Väittely

Älä Risa Tune kuuntele riivaajien ja pikkupirujen kuiskutuksia korvissasi vaan lue raamattua! "Minä haluan olla hyvä kristitty" on suurinta eksytystä mitä löytyy. Kristitty joko on tai ei ole. Tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla. Kyllähän Jumala rakkaus on, mutta se ei tee rakkaudesta Jumalaa. Silkan rakkauden korostaminen voi vietellä synnillisiin ajatuksiin ja jopa itsesaastutukseen, jota hienon tieteellisesti masturboinniksi kutsutaan. Oikean kristityn tie taivaaseen on kapea ja kivinen ja niin pitääkin olla. Maallisen onnen tavoittelu johtaa vain helvettiin.
 
Vehka sanoi:
Mutta jos jumala taas on järki, päästäänkin siihen kysymykseen, miksi koko maailma ei ole järkevä. Miksi tapahtuu järjettömyyksiä, miksi ihminen tekee virheitä vastoin logiikkaa? Kuten sanottuna, täydellisen järkevä olento ei myöskään todennäköisesti kykenisi luomaan epäloogisuutta, ja silti sitä esiintyy.

Maailmankaikkeuden järjestelmän kutsuminen järkeväksi on myös melko harhaanjohtavaa. Näillä näkymin kaikki kuitenkin romahtaa kasaan ennen pitkää, ja silloin on hieman järjetöntä väittää, että tässä kaikessa olisi mitään järkeä, tai että sen takana piilisi jokin suurempi äly.
Sekoitat nyt keskenään kaksi eri asiaa: rationaalisuuden ja käytännön järkevyyden. Maailmankaikkeus on muodoltaan looginen, se on logiikan hahmotettavissa. Loogisia virheitä täältä ei löydy. Vai onko kolmikulmaisia ympyröitä näkynyt viime aikoina, mitä?
Se, että maailmankaikkeus tuhoutuu joskus kymmenen miljardin vuoden päästä, ei ole mitenkään epäloogista. Se on luonteeltaan sellainen, että sille tapahtuu niin. Se on täysin loogista - epäloogista olisi jos tällainen maailmankaikkeus ei tuhoutuisikaan. Sama juttu on ihmisen joskus epäloogisen käytöksen kanssa - on täysin loogista, että niin rajallinen olento kuin ihminen on erehtyy joskus. Ihminenhän on loppujen lopuksi ollut vielä muutama vuosimiljoona sitten ihan tavallinen nisäkäs muiden joukossa, kykenemätön minkäänlaiseen logiikkaan. Mutta jos tutkimme niitä ihmisen mielenliikkeitä, jotka ovat jonkun erehtymisen syynä, huomaamme kyllä, että ne ovat täysin loogisesti selitettävissä. Ihmismieli on omanlaisensa tietokone, kun sinne syöttää ärsykkeitä, se tulee ulos tietynlaisena käyttäytymisenä - epäloogisena tai loogisena. Tämän ovat viisaat kognitiotieteilijät jo ajat sitten todenneet.
Mitä tulee siihen onko tässä maailmankaikkeudessa järkeä vai ei, niin miksi sitten olet täällä keskustelemassa, jos kuvittelet, että hommassa ei ole mitään järkeä. Keskusteluhan on täysin mahdotonta, jos ajattelet, ettemme pysty tekemään mitään rationaalisia päätelmiä maailmankaikkeudesta. Jos taas väität, että pystymme, niin sinun pitää osoittaa, miksi se on mahdollista, jos missään ei samanaikaisesti ole mitään järkeä.

Papa Legba sanoi:
Raamattu on sanasta sanaan totta ja kaikki muut kirjat ovat valhetta.
Jassoo. Kuinkas sitten selität sen, että 2. Samuelin kirjassa (10:18 ) Daavidin väitetään surmanneen 700 aramilaisten vaunuhevosta ja 1. Aikakirjassa (19:18 ) samaa tapausta kuvattaessa hevosia tapetaankin 7000. Eiväthän molemmat voi olla yhtä aikaa tosia.
2. Aikakirjan seitsemännessä luvussa puolestaan kuningas Salomon väitetään uhranneen 22000 härkää ja 120 000 lammasta yhdessä viikossa. Jos tämä pitäisi paikkansa, niin Salen olisi pitänyt heilua teurastamassa 14 eläintä minuutissa 24/7. Jokainenhan nyt tajuaa, että moinen on täyttä puppua.
Entä oletko ihan varmasti noudattanut kaikkia Vanhan Testamentin lakeja? Jätätkö hiuksesi leikkaamatta ohimoilta, kuten 3. Moos 19:27 :ssa käsketään? Entä pidätkö huolta siitä, että silmälasipäiset ihmiset eivät lähesty Jumalan alttaria, koska 3. Moos 21:20:ssa kielletään niitä, joilla on näössä vikaa, niin tekemästä? ja tapatko kaikki lauantaisin työtä tekevät ihmiset, kuten määrätään 2. Moos 35:2 :ssa?
Jos nuo esimerkit eivät vielä vakuuttaneet sinua siitä, kuinka barbaarinen opus Raamattu on, niin entäpä sitten 2. Kun 15:16? Siinä kerrotaan, kuinka Israelin kuningas Menahem valloittaessaan Tifsahin kaupungin viilsi kaikilta raskaana olevilta naisilta vatsan auki. Siitä vaan toimimaan sen mukaan, jos kaikki Raamatussa kerran on hyvää ja oikein.

Muuten voitaisiin lopettaa se tuonpuoleisesta höpöttäminen. Kukaan ei kuitenkaan tiedä, mitä siellä on, joten olisi fiksumpaa keskittyä tämän maailman pulmiin.
 
Ereinion sanoi:
Jassoo. Kuinkas sitten selität sen, että 2. Samuelin kirjassa (10:18 ) Daavidin väitetään surmanneen 700 aramilaisten vaunuhevosta ja 1. Aikakirjassa (19:18 ) samaa tapausta kuvattaessa hevosia tapetaankin 7000. Eiväthän molemmat voi olla yhtä aikaa tosia.
2. Aikakirjan seitsemännessä luvussa puolestaan kuningas Salomon väitetään uhranneen 22000 härkää ja 120 000 lammasta yhdessä viikossa. Jos tämä pitäisi paikkansa, niin Salen olisi pitänyt heilua teurastamassa 14 eläintä minuutissa 24/7. Jokainenhan nyt tajuaa, että moinen on täyttä puppua.
Entä oletko ihan varmasti noudattanut kaikkia Vanhan Testamentin lakeja? Jätätkö hiuksesi leikkaamatta ohimoilta, kuten 3. Moos 19:27 :ssa käsketään? Entä pidätkö huolta siitä, että silmälasipäiset ihmiset eivät lähesty Jumalan alttaria, koska 3. Moos 21:20:ssa kielletään niitä, joilla on näössä vikaa, niin tekemästä? ja tapatko kaikki lauantaisin työtä tekevät ihmiset, kuten määrätään 2. Moos 35:2 :ssa?
Jos nuo esimerkit eivät vielä vakuuttaneet sinua siitä, kuinka barbaarinen opus Raamattu on, niin entäpä sitten 2. Kun 15:16? Siinä kerrotaan, kuinka Israelin kuningas Menahem valloittaessaan Tifsahin kaupungin viilsi kaikilta raskaana olevilta naisilta vatsan auki. Siitä vaan toimimaan sen mukaan, jos kaikki Raamatussa kerran on hyvää ja oikein.

Muuten voitaisiin lopettaa se tuonpuoleisesta höpöttäminen. Kukaan ei kuitenkaan tiedä, mitä siellä on, joten olisi fiksumpaa keskittyä tämän maailman pulmiin.

Raammattua voitaneen lukea ja tulkita myös vertauskuvallisesti ja mielikuvituksen varassa ja tosiasioina.
1. Hevoskohdassa voi olla tietovirhe. Ei kyseisenä aikoina ole raamatun kirjoittajilla ollut esim. nettiä käytössä, jotta lukumääriä kuolleista olisi verrattu/ tilastoitu.
2. Sen aikakauden ammattiteurastaja on henkilökuntineen ollut niin nopea ja ammattimainen, jotta on päässyt kirjojen kansien lehdille.
3. Jumalan alttaria voinee lähestyä silmälasipaine, mutta ei pahalla silmällä katsova...
4. Sinä aikana ehkä jopa ennakkotapauksina syntyneet keisarinleikatut ovat herättäneet närää ja kätilöä on katsottu hivenen kieroon
5. Ihmisuhreja sidotaan hallitsijan nimeen, koska hän on vastuussa alamaisistaan. Ehkä paikkakunnalla on riehunut jokin tauti ja äidit ovat peloissaan hukuttaneet kipeitä lapsiaan

Jeps, jätän leikkaamatta hiukset ohimoiltani, koska niissä ei niitä kasva. Käskyä on siis helppo noudattaa. Komea ikääntyminen on myös sitä , että ohimoilta hiukset itsessään harvenee, jos ohimoille sittenkin jokunen suortuva on kasunnut.
Jos työstä ei levätä., työuupumus voi todellakin tappaa, heh.
 
Jos olisin entisaikojen teurasfirma: Maksaisin mainoslauseestani. Tiedän raamatukirjoittajien työskennelleen samaan aikaan eri puolilla maapalloa toisistaan tietämättä ja kirjoittaneen raamattua. Ehkä osaa kirjoittajista on sponsoroitu, ja sitä myöten kirjoittajat ovat raamattua myöskin piilomainoksinkin värittäneet...
 
Ereinion mainitsee joitain näennäisiä ristiriitaisuuksia raamatussa. Pyydä Jeesusta antamaan sinulle hengelliset lukulasit, joiden läpi näet lukea pyhää tekstiä oikeassa asussaan! Herralla Jeesuksella on todellakin annettavanaan tällainen armolahja, jonka Hän halutessaan voi vuodattaa vanhurskaan uskovan päälle. Sen jälkeen et enää epäile raamatun sanomaa ja etsiskele pilkkuvirheitä. Usko, Ereinion, niin pelastut!
 
Papa Legban taannoisissa viesteissä esiintyy monien ateistien harhakäsitys, jonka mukaan uskoa ei voi perustella järkiperäisesti. Todellisuudessa maailmassa on suuri määrä ajattelijoita, jotka esittävät ja tutkivat järkiperäisiä perusteluja sille, miksi jumala on olemassa. Minulle tyypillisesti olen liian väsynyt ja kiireinen, jotta voisin osoittaa jumalan olemassaolon perustelluksi määräaikaan mennessä. :knockout: Tyydyn antamaan kirjaviitteen: Tapio Puolimatka: Usko, tieto ja myytit. Helsinki: Tammi, 2005.
 
Jälleen kerran törmäämme ristiriitaan: ei voi olla niin, että kaikki on totta kirjaimellisesti ja silti vaatii tulkintaa. Sitä paitsi alkuperäiskielestä eroavat versiot ovat valhetta, sillä käännöksien mukana asiasisältö on muuttunut. Niinpä yksikään suomeksi Raamatun lukenut ei ole oikeasti koskaan lukenut Raamattua.
 
Papa Legba sanoi:
Ereinion mainitsee joitain näennäisiä ristiriitaisuuksia raamatussa. Pyydä Jeesusta antamaan sinulle hengelliset lukulasit, joiden läpi näet lukea pyhää tekstiä oikeassa asussaan! Herralla Jeesuksella on todellakin annettavanaan tällainen armolahja, jonka Hän halutessaan voi vuodattaa vanhurskaan uskovan päälle. Sen jälkeen et enää epäile raamatun sanomaa ja etsiskele pilkkuvirheitä. Usko, Ereinion, niin pelastut!
Jos sinulla on sellaiset lukulasit, niin miksi et kertoisi meille, miltä tekstit näyttävät niiden läpi katsottuna. Hä?
 
Heh, Ereinion vanhana nettihuutajana varmisti että sai viimeisen puheenvuoron.

Näin debriefinginä totean, että uskiksen esittäminen oli sekä vapauttava että raskas kokemus. Se kävi terapiasta, kuten totesin tämän foorumin nimeä mainitsematta Suomi24:n Ateismi-topicissa provosoivan "Ateistit hoitoon!"-otsikon (sai neljään mennessä yli 300 hittiä :)) alla. Kerrankin sai paasata rationalismista piittaamatta... kaikkiin argumentteihin ja järkipuheisiin saattoi pistää sen saman vanhan vastauksen: usko sinäkin Jeesukseen niin pelastut.

Toisaalta uskistelu herätti 20 vuoden takaisia haamuja henkiin. Minullakin on synkkä teismimenneisyyteni, vaikka sittemmin olenkin nähnyt valon ja hylännyt pahuuden. Muistan yhä elävästi kuinka jollain uskonnontunnilla ihmettelin vilpittömän hämmästyneenä, kuinka jotkut saattoivat väittää minua vastaan: minähän tiesin totuuden.

Thialfille suosittelen vastavuoroisesti pamflettia "Kuinka väittelet teistin kanssa (ja voitat)". Siinä mainitaan ne noin tusina järkiperäistä väitettä jumalan olemassaolon puolesta ja kumotaan ne. Taisin kerran Hilgarian kanssa väitellessäni todistaa negaation eli juutalais-kristillisen jumalan olemassaolemattomuuden. Hän ei ainakaan pystynyt kumoamaan todistustani, hylkäsi sen vain suoralta kädeltä. Hilggu ei juuri kiillottanut kilpeään silmissäni prosessin kuluessa, mutta hänen osakkeensa nousivat sitäkin korkeammalle kun näin miten hän pani kampoihin Narsilille.

Ereinionin hyökkäykset olivat sikäli raskasta sarjaa, että ymmärrän nyt paremmin miksi uskikset ovat halunneet suojata itseään jumalanpilkkalaeilla. Uskonrauhaa edistää se, että aseet otetaan pois toiselta osapuolelta.
 
Pitää päteä sanomalla, että Gordon Steinin Kuinka väittelet... -kirja on luettu, mutta sen painos on lopussa joten sitä on hankalaa saada sitä käsiinsä. Muutenkin aiheesta on niukasti kirjallisuutta. Stein keräsi kirjastoa sekulaarihumanistien järjestölle New Yorkiin mutta meni sitten kuolemaan.
 
Papa Legba sanoi:
Ereinionin hyökkäykset olivat sikäli raskasta sarjaa, että ymmärrän nyt paremmin miksi uskikset ovat halunneet suojata itseään jumalanpilkkalaeilla. Uskonrauhaa edistää se, että aseet otetaan pois toiselta osapuolelta.
No jaa, lukuunottamatta kovaa kielenkäyttöäni noissa argumenteissa nyt ei mitään kovin hirveää ollut. Asiaperusteluja ei varsinkaan ekan viestin uskontokritiikissä ollut. Raamattukritiikkikohdista suurimman osan pöllin suoraan Vapaa-ajattelijoiden liiton sivulta. Joukossa oli yksi kohta, joka oikeasti on fundamentalistille nolo, pari jotka hän voi kiertää tulkintaan vetoamalla ja pari, joissa ei ollut mitään mieltä (enpä kerro, mikä oli mitäkin, ottakaa itse selvää :p). Sinällään Pagba kyllä toimi kunnon fundamentalistin tavoin eikä edes yrittänyt vastustaa vastaväitteitä, vaan pyöritti jatkuvasti omaa levyään. Jos hänellä olisi ollut perustelevampi ote, olisin varmaan laittanutkin laadukkaampaa kamaa, mutta mitä sitä turhaan tuhlaamaan hyvää arsenaalia, jos huonollakin selviää 8)
Ihan hauskaahan tämä minustakin oli, vaikka otin kyllä homman enemmän huumorina kuin terapiana. Vehka varasi jo ateismin ennen minua, joten ehkä en tullut niin suunnattomassa määrin rikkoneeksi omaa ajatuksenjuoksuani kuin jotkut muut. Toisaalta minua risookin keskusteluissa enemmän argumentaation yleinen heikkous kuin mitkään tietyt näkökannat, joten siinä mielessä tuolla ei liene ole niin väliä. Ja sainpahan piruilla funkkusiiven suuntaan ihan kunnolla. Yleensä sitä ei viitsi tehdä, kun tietää, että siellä on ihminen, joka voi ihan oikeasti loukkaantua, mutta nyt siitä tuskin oli vaaraa. ;)
Aasiasta kukkaruukkuun, löytyykö tuota Papa Legban mainitsemaa pamflettia kirjastoista? (Tunne vihollisesi ja niin poispäin :D )
 
Ereinion sanoi:
Aasiasta kukkaruukkuun, löytyykö tuota Papa Legban mainitsemaa pamflettia kirjastoista? (Tunne vihollisesi ja niin poispäin :D )

Ainakin Steinin julistuskirjasen Helsingin kirjastojen kappale oli aika loppuun kulutettu kun luin sen vuosia sitten. Sen voi varmaan saada tilaamalla varastokirjastosta, mutta se ei välttämättä maksa vaivaa. Ensimmäinen ja ainoa suomenkielinen oppikirja ateismista on jokin aika sitten filosofi Julian Bagginin Ateismi, joka on alun perin ilmestynyt Oxford UP:n sarjassa. Siinä ei kyllä juurikaan käsitellä jumalatodistuksia, koska kirjoittaja on sitä mieltä että niillä ei oikeasti ole merkitystä teisteille.

Varsinaisesti teismiä koskevaa kirjallisuutta on suomeksi myös melko vähän. Tapio Puolimatkan kirja on yhteenveto uusimmista teismin puolustuksista ja se sopii hyvin Know your enemy -tarkoituksiin, koska Alvin Plantingan ja Richard Swinburnen kirjoja ei ole juuri suomennettu. WSOY:n Uskonnonfilosofia-kirjassa on artikkeleita aiheesta ja Ilkka Niiniluodon artikkeli ateismista. Puolimatka pyrkii väittelemään nimenomaan Niiniluotoa ja Raimo Tuomelaa vastaan.

Tietokirjallisuus, lempiaiheeni. :knockout:
 
Tässä huoneessa ei varmaan tule syytöksiä asiasta poikkeamasta.

Lahjoitin oman ateistisen pamflettikirjastoni Tampereen vapaa-ajattelijoille vuonna 1998. Tuo väittelyjuttu voi hyvinkin löytyä heidän kirjahyllyistään. Tosiuskovaisia ei tosiaankaan uskon rationalisointi kiinnosta. Se on vain yksi ase lähetyskäskyn täyttämisessä: keino, jolla saada syntinen lähemmäksi jumalaa. Jos kaikki rationaaliset perusteet kumotaan, se ei tee uskovasta epäuskovaa vaan hän laittaa irrationaalisen vaihteen päälle. Niinpä kaikki väittelyt kariutuvat siihen että osapuolet alkavat puhua eri kieltä.

Vehka esitti aika maltillista ateistia. Olisin toivonut vastapuoleksi kiihkomielistä kirkonpolttajaa, oikein dogmaattisen ateistin karikatyyria. Itse esitin fundiksen irvikuvaa ja toivoin vastaavaa peilikuvaa. Hyvin Vehka silti järjen soihtua heilutteli. Harmi vain että se harvoin saa valaistuksi uskon pimeyttä.

Ateistisesta kirjallisuudesta kiinnostuneita kehotan tutustumaan Väinö Voipion kirjoihin. Hän ei varsinainen ateisti ollut vaan etsi koko elämänsä sitä filosofista jumalaansa. Kiinnostavaksi Voipion tekee se, että hän halusi raivata keksityt jumalat pois tieltä. Kirjoja on mm. Pelotuksen uskonto ja Kahleissa vai vapaana? Hänenkin kirjojaan lahjoitin Tampereen vapaa-ajattelijoille ennen muuttoani ulkomaille.
 
Minen ole koskaan ateistia esittänyt, mutta parhaani tein, joskin Ereinion hämmensi vaihteeksi. Tein pienet tiivistykset siitä, miltä väittelijöiden tapa silmissäni vaikutti:

Risa Tunen asenne oli avoin ja minusta aika söötti. Hän ei vedonnut liian vahvasti järkeen, vaan esitti asiansa yksinkertaisesti, selkeästi, oman mielipiteensä sanomisen omaisesti.

ghâsh taas heitti ensin peliin mielenkiintoista softaa, mutta kun siihen ei tartuttu hän vain rupesi myös väittelemään Legban kanssa, ja hyvin siinä pärjäsikin.

Ereinion rulez. Taas. ;)

Ja Legba kuulostaa yhä ihan äidiltäni. Sööttiä.
 
Laitoin nyt äänestyksen ylös, jossa voitte laittaa ääntänne kuuluville. Minulla on tässä ollut jo pari vaikeaa päivää eikä tästä ole tulossa poikkeus. Pää ihan juntturassa kun nukuin nyt liikaa parin vähäunisen jälkeen.

Sitten alkaakin hiljoksiin jo seuraavan aiheen suunnittelu. Mikä olisi tarpeeksi provosoiva?
  • J.R.R. Tolkien: nero vai kopioinnin mestari?
  • Koituisiko täydellinen ihmisten tasa-arvo ihmiskunnan tuhoksi?
  • Onko Israel ansainnut olemassaolonsa?
  • Onko Pohjois-Korealla oikeutta tehdä ja räjäyttää atomipommi?
Ja jatketaan vaikka tällä vapaalla linjalla, eli näkemyksensä ja roolinsa väittelyyn saa valita täysin vapaasti kuten aiemmin.
 
Juu, kuten Merri sanoi, ei tarvitse oikeasti olla tasan eri mieltä kuin mitä väittää. Täältä ei esmes Tolkienin vihaajia taida juuri löytyä. Muistan paneelikeskustelun eräästä FinnConista (tai mahdollisesti AikaConista), jossa väittelyn aiheena oli Star Trek. Yksi panelisteista tekeytyi Star Trekin arvostelijaksi, vaikka hän todellisuudessa oli harras trekkeri. Loanheittäjä taisi olla Petri Hiltunen. Hän suoriutui roolistaan erinomaisesti pistäen trekkerit ahtaalle.
 
Papa Legba sanoi:
Ateistisesta kirjallisuudesta kiinnostuneita kehotan tutustumaan Väinö Voipion kirjoihin. Hän ei varsinainen ateisti ollut vaan etsi koko elämänsä sitä filosofista jumalaansa. Kiinnostavaksi Voipion tekee se, että hän halusi raivata keksityt jumalat pois tieltä. Kirjoja on mm. Pelotuksen uskonto ja Kahleissa vai vapaana? Hänenkin kirjojaan lahjoitin Tampereen vapaa-ajattelijoille ennen muuttoani ulkomaille.

Offien offia: Voipio ei liene nimenä kovin yleinen, joten suurella todennäköisyydellä Väinö Voipio on yksi isoisäni isän neljästätoista sisaruksesta. Mökillä on hyllyllinen Voipion suvun jäsenten kirjallisia tuotoksia, pitää katsoa jos nuo löytyy. Suurin osa on kyllä muistaakseni lasten satukirjoja tai vastakkaisen aatteen kannattajien teoksia kuin Väinö.

Ach, ehkei sittenkään. Vuosiluvut eivät oikein täsmää. Mutta jotain sukua kuitenkin!
 
Miitissä syntyi hauska väittely pakkoruotsista, sitä voisi kanssa kokeilla Konnussa joskus.

Tällä hetkellä vaihtoehdoista kannatan tuota "Onko Israel ansainnut olemassaolonsa? " -kysymystä, ainakin minusta olisi kiinnostava seurata sellaista väittelyä.
 
Teen alustavan varauksen ehdotetuissa väittelynaiheissa seuraaviin rooleihin:
Israel: Enemmän tai vähemmän puolueeton tyyppi, joka syyttää uskontoja kaikesta pahasta, mitä alueella tapahtuu.
Pakkoruotsi: Fanaattinen Suur-Suomi -aatteen kannattaja, jonka mukaan ruotsinkieliset ovat vieraan, alemman ja maatamme aiemmin julmasti orjuuttaneen rodun jäseniä.
Ihmisten tasa-arvoisuus: Fasisti, jonkunmoinen. Jaetaan sitten niiden muiden kanssa roolit tarkemmin. Tai oikeastaan voisin olla jonkin kristillisen fasistipuolueen kannattaja.
Tolkien: Syytän pappaa joko rasistiksi, sovinistiksi tai ökyporvariksi. Riippuu taas vähän siitä, mitä näkemyksiä muilla on tarjota.
Pohjois-Korea: Voisin ehkä olla joko täysin sinisilmäinen idealisti tai sitten täysin machiavellistinen poliittinen realisti.
 
Nyt kun tänne on parin kuukauden sisään saatu poikkeuksellisen paljon kotiäitejä, niin siitähän me saamme hienon ja provosoivan aiheen tälle leikkiväittelyllemme: "kotiäidit, yhteiskunnan rasite vai suola?"

Sitten tarvitaankin vain osanottajia. Kertauksena vielä, että väittelyssä voi olla radikaalimpi mielipiteissään kuin oikeasti on tai olla täysin eri puolella kuin mitä oma mielipide on. Väittely kestää tasan tarkkaan yhden päivän sitten kun se polkaistaan käyntiin.


(Pitäisikö aikaa pidentää vai onko yksi päivä sopiva? Pitäisikö olla pidempi nyt kun ei ole roolipeliä käynnissä?)
 
Ylös