Uusien käyttäjien sopeutumisesta

Vehka

Unenkutoja
Vastuuhenkilö
Kummi
(No jo on nimi topicille. :roll: )

Hei.

Eilen puhuessani Merrin kanssa tulimme eksyneeksi Käärmeen aktiivisiin käyttäjiin ja siihen, kuinka uusia käyttäjiä on yhä vähemmän. Foorumille rekisteröidytään melko usein, mutta harva jää kuitenkaan pidemmäksi aikaa.

Mistä tämä johtuu? Minulla on kaksikin teoriaa, ja toivon, että ette hyökkää kimppuuni heti kun nämä sanon, koska tähdennän, että nämä ovat vain olettamuksia.

Ensinnäkin uuden käyttäjän on vaikea sopeutua porukkaan, Käärmeessä tuntuu olevan melko vahva vanhempi ydinjoukko, jonka sekaan ei niin vain pääsekään. Se saattaa tuntua uudesta käyttäjästä pelottavalta, ja sen vuoksi hän jättääkin foorumin vähän ajan kuluttua. Asiaa helpottaisi varmaan yksikin henkilö, josta saada kosketuspintaa muihin käyttäjiin ja jonka kautta sitten sopeutua foorumin menoon. Tavallaanhan kummitoiminta tähtäsi tähän, mutta se ei kyllä oikeastaan täyttänyt tehtäväänsä, koska hyvin harva eksyi kysymään itselleen kummia.

Toisekseen on tietenkin asiallisuus. Se ei ole huono juttu, mutta uuden käyttäjän on vaikea kirjoittaa mitään ellei häntä siihen rohkaista. Asiallinen keskustelu syntyy harjoituksen kautta, ja vaikka kaikkea ei osaisikaan sanoa yhtä perusteellisesti kuin Ereinion, niin uskoisin, että uusilla käyttäjillämmekin olisi sanottavaa… jos heitä vain rohkaistaisiin ja opastettaisiin siinä, kuinka kertoa se. Tähänkin tarvittaisiin jotakuta, joka auttaisi.

Miten siis ratkaista ongelma, kun kummitoiminta ei auttanut? Kuinka houkutella uudet käyttäjät mukaan ja saada sulautumaan porukkaan? Millä tavoin me saamme heidät tuntemaan olonsa kotoisaksi kuitenkaan joustamatta Käärmeen fiksusta ja asiallisesta linjasta?

Ideoita?
 
Pitäisi varmaan ehdottaa itselleen titteliksi Ideatonta, kun ei mitään ratkaisumalleja ole, mutta sanon sanasen silti. Olen aika lailla samoilla linjoilla tässä. Itse olen joskus lähetellyt uusimmille käyttäjille jonkinlaisen tervetulotoivotuksen sisältäviä yksäreitä, en tiedä onko niistä ollut mitään hyötyä (tosin olen käynyt muutaman ihan mukavan (vaikkakin lyhyen, mitä se sitten kertoo :roll:) kirjeenvaihdon), mutta ainakin minusta olisi ihan mukavaa saada tervetulotoivotus edes joltakulta kun liityn jonnekin uudelle foorumille. Tämäkin on viime aikoina jäänyt, myönnetään *sigh*.

Asiallisuus varmaankin pelottaa kanssa, juurikin se, ettei osaa kaikkea sanoa niin fiksusti kuin joku muu. Eihän sille mitään voi, kun kuitenkin ihmiset ovat erilaisia, toisilla on enemmän elämänkokemusta ja yleissivistystä kuin toisilla (minäkin elättelen ajatusta että "sitten kun olen vanhempi niin osaan osallistua"). Monet keskustelut ovat jo valmiiksi pitkiä, jolloin hyvin usein tulee se tunne, ettei ole mitään uutta sanottavaa, niin sitten väkisin jää vähemmän aktiiviseksi. (Asiallisuus on minusta yksinomaan hyvä asia, mutta se saattaa nostaa keskusteluihin osallistumiskynnystä.)

Siinäpä sitä haastetta...

Lisäilty yksi pointti mikä unohtui
 
nuo olettamukset ovat oikeita ainakin minun kohdalla.
minä ajattelin etten osaa kirjoittaa asiallisesti perustellen enkä minä varmaan osaakkaan. mutta ei siitä ainakaan vielä kukaan valittanut. siis oli todella vaikea rohkaistua kirjoittamaan kun näki aktiivisten kirjoittajie hirmu pitkiä viestejä jotka olivat erittäin hyvin perusteltuja joten oli hirveätä edes ajatella kirjoittaa sellaisen viestin perään kun tiesi ettei pääse lähellekkään yhtä hyvään viestiin
ja se ydin ryhmä
kun pelkästään lukee viestejä niin näyttää siltä että olisi vaikea päästä keskusteluun mukaan. mutta rohkenin lopulta alkaa kirjoittaa (tosin en minäkään ole kovinkaan paljon kirjoitellut) ja huomasin että kyllä täällä otetaan uudetkin ihan hyvin vastaan joten ongelma on se että se juuri näyttää hyvin vaikealta sisään päästäväksi
joten yrittäkää uudet käyttäjät alkaa kirjoittamaan sillä ei kukaan täällä moiti uusia taitamattomuudestaa
 
En ehkä ole uusi käyttäjä sanan varsinaisessa merkityksessä (rekisteröidyin 2002), mutta olen kokenut samankaltaisen ilmiön palatessani tänne tänä syksynä. Vaikka monet nimet, foorumin asiallisuus ja tavat olivat tuttuja, koin silti olevani uusi. Kosketuspintaa muihin on vaikea saada.

Omaksi pelastuksekseni varmaankin koitui roolipeliin osallistuminen, sillä se 'pakotti' minusta aktiivisemman ja samalla pystyin tutustumaan kerralla mukavan kokoiseen porukkaa. Piti vain pitää huolta, ettei anna roolipelihahmojen luoda kuvaa toisesta ihmisestä (toivottavasti muutkaan eivät ole saaneet minusta sellaista kuvaa kuin ropeissa, olenhan ilmeisesti ikuinen pahis).

Silloin neljä vuotta sitten kynnys kirjoittaa oli matalampi. Oli vielä jonkinlaista nuoruuden intoa ja huolettomuutta. En pelännyt, mitä toiset ajattelevat mielipiteistäni. Mielestäni muutosta on tapahtunut kontulaistenkin puolesta. Pitkään paikalla ollut "ydinjoukko" on vanhentunut ja perusteluista on tullut entistä kattavampia, mielipiteistä ja keskusteluista on muotoutunut nuoremmalle yhä vaikeammin ymmärrettävä. Neljä vuotta sitten Pyöreä Pöytä oli yksi vakihuoneistani, nykyään en enää edes katso uusia viestejä, koska oletan niiden sisältävän niin monimutkaista politiikkaa, että en ymmärtäisi kuitenkaan.

Yksikin ihminen voi tehdä paljon uuden kontulaisen sopeutumiselle. Minulle yksi tällainen ihminen on merkinnyt paljon. Yhden ihmisen kautta voi kokea itsensä pidetyksi ja rohkaistuksi.

Hyvä tapa rohkaista uusia käyttäjiä voisi olla tittelien ehdottaminen, nyt kun meillä tällainen toiminto on. Uudesta käyttäjästä voi näyttää, että vain ydinryhmällä on tittelit (joita he ehdottelevat toisilleen). Perushyvä tapa olisi vain kiinnittää keskusteluissa huomiota uusiin kasvoihin eikä tarttua vain vanhojen naamojen perusteluihin.

Edelliset ovat jo kirjoittaneet paljon asiaa, mutta silti tekstiä tuli. Uudesta käyttäjästä tämän mittainen viesti näyttää varmasti painajaiselta. :roll:

Miksi muuten näin asiallinen aihe juuri Kulmikkaaseen?
 
voisin vielä lisätä että tämä kulmikas pöytä on auttanut paljon tänne sopeutumiseen. tämä on laskenut sitä kirjoitus kynnystä kun ei tarvitse olla täysin asiallinen joten ei haittaa vaikka ei olisikaan kovinkaan taitava vietien kirjoittaja
vehka (tai siis joulutähti) kirjoitti jossakin keskustelussa että huolestuttaa jos kulmikas laskee foorumin tasoa tosin minun mielestä ei haittaa vaikka hieman laskisikin niin kulmikasta ei pitäisi poistaa sillä tämä auttaa hyvin paljon uusia käyttäjiä. (tosin en minä usko että foorumin taso laskee tämän vuoksi)
 
En tiedä voiko minua nyt uudeksi käyttäjäksi luokitella, kun muutaman päivän kuluttua tulee täyteen kolme vuotta rekisteröityneenä käyttäjänä. Koen kuitenkin itseni vielä varsin uudeksi ja osittain syrjäiseksi hahmoksi tässä joukossa. Vaikka olenkin näköjään sentään sadan pahimman kirjoittajan joukossa, ei minusta tunnu siltä, että kukaan minua varsinaisesti tuntisi. En myöskään vastavuoroisesti tunne tuntevani ketään. Okei, muutaman tunnen ulkonäöltä ja ollaan parin päivän aikana muutama sana vaihdettu kaasvotusten. En kuitenkaan olisi niinkään varma siitä, että nämä kyseiset henkilöt enää muistavat minua. On niin vaikeaa kertoa paljon itsestään ja olla kertomatta liikaa. (Minuun on pienenä iskostettu usko siihen, että sarjamurhaajat etsivät uhreja netin kautta, enkä ole siitä uskosta valitettavasti eroon päässyt. En tietenkään kontulaisista tahdo uskoa mitään pahaa, mutta ne satunnaiset kirjautumattomat kävijät...)

Minun oli kyllä puolestani nuorempana vaikeampaa uskaltaa kirjoittaa mitään. Itsetuntoni ei ole ikinä ollut mitenkään huippuluokkainen. Kaipa se kokemus ventovieraiden kanssa keskustelemisesta tuo lisää rohkeutta.

Kuinka hyvin on tarkoitus ihmisen sopeutua nettifoorumin yhteisöön? Entä jos jotkut tulevat paikalle vain päästäkseen lukemaan tekstejä, eivät itse ottaakseen osaa keskusteluihin?

Yksi syy siihen, että kummitoiminta ei oikein tuottanut toivottua tulosta lienee siinä, että tässä maailmassa pitäisi mukamas nykyään pystyä pärjäämään kaikessa yksin. Jos pyytää joltakulta apua - vaikkakin nimettömästi - niin myöntää olevansa osaamaton, ja näin ollen heikko ja haavoittuvainen.

Asiallisuudesta on ehdottomasti pidettävä kaikin keinoin kiinni. Tänne saapuessani etsin jotakin paikkaa, jossa keskustella tulematta haukutuksi lyttyyn ja joutumatta lukemaan kirosanojen täyttämää / teinix -mollausta vain sen tähden, että on ollut hieman eri mieltä jonkun kanssa.

Ketkä ovat tätä ns. ydinporukkaa? Itselleni tulevat mieleen lähinnä Merri, Nerwen, Vehka, Papa Legba, Titi, Icegorn (en suostu uskomaan Juspe -nimeen), Dúnadan, Tik, Silttis, Haltiamieli, Thali, Danyan, Samooja, Hattu, Hilgaria, Tumbe sekä ehkäpä Henane. Älkää suuttuko, jos listallani olevat tunnette itsenne aivan ulkopuoleisiksi tai joku itsensä "ytimeen" lukeva puuttuu. ihmisen muisti ja käsityskyky on rajallinen.
 
Ilmeisesti siis Kummitoiminta on nykyään niin paljon pienempää/heikompaa että uudet eivät koskaan pääse kunnolla käsiksi.

Uusille pitäisi mennä heti rekisteröityessä vaikka yksityisviesti että tervetuloa ja antaa vaikka lista Kummeista joihin hän voi ottaa yhteyttä tarpeen vaatiessa?

Mielestäni voisi olla hyväkin juttu, että kaikille uusille voitaisiin vaikka jollain systeemillä aina "määrätä" joku kummi. Enkä meinaa määräämisellä sitä että ketään pakotetaan mihinkään, mutta esimerkiksi että "Sinun kummisi Käärmeessä on tämä, jos haluat niin voit toki viestittää muillekin Kummeille jotka löydät täältä" tms.

En tiedä tuliko pointti nyt selkeästi esille, mutta Kummitoiminta ylös. Se on loistava juttu ja sen pitäisi pyöriä paremmin.

ghash, ydinporukkaa ovat periaatteessa kai kaikki jotka ovat aktiivisia Käärmeessä, IRCissä taikka miittitoiminnassa.
 
Joo. Kukaan ei kerro kummeista uusille, eivätkä nämä aina edes tiedä että sellaisia on, ja Opaskyltin kummitopiikki on lukittu! :urg:
Ylläpitäjät eivät ole olleet halukkaita laittamaan kummijuttuja näkyvämmin esille, vaikka asiasta on aina joskus keskusteltu. Kummeille vaan tuollaiset tittelit kuin konnavahdeille, niin sen pitäisi olla aika näkyvää, eikä sitä edes olisi vaikea toteuttaa, ja jos "kummi"-sanan voisi vielä muuttaa joksikin tolkienimaisemmaksi, niin sekin sopisi keskustelualueen aihepiiriin. :p
 
Jostain syystä täällä (ja irkissä) on viime aikoina ollut usein puhetta ydinporukasta, vanhoista käyttäjistä ja sen sellaisesta. Tulee mieleen ajat, jolloin täällä puhuttiin elitismistä.. Mikä ihme siinä oikein on?

Kannattaa ehkä muistaa, että ihmiset rekkailevat eri foorumeille ja unohtavat ne saman tien. Niin minäkin olen tehnyt, olen rekisteröitynyt vaikka minne mutta en minä niillä foorumeilla käy. Ei kai se nyt ole kovin vakava asia?

Yhteisöllisyys on ihan hienoa hei, mutta minusta näissä viimeaikaisissa touhuissa alkaa olla hieman tuputtamisen makua jo. Hienoa, että Käärmeessä toimii ns. laadunvalvonta, mutta jotenkin tämä menee vähän yli. Miksi teitä kiinnostaa niin paljon, kuinka usein joku uusi käyttäjä foorumilla käy?
 
Danyan, ehkä kyse on siitä, että olemme huolestuneita. Mistä niin? Siitä että Konnusta tulee liian sisäänpäinlämpiävä eikä uusia kasvoja tule niin kuin me olemme joskus saaneet tänne tulla, eikä ketään ole jatkamassa miittailua tai keskusteluja sitten kun me olemme liian vanhoja ja kiireisiä sitä tekemään.

Olen migaelin kanssa samaa mieltä Kulmikkaan tärkeydestä. Kynnys kirjoittaa tänne on matalampi, eikä se tarkoita spämmäämistä. Käärmeessä on hyvä olla myös kevyempiä keskusteluja, sillä niihin on helpompi osallistua.
 
Lothelen ymmärsin pointin hyvin. En olekaan nyt huolestunut siitä, että kaikki uudet eivät jäisi käyttäjiksi, vaan enemmänkin siitä, kuinka uudet sopeutuvat ja oppivat Käärmeen tavoille. Sitä on oikeasti hankala yrittää päästä mukaan uuteen porukkaan, kun tosiaan kärmeksessä se on jo aika lailla muotoutunut ydinjoukko, johon saa tosissaan pyrkiä. Tiedän, että tämä kuulostaa ikävältä, mutta totta se on... ja omalta osaltaan kai ihan luonnollistakin.

Uutta käyttäjää varmaankin kumminkin helpottaisi jokin henkilö, ei pelkästään kummi vaan muutenkin semmoinen kosketuspinta vanhemman ja uudemman polven välillä. (Itse olen muuten selkiösti uudempi; kontulainen vasta vuodesta 2004 ;) ). Sellainen, joka rohkaisee ottamaan osaa keskusteluun yms. Vähän kuin kirjekaveri.

Ja vielä migaelin kysymykseen: olen vähän itsekäs. ;) Tunnen oloni kotoisimmaksi Kulmikkaassa, joten uskaltauduin perustamaan topicin vain tänne. Näin se varmaan mös leviää yleisempään tietoisuuteen ja kynnys vastaamiseen on pienempi.
 
Ja sitten offintynkää:
Joulutähti sanoi:
Ja vielä migaelin kysymykseen: olen vähän itsekäs. ;) Tunnen oloni kotoisimmaksi Kulmikkaassa, joten uskaltauduin perustamaan topicin vain tänne. Näin se varmaan mös leviää yleisempään tietoisuuteen ja kynnys vastaamiseen on pienempi.
Kuulostaa jotenkin tutulta; jos tämä olisi ollut jossain Pyöreässä, niin en varmaan olisi uskaltanut vastata. Jännää tämä elämä.
 
Luin tämän topikin yhdeltä istumalta läpi ja päällimmäiseksi mietteeksi nousi että täällä ollaan huolestuneita uusien sopeutumisesta ja "vanhojen" ja "uusien" välisestä kuilusta.

Entäpä jos muutamalla "vanhalla" käyttäjällä olisi muutama minuutti päivässä liikenevää aikaa ja samalla kun käy käärmeessä lähettäisi uusimmille kirjautuneille tervetuloa-yksärin, jossa lyhyesti kertoisi että opaste löytyy tuolta ja ota rohkeasti yhteyttä vaikka konniksiin/ylläpitäjiin jos on kysyttävää? Tähän hommaan voisi nimittää ihan useamman halukkaan henkilön, koska mikäs sen mukavampaa uudelle käyttäjälle kuin monta tervetuloa-viestiä?

Näiden henkilöiden ei välttämättä tarvitsisi olla konnavahteja/ylläpitäjiä vaan käärmeessä jo vähän kauemmin olleita, aktiivisia käyttäjiä. Jos uudet käyttäjät eivät oikein löydä kummeja, niin ehkäpä meidän on sitten mentävä suoraan uusien käyttäjien luokse ja itse oltava aktiivisempia?

Kummitoiminta taitaa tosiaan olla aika kuollutta ja moni kummilistalla olija ei siellä varmaankaan enää edes haluaisi olla saati että olisi Käärmeessä enää aktiivinen käyttäjä. Jotta kummisysteemi toimisi alkuunkaan, pitäisi kummilista päivittäää ja mainostaa sitä paljon näkyvämmin. Oikeastaan koko kummilista olisi syytä tehdä uudestaan. Imho ei myöskään ole järjevää että kummilistalla on parisataa nimeä. Johan siinä menee uusi käyttäjä aivan sekaisin.

Tässä oli vain pari ideanraakiletta. Saa kritisoida ja parannella. :D

Edit. Nerwen onkin näköjään jo päivittänyt Opaskyltin kummitopikkia.
 
Ja vielä migaelin kysymykseen: olen vähän itsekäs. Tunnen oloni kotoisimmaksi Kulmikkaassa, joten uskaltauduin perustamaan topicin vain tänne. Näin se varmaan mös leviää yleisempään tietoisuuteen ja kynnys vastaamiseen on pienempi.
vehka taidat nyt sekoittaa minun ja lothenen viestit sillä kysymyksen
Miksi muuten näin asiallinen aihe juuri Kulmikkaaseen?
esitti lothenen
 
Lothelen sanoi:
Danyan, ehkä kyse on siitä, että olemme huolestuneita. Mistä niin? Siitä että Konnusta tulee liian sisäänpäinlämpiävä eikä uusia kasvoja tule niin kuin me olemme joskus saaneet tänne tulla, eikä ketään ole jatkamassa miittailua tai keskusteluja sitten kun me olemme liian vanhoja ja kiireisiä sitä tekemään.

Olen Dannyn kanssa samaa mieltä. Eli elleivät uudet tulokkaat halua liittyä auvoisaan yhteisöömme, niin sitten eivät liity. Jos/kun tämä nykyinen porukka vanhenee ja kiireidensä takia ei enää ehdi foorumilla käymään, niin.. no, sitten vain käy niin kuin monille yhteisöille käy. Uudet eivät osaa Käärmettä kaivata kun eivät ole koskaan paikkaan sitoutuneetkaan, ja vanhat eivät foorumia enää tarvitse, kun ovat kerran liuenneet paikalta.

Tänään juuri sain tietää, että eräs yhdistys on kuolemassa 45 vuoden jälkeen. Sellaista sattuu. Ikävää, tietty, mutta joskus väistämätöntä. Toivottavasti Käärmeen kohdalla ei siihen mennä, sillä tärkeä paikka tämä on minullekin.

Tietysti voidaan kehitellä tapoja tehdä paikkaa houkuttelevammaksi, en sitä kiistä. Mutta Jos (jos isolla J:llä) Käärme joskus hiljenee luonnollisen kehityksen vuoksi, niin toivottavasti täällä ei ryhdytä kovin väkinäisiin tekohengityskampanjoihin. Ne olisivat jotenkin kiusallisia ja saattaisivat tuntua juuri tuputtamiselta tai vääntämiseltä.
 
Thali sanoi:
Elleivät uudet tulokkaat halua liittyä auvoisaan yhteisöömme, niin sitten eivät liity.

Entä jos haluavat, mutta eivät uskalla/pysty/koe olevansa tervetulleita? En nyt tarkoita että uusia käyttäjiä pitäisi väkisin vetää mukaan ja niin edespäin, mutta mielestäni kaikille tämän pitäisi olla mahdollisuus, mukava ja helppo vieläpä. Jos uusi käyttäjä haluaa olla rauhassa ja vain lueskella, niin siitä vaan, mutta mielestäni meidän pitää myös kiinnittää huomiota siihen, miten uusia käyttäjiä otetaan vastaan. Minä ainakin haluaisin tuntea oloni kotoisaksi ja tervetulleeksi.
 
Steelsheen sanoi:
Ja sitten offintynkää:
Joulutähti sanoi:
Ja vielä migaelin kysymykseen: olen vähän itsekäs. ;) Tunnen oloni kotoisimmaksi Kulmikkaassa, joten uskaltauduin perustamaan topicin vain tänne. Näin se varmaan mös leviää yleisempään tietoisuuteen ja kynnys vastaamiseen on pienempi.
Kuulostaa jotenkin tutulta; jos tämä olisi ollut jossain Pyöreässä, niin en varmaan olisi uskaltanut vastata. Jännää tämä elämä.

Niin, jos tämä olisi ollut Pyöressä niin minä en olisi ikinä edes huomannut että täällä on tällainen topiccikin olemassa. :p

Mutta siis eikö tuota kummitoimintaa voisi tehostaa nykyään kun sille voisi halua ja tarvetta olla?
Jokainen rekisteröitynyt käyttäjä saisi yksityisviestin automaattisesti jossa hänet toivotettaisiin tervetulleeksi ja jossa kerrottaisiin mitä kummit ovat ja sitten olisi kummilista sen alla että käyttäjä voi halutessaan ottaa heihin yhteyttä.

Ennen oli vielä Eteinenkin johon tuli helposti kirjoitettua. Itsekin muistan raapustaneeni Eteiseen ensimmäistä viestiäni foorumilla hyvin tarkoin miettien että millaisen kuvan itsestään antaa. Oi niitä aikoja kun oli noob. :p
 
Lothelen sanoi:
Jos uusi käyttäjä haluaa olla rauhassa ja vain lueskella, niin siitä vaan, mutta mielestäni meidän pitää myös kiinnittää huomiota siihen, miten uusia käyttäjiä otetaan vastaan. Minä ainakin haluaisin tuntea oloni kotoisaksi ja tervetulleeksi.

Minä tunnen kyllä oloni kotoisaksi ja tervetulleeksi ilman mitään tervetuliaisseremonioita tai muuta. Sellainen on mielestäni juurikin sitä tuputusta, mikä on yleensä negatiivisena pidetty juttu. Ei täällä nyt kuitenkaan uusia käyttäjiä mitenkään dissata, joten miksi pitäisi nostaa niin suuri haloo?

Sitä paitsi, jos tänne tulee sellainen "oi tervetuloa mahtavaan yhteisöömme jossa kaikki ovat ystäviä ja elämä on ihanaa" -meininki, niin se ajaa varmana uusia käyttäjiä enemmän vielä pois.
 
Dan, sinä et ole uusi käyttäjä. Minä olen nyt kuunnellut kuuden ystäväni puhetta siitä kuinka Käärme on niin sisäpiiriytynyt, ettei täällä tunne oloaan mukavaksi. Minusta se sinällään antaa hieman negatiivista kuvaa foorumista, niin surulliselta kuni moinen kuulostaakin. En tarkoitakaan tuommoista sinun havainnollistamaasi "Elämä on ihanaa, Kontu on paras siis iiks!" juttua, vaan ihan sitä, että toivotetaan tervetulleeksi. Että uusi kokee olevansa tervetullut.
 
En minä nyt tuota tarkoittanut :roll:

Useammat vain ovat sanoneet, että tuntuu siltä, että porukkaan on vaikea päästä sisälle. Sisäänpäinlämpiävyyttä pitäisi välttää. Sitä minä tarkoitan. Etkä sinä ole uusi käyttäjä, Danyan. On eri juttu pyöriä kotoisassa Käärmeessä kuin tulla uutena vieraaseen Käärmeeseen.

Ai kappas, Kasvi ehti ensiksi.
 
Ylös