seura
@Moriach, kannattaa lukea ne aiemmatkin viestit, ettei tämä keskustelu mene kehän kiertämiseksi. Tässä on käyty jo aika paljon läpi sekä Tolkienin itsensä kertomaa että eri tahojen spekulointia siitä, mistä kaikesta Tolkienin luoman maailman varsin yksioikoinen ja nykynäkökulmasta ongelmallinen "hyvä hahmo = vaalea iho / tumma iho = paha hahmo" perusasetelma mahdollisesti juontaa juurensa. Viime vastaukseni oli suunnattu Kointähdelle, joka antoi ymmärtää, että tumman ihon liittäminen pahuuteen juontaisi jotenkin luontaisesti juurensa jonkinlaisesta koko ihmislajille sisäsyntyisestä pimeän pelosta. Ihminen on kuitenkin koko lajihistoriansa ajan liikkunut taitavasti - ja usein muiden lajien kannalta tappavasti - myös pimeällä, ja musta väri ylipäätään tai ihonvärinä ei sekään ole koskaan ollut yleisinhimillisesti pahaksi asiaksi mielletty. Siksi Kointähden argumentti ei mielestäni pidä paikkaansa.
 

Telimektar

Fundamentalisti
Sormusten herrassa ihmiskansojen hierarkia ei mene niinkään brittiläisen imperiumin "mitä vaaleampi, sitä jalompi" -asteikolla, vaan ennemmin kreikkalais-roomalaisen ajattelutavan mukaan, missä kaikkein vaaleimmat ihmiset ovat jossain määrin barbaareja (niinkuin toki mustatkin). Haltioilla tämä ei mene näin, mutta heilläkin sankarillisin ja eniten kulttuuria luova heimo, noldor, on tummatukkaista, lukuunottamatta Finarfinin jälkeläisiä.

Musta värihän ei legendariumin sisällä aina ole pahisten tunnus, numenorilaisten ja Gondorin kuninkaiden liput ovat mustapohjaisia, ja Minas Tirithin kaartin univormut mustia. Kuitenkin monissa tapauksissa "musta" etuliitteenä lähtökohtaisesti liittyy Viholliseen (Musta portti, Musta torni, Musta ruhtinas, musta kieli, musta taito, mustat numenorilaiset jne.) ja lukijan selvästi oletetaan ymmärtävän, että musta on käsitteenä (ilman lisäselityksiä) pahaenteinen. Tällöin Tolkien on mitä ilmeisimmin turvautunut omien oletettujen lukijoidensa kannalta helppoon kulttuuriseen stereotypiaan.
 
Last edited:

Olórin

Kontulainen
Suomen Tolkien-seura
Minusta on hyödyllistä erottaa örkit ja pahat ihmiset Tolkienin kirjoissa. Ihmisten kuvauksessa on "tavallisia" rasistisia piirteitä, jotka eivät ole räikeitä muuhun kirjallisuuteen verrattuna. Vaikka pahat ihmiset kuvataan mustiksi, ovat he silti kaikin puolin ihmisiä, örkit ovat jotain muuta. Oliko Tolkienilla ajatus, että nämä itäiset ihmiset olisivat olleet heikompia pahaa vastaan, vai olivatko he vain syvemmällä pahan vaikutuspiirissä? Eli oliko vika heissä vai ympäristössä?

Muistuttaisin myös, että vasta maatalous toi mukanaan varsinaisen auringonpalvonnan ja yön pelon. Yksi yön saalistajista - joskin yleensä joko tähtien ja kuun tai sitten keinovalon avittamana - on nimittäin kautta aikojen ollut ihminen.
Onko ihminen ensisijaisesti saalistanut öisin? Ihminen on kuitenkin päiväaktiivinen ja ihmisellä on erinomainen päivänäkö, mutta ei kovinkaan hyvä pimeänäkö. En tiedä kuinka yleismaailmallinen pimeän pelko on, mutta ainakin länsimaiseen kulttuuriin se tulee jo lähi-idästä asti. Yö nähdään vaarallisena ja pahantekijöiden ja rosvojen aikana. Olennaistahan tässä on, että yön pimeä piilottaa vaarat. Yhtä kaikki, Tolkienilla paha yhdistyy luonnollisesti pimeään, koska hyvä yhdistyy valoon. Koska Morgoth toimi pimeässä, on örkkien luonnollista olla tummia.

Mika Loponen sanoi:
”Tolkien käytti aika tarkalleen samoja piirteitä, joilla Tarzan-kirjoissa kuvaillaan afrikkalaisia: kannibalismi, huono kielitaito, tyhmyys ja iloinen halu palvella orjina.”
Toisekseen örkit ovat rumia, mikä ymmärtääkseni on sekin vanha ajatus. Rumuus liittyy pahuuteen, mikä esiintyy myös nykyaikaisemmissa tarinoissa, joissa rosvot – erityisesti yksinkertaiset ja raa'at – ovat rumia. Älykkäämmät ja hienostuneemmat rikolliset voivat olla kauniimpiakin. Örkeissä siis tiivistyvät jo muinaiset stereotypiat yössä toimivista, rumista, raaoista ja yksinkertartaisista ryöväreistä. Ja koska örkit olivat pahan luomia irvikuvia haltioista, on luonnollista, että niissä korostuvat kaikki huonot ominaisuudet. Toisaalta mainittu iloisuus tai halu palvella orjina ei mielestäni kuvaa örkkejä kovinkaan hyvin, pikemminkin riidanhalu ja vahvemman pelko.

Ongelmanahan ei ymmärtääkseni pidetä örkkien pahuutta sinänsä, jos muut pahat olennot eivät ole ongelma. Ongelma on, että örkit ovat liian ihmismäisiä. Tässä tullaan kehään, koska Tolkien halusi haltioille vastustajaksi näiden irvikuvia, jolloin ne väistämättä ovat enemmän ihmismäisiä kuin vaikka lohikäärmeet. Jos syntymästään pahoja, rumia ihmismäisiä olentoja pidetään ongelmana, korjautuuko ongelma muuttamalla ne neutraaleiksi ihmismäisiksi olennoiksi? Ehkä niin, mutta mitä virkaa niillä sen jälkeen on?

Jos halutaan eroon eri fantasiarotujen stereotyyppisistä ominaisuuksista, ovatko ne enää eri rotuja? Jos ne eivät ole, mitä ne ovat? Jos ne ovat, mikä ne erottaa toisistaan?
 

Isilmírë

Kuukivi
Suomen Tolkien-seura
@Olórin , ihminen toki on päiväaktiivinen, mutta on paljon saaliseläimiä, jotka eivät sitä ole. Lähi-idän käyttäminen esimerkkinä tässä yhteydessä taas on sikäli ongelmallista, että siellä maatalous kehittyi varhain, ja siihen liittyen ihmisaktiivisuuskin alkoi siellä varhain keskittyä päivään kun taas yö oli täynnä kaikenlaisia vihattavia otuksia, jotka kävivät verottamassa kallisarvoisia karjalaumoja (eivät ne Raamatun paimenetkaan huvikseen olleet yöllä kedolla laumojaan vartioimassa).

Kysymykseesi fantasiarotujen stereotyypittelystä voisi esittää vastskysymyksen: mitä tarkoitusta palvelee sellainen asetelma, jossa joku rotu/laji on syntyjään paha, ts. ymmärtää tekevänsä nimenomaan pahaa mutta on luonnostaan sellainen, että haluaa sitä pahaa tehdä - paitsi tietysti sitä Hesarinkin jutussa mainittua, että on helppo ja yksinkertainen vihollinen, jonka vihaamista ja tappamista ei tarvitse perustella muulla kuin sen synnynnäisellä pahuudella? Eikö se ole loppujen lopuksi aika laiska ratkaisu sen lisäksi, että normalisoi ja jopa ylevöittää sitä tosimaailmassakin surullisen yleistä näkemystä, että kaikki toisenlaiset ihmiset ovat automaattisesti huonompia kuin se ryhmä, johon kukin itse identifioituu?
 

Nurn

ääni yössä
Sormusten herrassa ihmiskansojen hierarkia ei mene niinkään brittiläisen imperiumin "mitä vaaleampi, sitä jalompi" -asteikolla, vaan ennemmin kreikkalais-roomalaisen ajattelutavan mukaan, missä kaikkein vaaleimmat ihmiset ovat jossain määrin barbaareja (niinkuin toki mustatkin). Haltioilla tämä ei mene näin, mutta heilläkin sankarillisin ja eniten kulttuuria luova heimo, noldor, on tummatukkaista, lukuunottamatta Finarfinin jälkeläisiä.
Itse olen ajatellut tämän näin, että mitä lähempänä Valaria, sen jalompaa. Ja ainahan sinne mätiä omenoita mukaan mahtuu. Hobitit ovat ilmeisesti joku luonnonoikku tässä ajatusketjussa, mutta tämähän on fantasiaa.
 

Olórin

Kontulainen
Suomen Tolkien-seura
@Olórin , ihminen toki on päiväaktiivinen, mutta on paljon saaliseläimiä, jotka eivät sitä ole. Lähi-idän käyttäminen esimerkkinä tässä yhteydessä taas on sikäli ongelmallista, että siellä maatalous kehittyi varhain, ja siihen liittyen ihmisaktiivisuuskin alkoi siellä varhain keskittyä päivään kun taas yö oli täynnä kaikenlaisia vihattavia otuksia, jotka kävivät verottamassa kallisarvoisia karjalaumoja (eivät ne Raamatun paimenetkaan huvikseen olleet yöllä kedolla laumojaan vartioimassa).
Tottakai ihminen on metsästänyt ja metsästää öisinkin. Jäi vain kiinnostamaan ajatus, onko pimeän pelko todella vasta maatalouden ja paimentolaisuuden myötä syntynyt. Lähi-idässä oltiin toki jo siirrytty maatalousaikaan, mutta tarkoitin Tolkienin maailman örkkien ominaisuuksien syntyneen kulttuurissa jo vuosituhansia sitten, jos ehkä maatalousyhteiskunnassa. Idea pahan ominaisuuksista on siis paljon vanhempi kuin Tolkienin elinaikana huippunsa saavuttanut rotuoppi, joka vain hyödynsi vanhoja ajatuksia.

Kysymykseesi fantasiarotujen stereotyypittelystä voisi esittää vastskysymyksen: mitä tarkoitusta palvelee sellainen asetelma, jossa joku rotu/laji on syntyjään paha?
Kieltämättä ratkaisua voi pitää laiskana. Tolkienin maailmassa hyvät ja pahat jumalat ovat läsnä hyvin vahvasti ja luovat omia rotujaan maailmaan. Koko kirjojen ajatus ruumiillisesta paholaisesta on meidän maailmallemme vieras, eikä mitenkään ongelmaton. Toisaalta se on kantanut tänne asti, joten aivan huono se ei Tolkienin toteuttamana ole.

Toisaalta varsinkin Silmarillionin tyyli on kaukana geneerisestä roolipelifantasiasta. Silloin yksinkertainen hyvä-paha-asetelma näyttäytyy entistä laiskempana. Ongelmaksi mainittiin kuitenkin ensisijaisesti örkkien pahuus, ei pahuun ylipäätään. Onhan yhtälailla laiska ratkaisu, että roolipelikirjat ovat täynnä petoja, jotka elävät mitä kummallisimmissa paikoissa vain hyökätäkseen pelaajien kimppuun. Onhan sama asia, suojeleeko pahaa velhoa örkkilauma vai siivekkäät pedot. Yksinkertaisen pahan vihollisen ongelma läpäisee siis koko pelimaailman.

Eikö olisi helpompi ja tyydyttävämpi ratkaisu poistaa örkit kokonaan? Jos niiltä poistetaan vain pahuus, jäljelle jää tyhmä ja ruma rotu. Jos poistetaan myös tyhmyys ja rumuus, jäljelle jää rotu, joka ei eroa ihmisistä.
 

Jaamar

Hyykäärme
Vastuuhenkilö
Kummi
Kysymykseesi fantasiarotujen stereotyypittelystä voisi esittää vastskysymyksen: mitä tarkoitusta palvelee sellainen asetelma, jossa joku rotu/laji on syntyjään paha, ts. ymmärtää tekevänsä nimenomaan pahaa mutta on luonnostaan sellainen, että haluaa sitä pahaa tehdä - paitsi tietysti sitä Hesarinkin jutussa mainittua, että on helppo ja yksinkertainen vihollinen, jonka vihaamista ja tappamista ei tarvitse perustella muulla kuin sen synnynnäisellä pahuudella? Eikö se ole loppujen lopuksi aika laiska ratkaisu sen lisäksi, että normalisoi ja jopa ylevöittää sitä tosimaailmassakin surullisen yleistä näkemystä, että kaikki toisenlaiset ihmiset ovat automaattisesti huonompia kuin se ryhmä, johon kukin itse identifioituu?
Kun näistä lähtee väittelemään on hyvä muistaa että Taru on kirjoitettu omana aikanaan ja sen ajan kuvan mukaisesti. Minusta nämä rasistisetkin viittaukset olisivat suurempi ongelma jos joku kirjoittaisi kyseisen teoksen tänä päivänä.

Onhan tuo vastakkainasettelu vähän omalla tavallaan laiska, mutta minusta myös järkevä. Kaikissa vapaissa kansoissa esiintyi hyviä ja pahoja yksilöitä. Nämä kansat olivat vapaita valitsemaan. Sen sijaan örkit olivat Melkorin luomus ja Melkorilta puuttui kyky luoda hyvää. Hän vääristeli ja halusi luoda vain itsellensä palvelijoita ja orjia. Rotuja jotka pelkällä olemassaolollaan pilkkasivat Iluvatarin lapsia ja kääpiöitä.
Sitä on vaikea sanoa mihin örkit olisivat lopulta päätyneet jos heitä ei olisi vainottu Sauronin kuoleman jälkeen. Olisiko heille voinut syntyä oma kulttuuri esimerkiksi Mordorissa tai Moriassa jos muut kansat olisivat antaneet heidän olla? Olisiko örkeillä ollut edes mahdollisuutta kehittyä? Ehkä. Toisaalta tässä tarinassa nimenomaan ON se asettelu jossa jotkut rodut ovat syntyneet pahasta ja he eivät kykene rauhanomaiseen yhteiseloon.
Hobitissa nähtiin iso hiisi ja jotain välähdyksiä jonkinlaisesta kulttuurista. Ehkä näillä olennoilla olisi voinut olla toivoa. Mutta ei niin kauan kun Sauron hallitsi niitä/heitä. Kuten Olórin kirjoitti örkkejä hallittiin pelolla ja toisin kuin vapailla kansoilla örkeiltä tuntui jollakin tavoin puuttuvan kyky eettiseen ajatteluun. Onko sitten väärin kirjoittaa tarinaan tällainen rotu? Tänä päivänä se olisi arveluttavaa, mutta minusta on vähän turhaa lähteä syyttelemään tai vaatimaan muutosta kauan sitten tehtyyn kirjaan jonka kirjoittaja ei ole enää elossa. Elossa olevalta voisi kysyä mielipidettä, oikaisua tai anteeksipyyntöä, mutta tällä hetkellä meidän pitäisi katsoa tätä tarinaa oman aikansa tuotteena. Tietty helppo huudella näin vaaleaihoisenä länsimaalaisena, mutta minä en näe mitä hyötyä olisi lähteä muuttamaan tällaista fantasian "kantaisää". Sen sijaan tänä päivänä voidaan luoda erilaisia örkkejä tai luodan muuten vain avarakatseisempia ja monipuolisempia rotuja peleihin ja kirjoihin. Ei lähdetä peittelemään tai vääristelemään fantasian historiaa vaan hyväksytään se ja luodaan tänä päivänä tämän ajan mukaisia hyväksyvämpiä ja avarakatseisempia tarinoita.

Eikö olisi helpompi ja tyydyttävämpi ratkaisu poistaa örkit kokonaan? Jos niiltä poistetaan vain pahuus, jäljelle jää tyhmä ja ruma rotu. Jos poistetaan myös tyhmyys ja rumuus, jäljelle jää rotu, joka ei eroa ihmisistä.
Pahuuden tai tyhmyyden poistamalla saataisiin aika paljon jalompi rotu kuin ihmiset ;) (enkä väitä että kaikki ihmiset olisivat pahoja, mutta jos poistetaan pahuus totaalisesti örkestä niin kyllä ne lajina olisivat aika paljon ihmistä edellä).
Ja kauneus on katsoja silmässä. Ei tällainen karvaton vaalenapunainen nahkaotus nyt mitenkään loista kauneudella muiden maapallon eliöiden rinnalla 😅
 
Ylös