Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Tolkienin maailman ristiriitaisuuksia

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Telimektar, 30.09.2005.

  1. Detritus

    Detritus Kontulainen

    Re: Kysymys 1

    Vaaleus (vaalea iho, vaaleat hiukset ja siniset silmät) ovat väistyviä ominaisuuksia. Jos ihmispopulaatiossa on - vaikka vähemmistönäkin - tummatukkaisia, loppujen lopuksi kaikki populaatiossa ovat tummatukkaisia. Joku taisi laskeakin että vihoviimeinen sinisilmäinen ihminen nykymeiningillä tulee elämään joskus 2400-luvulla.
     
  2. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Re: Kysymys 1

    Vaikka tämä "väistyvyys" olisikin yksiselitteistä, niin ainakaan se ei näytä toimineen Tolkienin kuvaamien kansojen keskuudessa. Rohirrim nimittäin polveutuivat samoista hadorilaisista kansoista, (joiden joukossa siis oli jonkin verran tummatukkaisia), mutta rohirrimin keskuudessa ei "Tarun" kuvausten perusteella näytä Kolmannen ajan lopulla olleen ketään tummatukkaista.
     
  3. Detritus

    Detritus Kontulainen

    Re: Kysymys 1

    Jospa hiusten värin perusteella on jossain vaiheessa tapahtunut hyväntahtoista segregaatiota. Tummahiuksiset ovat asuttaneet Otavankalteen tienoot ja vaaleahiuksiset muuttaneet hieman pohjoisemmaksi. Myöhemmin sitten puhuttiin Beorningeista ja Éothédista.
     
  4. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Valkoinen neuvosto - mikä, missä ja milloin?

    Lisäilin juuri Kontuwikiin tietoja Valkoisesta neuvostosta ja törmäsin useaankin ristiriitaisuuteen. Kas tässä:

    1) Tolkien puhui Galadrielista ja Celebornista -tekstissä (KTK 2.IV., s. 328-329) tai itse asiassa sen korjauksessa, jota CJRT ei ottanut mukaan tekstiin mutta josta hän mainitsi kommentissaan (KTK 2.IV., s 348-349, viite 10) että Imladrisissa (se on: Rivendellissä) vuoden 1701 ta. jälkeen pidetty Neuvonpito (Council) oli korjauksen jälkeen Valkoinen neuvosto (White Council). CJRT yltyy vielä spekuloimaan ja pohtii, saiko kolmannen ajan VN nimensä tämän Neuvoston (tai Neuvonpidon, kuten suomennoksessa) mukaan. Tässä on ristiriita (tai sen tapainen), jota tuskin sen paremmin voi tai kannattaa selvittää.

    Muuten, samaisessa neuvostossa/neuvonpidossa Gil-galad antoi Vilya-sormuksen Elrondille ja samalla päätettiin, että Imladris olisi haltioiden tärkein linnoitus Eriadorissa Eregionin asemesta. Lisäksi mainittakoon, että Galadriel oli tuolloin Imladrisissa mutta tekstissä ei sanota, osallistuiko hän neuvonpitoon.

    2) Hobitissa Gandalf keskustelee Elrondin kanssa paluumatkalla Rivendellissä (Hobitti XIX, s. 321, 3. tark. laitos Tolkienin kuvituksella) ja Bilbo kuulee, että velho oli ollut "valkoisten velhojen suuressa neuvostossa, taruntiedon ja hyvien taikojen tuntijoiden kokouksessa" ja että tämä neuvosto oli viimein karkoittanut Noidan "pimeästä loukostaan Synkmetsän eteläpäästä". Tässä ei ole muuta ristiriitaa kuin se, että toisin kuin Sormusten herran Valkoisessa neuvostossa, tässä neuvostossa oli jäseninä ilmeisesti vain velhoja.

    Aivan suoraan ei sanota, että Gandalf kertoi asian uutisena Elrondille ("Näin [Bilbo] sai tietää missä Gandalf oli ollut, kuunnellessaan mitä velho puhui Elrondille!), mutta siltä vähän vaikuttaa. Voi olla että Gandalf keskusteli molempien tuntemasta hyökkäyksestä mutta voi myös olla, että vuonna 1937 (ja sen jälkeen Tolkienin TSH-kuntoon korjaamissa laitoksissakin) Valkoinen neuvosto ei vain ollut vielä kehittynyt siihen muotoonsa, jossa se Sormusten herrassa (ja Silmarillionissa julkaistussa tekstissä Mahtisormukset ja kolmas aika) tunnetaan.

    3) Suurin ristiriita viimeisenä. Tähän ennen kaikkea toivon selvitystä ja ainakin hyviä ehdotuksia sellaiseksi.

    Taustaksi: Vuosien kirjassa kerrotaan, että Valpas rauha kesti vuodet 2063-2460 ka., ja että se alkoi kun Gandalf meni Dol Gulduriin ja tämän jälkeen Sauron vetäytyi piileksimään idässä ja sormusaaveet pysyttelivät Minas Morgulissa (TSH, Liite B, s. 1125, uusin laitos).

    Mutta jo aiemmin Liitteessä A sanotaan, että Gondorin käskynhaltijoiden aika oli aluksi "tyven, sillä elettiin Valppaan rauhan aikaa jolloin Sauron vetäytyi Valkoisen neuvoston vallan edessä ja sormusaaveet pysyttelivät piilossa Morgulin laaksossa" (TSH, Liite A I 4, s. 1086, uusin laitos). Tämä maininta näyttää olevan ristiriidassa sen tiedon kanssa, että Valkoinen neuvosto muodostettiin vasta Valppaan rauhan päättymisen jälkeen vuonna 2463 ka., kun Sauron palasi Dol Gulduriin (TSH, Liite B, s. 1125, uusin laitos).

    Vrt. "...ja [Mithrandir] meni Dol Gulduriin ja Noita pakeni häntä ja jonkin aikaa vallitsi valpas rauha. Mutta viimein Varjo kuitenkin palasi ja sen mahti kasvoi; ja siloin perustettiin Viisaiden neuvosto jota kutsutaan nimellä Valkoinen neuvosto...:" (Mahtisormukset ja kolmas aika, Silm., s. 374).

    Miten tämän voisi selittää?

    P.S. Tuo juttu siitä, että Gandalf "meni Dol Gulduriin ja Noita pakeni häntä" tarkoittaa ilmeisimmin vuotta 2063, jolloin Vuosien kirjan mukaan näin kävi (ks. yllä), eikä vuotta 2850, jolloin Gandalf "menee jälleen Dol Gulduriin ja saa selville, että sen valtias on todella Sauron..." (TSH, Liite B, s. 1126, uusin laitos). Hassua sinänsä, että Noita = Sauron ei ollut selvä asia Neuvostolle, koska Sauronin tiedettiin majailleen siellä jo yli 800 vuotta sitten. No, sitä varmasti aavisteltiin hyvin mahdolliseksi. Mutta ehkä he luulivat, että tällä kertaa siellä oli tai ainakin saattoi olla joku sormusaaveista.

    Gandalf muuten mainitsee Elrondin neuvonpidossa Dol Guldurissa käynnistään: "Jotkut täällä olijat muistavat, että minä itse monta vuotta sitten uskaltauduin käymään sisään Dol Guldurin Noidan porteista ja tutkin salaa hänen toimiaan ja sain selville, että pelkomme oli aiheellinen" (TSH II.2., s. 263, uusin laitos), eli että Noita oli Sauron. Tämä maininta näyttää viittaavan jälkimmäiseen käyntiin, siis vuoteen 2850. Aiemmasta visiitistä, jonka seurauksena Sauron lähti Synkmetsästä, ei tietääkseni ( ? ? ? ) puhuta muualla kuin Vuosien kirjassa. Vai puhutaanko? Silloin Gandalf lienee lähestynyt kohdettaan aggressiivisemmin, koska Sauron teeskenteli pakoa.
     
    Last edited: 07.12.2017 klo 12:08
  5. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Gandalf sanoi muistaakseni jossain välissä jotain tyyliin että "Dol Guldurin valtias ei olekaan yksi sormusaaveista kuten pitkään luulimme, vaan itse Sauron joka on palannut". 'Noita' voisi näin tarkoittaa joko sormusaavetta tai Sauronia, mutta en muista onko jossain sanottu missä vaiheessa joku sormusaaveista olisi muuttanut Morgulista Dol Gulduriin.
     
  6. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen

    Minulla ei ole nyt Keskeneräisten tarujen kirjaa käsillä, mutta muistaakseni siinä kerrottiin, että Khamûl oli Dol Guldurin päällikkönä. Sitä en muista, kerrotiinko, missä vaiheessa hän sinne muutti.
     
  7. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Sormusten herran liitteessä B mainitaan eräänä vuoden 2951 tapahtumana Sauronin lähettäneen kolme nazgulia ottamaan uudestaan valtaansa Dol Guldurin. Keskeneräisten tarujen kirjan kolmannen osan luvun IV (Sormuksen etsinnät) viitteen 1 yhteydessä pohditaan sitä, olisiko Khamûl - jonka tässä on mainittu oleskelleen vuonna 3018 Dol Guldurissa yhden kollegansa kanssa - voinut olla yksi näistä. [Vai harrastiko Sauron sormusvarjojen nopeampaa rotaatiota toimipisteestä toiseen, organisaation dynaamisuuden säilyttämiseksi?]

    Myös HoME XII:ssä julkaistuista Sormusten herran liitteiden varhaisemmista versioista löytyy vastaava ristiriita. "The Heirs of Elendil" -käsikirjoituksessa sanotaan
    Osgiliath became a ruin, a city of shadows, often taken and re-taken in petty battles. For a while, during 300 years peace, after the formation of the White Council, Ithilien was reoccupied and a hardy folk dwelt here, tending its fair woods and fields, but after the days of Denethor I (2435-77) most of them fled west again.
    (HoME XII; 203-204)

    (Tästä saa muuten "Tarun" julkaistun version liitteitä enemmän sellaisen kuvan, että heti Minas Ithilin jouduttua nazguleille taisteluja oltaisiin käyty laajalti pitkin Ithilieniä ja Osgiliathissa asti.)

    Taas "The Tale of Years of the Third Age" -käsikirjoituksessa sanotaan:
    2060: The fear of the Ringwraiths, or Ulairi, spreads far and wide. The Elves deem that the Power in Dol Guldur is one of these, but in the hearts of Elrond and Gandalf the fear grows that the darkness in Mirkwood should prove to be the shadow of Sauron himself awakening.

    2063: Gandalf goes alone to Dol Guldur in secret, to discover the truth concerning the Sorcerer. But the Sorcerer is aware of him; and being not yet grown to great power, he fears the eyes of Gandalf , and the strength of the Wise, and he deserts Dol Guldur and hides in the East again for a while. Here begins a time that is called the Watchful Peace. ..

    2463: The White Council is formed to unite and direct the forces of the West, in resistance to the shadow...

    (HoME XII; 234-235)

    Christopher Tolkien näyttää olevan sitä mieltä, että näiden käsikirjoitusten kirjoittamisajankohdasta [suhteessa toisiinsa] ei ole kovin täsmällistä tietoa. Itse veikkaisin, että se käsikirjoitus ("The Tale of Years"), jossa on täsmällinen vuosiluku, on myöhäisempi kuin tietyn yksityiskohdan suhteen ristiriitainen käsikirjoitus (Elendilin perijät/Annaalit kuninkista ja hallitsijoista), jossa ei ole täsmällistä vuosilukua. (Siis Valkoisen neuvoston vaihtoehtoista, varhaisempaa perustamisvuotta. Galadrielin ja Celebornin tarinan alaviitteen korjauksen maininta toisella ajalla pidetystä "Valkoisen neuvoston" kokouksesta on luullakseni selvästi "Sormusten herran" julkaisemista myöhempi.)
     
    Last edited: 08.12.2017 klo 21:56
    Tik tykkää tästä.

Jaa somessa