Tom Bombadilistä

Nazg

Hobitti
Mutta eikös Melkor ollut paennut Ulompaan Pimeyteen väijyksimään jo ennen, kun Yavanna kylvi siemeniä ja ensimmäiset puut versosivat? Melkor tuli sitten hyvän ajan päästä kaatelemaan Lamppuja ja tekemään muuta pahaa. Näin minä olen asian ymmärtänyt ja siihen tukenut käsitykseni Tomin heräämisestä.
 
Niin. Ardan muokkaamisen ja Melkorin paluun välillä olisi sopiva rako Tompan syntymiselle. Olen kuitenkin jotenkin automaattisesti käsittänyt, että hän viittaa puheessaan siihen, kun Melkor tuli Ardaan aivan ensimmäistä kertaa, jo ennen ainuria, ennen kuin Manwë ja Tulkas ajoivat hänet pois. Mutta oikeastaan sillä ei ole väliä. Jos Tom syntyi Ardan mukana, hän oli siellä joka tapauksessa ennen Melkoria ja saattoi siten puhua tähtitaivaasta kun se oli vielä vailla pelkoa. Olen ymmärtänyt niin että Arda tuli olemaan erillisenä kokonaisuutena samalla kun Eä tuli todeksi: Melkor ei tehnyt sitä, kuten ei kukaan muukaan vala. He vain saapuivat sinne ja laittoivat sen elementit järjestykseen, meret ja vuoret paikoilleen, ja sitten kylvivät kasvit ja tekivät eläimet. Joten Tom olisi todella ensimmäinen ja isätön.
 

Telimektar

Fundamentalisti
Valië Nienna sanoi:
Jos Tom syntyi Ardan mukana, hän oli siellä joka tapauksessa ennen Melkoria ja saattoi siten puhua tähtitaivaasta kun se oli vielä vailla pelkoa.
Paitsi että eihän siellä silloin vielä ollut tähtiä?

(Minäkin olen kyllä Tomin suhteen enemmän "Ardan mukanasyntymisteorian" kuin ainuriin kuulumisen kannalla. Mutta eikö "tähtitaivas ilman pelkoa --- ennenkuin Vihollinen tuli ulkopuolella") voisi koko Ardan sijaan vaatimattomammin viitata Tomin omaan alueeseen Eriadorissa?)
 
Tsot tsot Telimektar, kyllä ne tähdet ovat tuolla loistaneet jo kauan ennen Kirkkaiden Tähtien luomista. :wink: Silloin Varda astui pois neuvonpidosta ja katsoi Taniquetilin korkeuksista maailmaa ja hän näki Keski-Maan lukemattomien tähtien alla pimeänä, hämyisenä, etäällä. ---- Hän otti hopeapisaroita Telperionin altaista ja niistä hän teki uusia tähtiä, kirkkaampia-----

Olisiko sillä vaikutusta, vaikka Tom puhuisi vain omasta maastaan, ei koko Ardasta? Samalla lailla se taivas kaartuu sielläkin, ja samalla lailla ne tammenterhot sielläkin kasvavat.
 

Telimektar

Fundamentalisti
Jos Suuri Silmä on hyvä ja suvaitsee katsoa Quenta Silmarillionin ensimmäistä lukua "Aikojen alku". Sitä lukiessa näyttäisi syntyvän mielikuva jonka mukaan

(i ) Kasvit versoivat vasta Lamppujen sytyttämisen jälkeen
(ii) Lamppujen kaudella tähtitaivasta ei voinut nähdä vaikka varhaisimmat tähdet olisivat olleet jo silloin olemassa
(iii) Jo Lamppujen kauden lopulla, Melkorin pahuuden alkaessa levitä "monet metsät kävivät vaarallisiksi ja pelko täytti ne"

Olisiko tähtitaivas ilman pelkoa (globaalissa mittakaavassa) ollut mahdollinen ennen Lamppujen aikaa?

Eikö helpompi olisi ajatella että Tomin alueen sisäpuolelle ei "Vihollisen" vaikutus ja muu pelko levinnyt sanokaamme ennen Auringon toisen ajan puoliväliä. (Morgoth pysytteli esiajoilla etupäässä Pohjoisessa, ja vaikka hänen hirviöitään vaelteli laajemmallakin, saattoi pienehkö alue Eriadorin keskivaiheilla jäädä huomaamatta?
 
Asia ei ole minulle kuolemanvakava, mutta en kyllä näe päättelyssäni vikaakaan (lienee huono näkö....). Tom yksinkertaisesti toteaa olleensa ''täällä'' ennen puita ja nähneensä ensimmäisen terhon versovan. Siis hän näki tähtitaivaan muinais-Ardan yllä. Se oli ilman pelkoa, olihan Melkor kaukana poissa. Sitten Lamput sytytettiin ja hän näki ensimmäisten puiden kasvavan - ja huom, näki myös ensimmäisen sadepisaran. Siis hän oli paikalla jo ennen kuin Manwë ja Ulmo saivat Ardan hallintaan ja elementit siihen järjestykseen, että sade syntyi. No, Melkor tuli takaisin. Pelko levisi, jonkin aikaa ilman että tähtiä nähtäisiin. Mutta onko sillä oleellista merkitystä? Tompsa puhui muistelmistaan tähtitaivaasta ilman pelkoa, ei pelokkaista tähdistä. Ja joka tapauksessa ne tulivat kohta sillään taas esiin kun Lamput kaadettiin. Ja nyt aamuton yö todellakin oli pelkoa täynnä.

No, kun kyse on Tomista, on epärealistista olettaa saavansa mitään lopullista vastausta. :) Eihän se muuten olisi Tom.

Mitä Morgothin valtaan tulee.... Hmmm. Voihan olla, että jotkut paikat säilyivät hänen läsnäololtaan hyvin myöhäiseen aikaa saakka. Mutta toisaalta taas ''Middle-earth is Morgoth's Ring''. Hänen pahuutensa on vuodatettu koko maailmaan. Hänen katseensa näkee kaiken maan ja hän vaikuttaa kaukanaolevien kohtaloihin. Ja Lamppujen tuhoamisen jälkeisenä ja Kirkkaiden Tähtien tekemistä edeltävänä aikana kaikki Keski-Maa oli hänen vallassaan ja pimeyden alla. Itselläni on tuosta ajasta hyvin lovecraftmainen mielikuva mielipuolisen jumalan hallitsemasta kauheasta, hirviöiden täyttämästä maailmasta... mutta sehän onkin vain mielikuva.




Jälkiajatus: Telimektar, en ole aivan perillä, mistä oikein väittelemme. :D Ah aamuöistä ajatuksenlentoa.

Edit: painovirhepaholainen.
 

Sinilakki

Hobitti
Olette tosiaan osuneet mielenkiintoiseen aiheeseen. Minä kyllä itsekkin kääntyisin Valiën pohdintoihin. Tomhan puhui nimenomaan, että hän oli täällä ennen jokea ja ennen puita. Jolloin ajattelisin hänen olleen Ardassa jo ennen kuin sitä oli muovattu, ennen kuin sille oli annettu elementit. Ja toki on muitakin osoituksia, että hän on nähnyt paljonkin Keski-Maassa, joten miksi olettaisimmin pelkästään, että Tom puhui näissä vain omasta alueestaan? Hänhän puhui tallanneensa polkkuja jo ennen "isoja ihmisiä". Voisin jatkaa lainaamista vaikka loputtomiin, mutta otetaan vielä huomioon, että tähtitaivaasta puhuessaan hän sanoi: "Hän tunsi tähtitaivaan pimeyden kun se oli vielä vailla pelkoa" Siis nimenomaan tähtitaivaan pimeyden, käsitykseni mukaan se merkitsee, että tähdet vielä olivat "tummia" eivät kirkkaita ja iloisia, mutta silti vailla "pelkoa"

Puhuessaan siitä, että Musta Ruhtinas ei vielä ollut tullut ulkopuolelta, ajattelisin hänen meinanneen aivan ensiksi ulkopuolelta, sillä jos yhdistelemme näitä sanoja, sen käsityksen saa vahvasti. Ajattelisin hänen siis olleen Ardassa jo ennen kaikkea muuta, ennen kaikkea elävää, ennen valaria. Nyt sitten sainkin vahvan todistuksen (Ainakin itselleni) siitä, että herra Tomppa on jonkinlainen "Ardan ruumiillistuma". Vaikkei hän olisi Ardan "henki" voisin ajatella, hänen olevan jonkinmoinen vartia, joka vartioi Ardaa. Ehkäpä hän tosiaan laskeutui pimeydestä, samaan aikaan kun Ardaan tuli jonkinmoinen kamara.

Älkää ihmetelkö jos minulla saattoi olla outoja perusteita, valitettavasti en saanut kirjoja käsiini, niin voin joitakin muistaa väärin.
 

Círdan

Kontulainen
Vastuuhenkilö
Suomen Tolkien-seura
Nyt sitten sainkin vahvan todistuksen (Ainakin itselleni) siitä, että herra Tomppa on jonkinlainen "Ardan ruumiillistuma".
Mielenkiintoinen ajatus. Tom voisi ollakkin joku Ardan "ruumiillistuma" jos hän kerran oli siellä jo ennen tähtiä jne. (niin ainakin muistan lukeneeni :D ) Mutta miksi hän rajasi voimansa vain oman alueensa sisälle? Miten voimakas hän olisi ollut Sauronin palvelijoita (tai ehkäpä Morgothinkin palvelijoita :p ) vastaan? Olisiko hän pärjännyt esim. Nazgüleille? Tai Balrogeille?

Tom on minusta ikuinen mysteeri. Tom ON. Se siinä. Hänen salaisuutta ei ikinä voi saada selville (Olen aikamoinen pessimisti :p )
 

Curumo

Hobitti
Siitä ei kyllä pääse mihinkään että Tom Bombadil on aina ollut ja on :roll:

Itse kyllä ajattelen Bombadilin olevan enemmän Ungoliantin tapainen olento joka on vain jostain kummasta syntynyt ennemmin kuin vala tai maia
Tom enemminkin on jonkinlainen Ardan ruumiillistuma kuin pimeydestä tullut Ungoliant.

Mutta kukaan ei voi koskaan olla varma Bombadilistä :urg:
 

nerdanel

Hobitti
Huh, äänestin väärin tuossa kyselyssä :hups: . Omaa tuntoani vastaan siis. Hätiköity päätös. Päästessäni ajattelussa hieman syvemmälle tasolle olisin omalta osaltani valmis väittämään Bombadilia kyselyissä mainituista vaihtoehdoista Ardan ruumiillistuman ja metsänhengen tyyliseksi olennoksi. Kenties hän olisi jokin Ilúvatarin inspiraatio, jonka Yavanna olisi ottanut laulettavakseen kutoen siihen oman luovuutensa säkeitä. Monet ovatkin antaneet edellä hyviä esimerkkejä ja perusteluita seikan puolesta, joten en ryhdy niitä toistamaan ellen keksi jotain aivan uutta.

Mitä Eru -vaihtoehtoon tulee, en näkisi sitä edes mahdollisena. Toisaalta Frodon kysyessä Kultamarjalta, kuka Tom oikein on, nainen vastaa: "Hän on." Tietenkin tästä voisi ajatella, että kyse olisi Jumalan nimestä "minä olen" eli "ehjee". Kuitenkin tämä olisi vaatinut Tomin oman ilmaisun eli hänen olisi pitänyt sanoa "minä olen". Tämä oli kenties turhaa spekulointia, mutta tulipahan mieleen :yawn: . Ja kuten edellä on mainittu, Bombadilin valta oli rajallista, mutta Eru puolestaan on kaikkivaltias, ja Hänellä on kaikki maailman kohtalot hyppysissään.

Tera sanoi:
Itse pidän Tomia metsänhenkenä (saman kaltaisena kuin Miyazakin Mononoke Himessä metsänhenki oli).
Teralla on hyvin mielenkiintoinen vertaus. Vaikka kyseinen Shishigami eroaakin monin paikoin (esim. olemalla elämän ja kuoleman jumala), useat seikat heidän olemuksessaan metsiin liittyen ovat samoja, kuten metsän herruus ja valta yli näkyvän ja näkymättömän omalla alueellaan.
 

Atheon

Kontulainen
Herättelisin tätä keskustelua taas pienen tauon jälkeen tuomalla uuden näkökulman Tomin olemuksesta.

Meidän maailmamme synnystähän on monia erilaisia teorioita ja käsityksiä, kuten kristinuskon ja kalevalan luomiskertomukset sekä big bang. Mitä, jos Tom olisikin merkki Ardan synnyn mahdollisesta vaihtoehtoisuudesta, eikä Erulla, suoraan tai välikäsien kautta, olisikaan millään tavalla osuutta Bombadilin olemassaoloon vaan hän olisi ilmaantunut jollain aivan muulla tavalla ja tullut jostain aivan muualta, tai ollut olemassa aina.
 

heksa

Hobitti
Minun mielestäni tämän mysteerin ei tarvitse ikinä selvitä :p . Olen aina ajatellut Bombadilin olevan aivan oma tyyppinsä, ei mitään varsinaista rotua. Olen samaa mieltä Atheonin kanssa, Tom Bombadil on vain tullut jostain, eikä minua oikeastaan edes kiinnosta mistä. Hän on joka tapauksessa kirjan parhaita hahmoja.
 

Elbereth

Hobitti
Minuu taas kiinnostaa hyvinkin paljon Tom Bombadil ja mistä hän on tullut, mikä hän on. Ja samoin kiinnostaa Kultamarja.

Mie oon ajatellu, että he on maioja. Tai, että ainakin Kultamarja olisi. Jossain vaiheessa ajattelin, että Tom on vähän samanlainen kuin Beorn. En nyt muista, mikä Beorn oli oikeastaan. Mutta miusta he on vähän samanlaisia.

Voihan olla, että Tom on ihan oma itsensä, eikä kuulu mihinkään, mutta periaatteessa se ei ole vastaus kysymykseen, mikä hän on.
 

Sareth

Hobitti
LotR kirjasarjassa sanotaan että Bombadil oli Vanhassa Metsässä ennen puita ja jokia ym, muuta Bombadilin alkuvaiheista en muista/tiedä.

Tom ja Beorn ovat melko lailla samanlaisia, mutta Beorn on nahanvaihtaja ja Bombadil on muuten vain erikoinen. Bombadil oli metsän kaikkien asukkien ystävä, ja Beorn taas lähinnä karhujen ystävä, koska osaa muuntautua karhuksi. Mutta mitä mä höpäjän kyllähän te tuon tiedätte. :D
 

Atheon

Kontulainen
Pitkällisen pohdinnan jälkeen päädyin kirjoittamaan tänne, enkä koira palaa oksennukselleen -ketjuun.

Seuraavalle ei ole oikeastaan perusteita, mutta Tomin suhteen juuri millekään teorialle ei taida olla. :D On vain asioita, joita voi sulkea pois. Siksi olenkin alkanut kallistua siihen suuntaan, että Tomin todellista olemusta mielekkäämpää (ei tärkeämpää!) on puhua siitä, mitä itse siitä milläkin hetkellä ajattelee. Joka tapauksessa, mieleeni juolahti jo pidemmän aikaa sitten ajatus Tomista, ja olen tästä varmaan puhunutkin jo yhdelle jos toisellekin, mutta nyt ajattelin kirjoitella siitä, ja kuinka ollakaan, löysin vastaavanlaisia spekulaatioita käärmeen syövereistä, tästä nimenomaisesta ketjusta sekä uudemmasta Tomin kk:n sivuosaketjusta (SamKarpalosuon viesti):

Luokittelen Tomin, Ungoliantin sekä Morian syvyyksissä asuvat nimettömät olennot samaan luokkaan. Ungoliantin kerrottiin syntyneen Ardaa ympäröivässä pimeydessä, jolloin Ungoliant ei voi olla ainuria.
Sinänsä olen toki Teran kanssa samoilla linjoilla, että Tom on kenties tavallaan luomistyön sivutuote, joka syntyi Eän mukana.
Ilmeisessä hyväntahtoisuudessaan hän on kuin kolikon toinen puoli monissa mytologioissa esiintyvistä jekuttajajumalista, jotka saattavat olla välillä hyvinkin ilkeitä.
Oikeastaan kaikki oleellinen on noissa jo sanottukin. Pieni hienovarainen tarkennus/lisäys minulla vain olisi. Kuten Tera mainitsi, Ungoliant sikisi Ardaa ympäröivästä pimeydestä. Olen ajatellut Tomia kolikon toiseksi puoleksi Ungoliantista; että hän olisi syntynyt maailman sisältämästä valosta.

Harmi, että spekulointini ei kasva juuri ajatuksen mainitsemista kummemmaksi, mutta kun arvon Professori ei viitsinyt jättää paljoa, mistä veistellä. (Vai jättikö hän liikaa?)
 
Last edited:

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Tom on arvoitus, niinhän Tolkien sanoi, ja tarkoitti myös itseään. Toisin sanoen meidän kaikkien sopii ja oikeastaan täytyykin pohtia kysymystä. Vastauksen saaminen ei ehkä ole kovin tärkeää, mutta sen etsiminen hyvinkin.

Itse en osaa esittää juuri nyt mitään järkevää tähän keskusteluun, mutta Ungoliantista täytyy sanoa se, että vaikka hän / se Silmarillionin suomennoksen mukaan sikisi Ardaa ympäröivästä pimeydestä, alkutekstissä käytetään verbiä descended, eli tod.näk. ison U:n sanottiiin laskeutuneen sieltä jostakin.

Ilúvatar piti käsittääkseni tarkan huolen siitä, että elämän luominen tapahtui joko hänen itsensä tai hänen siihen valtuuttamiensa alempien luojien (ainur) toimesta, joten kuitenkin aavistan, että Tomin alkuperä on viime kädessä Erun työtä (ellei hän sitten ole Eru itse niin kuin jotkut ovat spekuloineet; tosin tähän Tolkien itse lienee sanonut, ettei pidä paikkaansa, jos oikein muistan).
 

Atheon

Kontulainen
Vai laskeutui pimeydestä. Ehkä Tom sitten nousi (ascended?) valosta. :D

Ehkä vielä sellainen huomio, että Ungoliantin ja Bombadilin jonkin asteisessa puolueettomuudessa on ehkä vähän samaa. Muistaakseni Ungoliantin ei sanottu palvellen Morgothia tai edes olleen samalla puolella vaan ennemminkin tehneen hetken yhteistyötä samojen intressien suhteen. Eikö Näillä kahdella ollut kinasteluakin, jossa Melkorille meinasi käydä hassusti. Eli Ungoliant ei varsinaisesti ole kenenkään puolella vaan toimii täysin omien mielihalujensa mukaan, jotka nyt sattuvat olemaan synkähköt.

Hieman samalla tavalla Bombadil ei tunnu olevan kiinnostunut varsinaisesti valitsemaan puoltaan Sormuksen sodassa. Hän vain halusi pitää huolta omista asioistaan ja omasta mukavuudestaan.

Ungoliant toki vaikuttaa Silmassa huomattavasti aktiivisemmalta toimijalta kuin Tom Tarussa. Johtunee ehkä siitä, että hämis vihasi valoa ja sillä oli tarve tukahduttaa sitä, kun Tom taas ei vaikuttanut kiinnostuneelta hävittämään mitään, hyvää, pahaa, pimeää tai valoisaa, ellei se saapunut häiritsemään hänen eloaan, eikä välttämättä silloinkaan. Ehkä tämän vaatimattomuutensa, ja syrjäisen asumisensa, takia häntä ei ole tarpeen mainita silmassa, vaikka ehkä olisikin silloin jo ollut olemassa.

(Hauskaa, miten keksiessään jonkin teorian mistä tahansa, siitä on itsensä kovin vaikea löytää epäkohtia ja se tuntuu aukottomalta. :D)
 
Last edited:

Homppapomppa

Kontulainen
Mä olen myös kuvitellut Tomin olevan täysin ulkopuolinen hahmo joka ei liity Keki-Maan jumaliin eikä mytologiaan mitenkään.Olen aina pitänyt Silmarillionia nimenomaan mytologiana jolla on hyvin vähän tekemistä Keski-maan todellisen synnyn ja historian kanssa.Tom olisi siis aito ja elävä vihje siitä mitä keski-maan historiassa on oikesta tapahtunut.Hänhän on nähnyt kaiken omin silmin.
Epäilin joskus Tomia jopa Tolkieniksi itsekseen.
 

Luvailin

Kontulainen
Kiitokset keskustelijoille! Ennen kuin luin tämän keskustelun, ajattelin Tomia jonkinlaiseksi Erun ilmentymäksi, mutta saitte minut vakuutettua siitä, että hän on jotain muuta. Nyt taidan kannattaa teoriaa Ardan mukana syntyneestä uniikki-olennosta, ja ajatus siitä, että Tom olisi jotenkin "kuten Ungoliant mutta vastakohta", tuntuu kiehtovalta, vaikken ole varma mitä ajatella siitä.

Ovatko muuten keskustelun alkupuolella mainitun äänestyksen tulokset vielä tallessa?

Pieni huomio siihen, kuinka paljon voimaa Tomilla oli: kun kannatin Eru-teoriaa, ajattelin että Tom ei vain halunnut käyttää voimiaan, koska hän oli tullut Ardaan lähinnä katselemaan ympärilleen eikä vaikuttamaan asioihin. Edelleenkin minusta tuntuu, että Tomilla oli enemmän voimia kuin mitä hän halusi käyttää. Miltä kuulostaisi sellainen ajatus, että Tom oli jotenkin kytköksissä Ardaan niin, että hänen voimansa riippuivat siitä, kuinka turmeltunut Arda oli? Tämä voisi selittää sen Glorfindelin ja Galdorin arvion (Elrondin neuvonpidossa), että Sauron voittaisi Tomin (vasta) voitettuaan ensin kaiken muun.
 

Baroni

Haltia
Minä luulen, että Tom on jonkinlainen "prototyyppi" kaikille eläville olennoille, taikka ensimmäinen samooja.
 
Ylös