Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Väittely

Keskustelu huoneessa 'Projektipaja', aloittanut Merri, 01.10.2006.

  1. ghâsh

    ghâsh Hobitti

    Keskiviikko ei ole välttämättä kaikkein otollisin päivä ihmisten roikkua netissä. Sitähän saattaa joutua vaikka opiskelemaan tai tekemään töitä sen sijaan, että pääsisi mielitekojensa mukaisesti Kontuun väittelemään. En nyt väitä, että mikään muukaan päivä toisi sen enempää tai varmemmin osanottajia, mutta itse ainakin tykkään enempi roikkua netissä viikonloppuna, kun ei tarvitse tuntikaupalla lukea.
     
  2. Micco

    Micco Jäsensihteeri, rahastonhoitaja Suomen Tolkien-seura

    On tainnut tämä hieno idea vähän unohtua. Jatketaanko? [22]
     
  3. Vehka

    Vehka Oman elämänsä puuskupuh Vastuuhenkilö Kummi

    Mistä väitellään? ;) Tämä nuori neiti on aina valmis kun vain kuuleekin sanan "väittely".
     
  4. Merri

    Merri Ylläpitäjä Vastuuhenkilö Ylläpitäjä

    Mikäli saatte väittelyaiheen sovittua, niin Vehka voinee päivitellä ensimmäistä viestiä sekä sen kyselyä tarpeen mukaan. Minulla kun ehtimiset voivat olla vähän niin ja näin. Toisaalta niin se taitaa olla Vehkallakin, mutta ainakin aiheeseen on myös tarpeeksi kiinnostusta.

    Siitä ei valitettavasti saa kunnon väittelyä.
     
  5. Vehka

    Vehka Oman elämänsä puuskupuh Vastuuhenkilö Kummi

    Njoo, minä hoidan. Koita sinä vain Merri jaksaa, olet herttainen.
     
  6. *Elanor*

    *Elanor* Hobitti

    Voi miten hieno topikki ja aihe! Onko tämä vallan unohtunut? Asiallinen väittely on kivaa!
    Vehka? Oliko tarkoitus sinun ottaa kontollesi silloin kerran menneinä päivinä seuraavan aiheen aloittaminen?
     
  7. Pagba

    Pagba Hyvienkin vitsien kertoja

    Israel olisi päivänpolttava kysymys juuri nyt. Siitä voisi saada hyvänkin väittelyn aikaiseksi. Ovatko Israelin sotatoimet Gazassa oikeutettuja vai eivät?
     
  8. Hirmuinen

    Hirmuinen Rivikontulainen

    EHDOTUS TÄMÄN TOPICIN KÄYTTÖTAPAMUUTOKSEKSI
    Ehdotan että (aikaisemman käyttötavan lisäksi) tätä topiccia voitaisiin pitää areenana, jonne muiden topiccien kiivaammat väittelyt voidaan "siivota" tai "hoitaa loppuun".
    Sillä tavalla aiheita tai väittelyn ajankohtaa ei tarvitse keksimällä keksiä, vaan kumpikin tulee vastaan luonnostaan.
    Eli jos jossain muualla väittely uhkaa eskaloitua off-topicin puolelle, niin jompi kumpi väittelijöistä voisi itse ymmärtää ehdottaa (tai ylläpito voisi ehdottaa) väittelyn siirtämistä tänne.

    Joku saattaa kokea topicissa vänkäämisen epäkohteliaaksi, mutta täällä pilkunfiilaamista saisi harrastaa luvan kanssa, niin kauan kuin valideja argumentteja riittää.


    EHDOTUS VÄITTELYSSÄ NOUDATETTAVIKSI HYVIKSI TAVOIKSI
    Asiallisuuden ylläpitämiseksi, täällä tapahtuvan väittelyn argumentoinnissa tulisi välttää seuraavia argumentointivirheitä:
    Käytännön syistä, en näe kiinteitä aikarajoja hyödyllisiksi.
    Foorumin hyöty on siinä että keskustelijoiden ei tarvitse olla samaan aikaan koneella (tai edes samana päivänä koneella).
    Toimivaksi käytännöksi näkisin että väittely loppuu joko:
    - Kun väittelijät niin toteavat.
    - Tai kun seuraava väittely alkaa.

    Keskusteluun osallistujien määrää on tuskin tarve rajoittaa.
    Jos jollain on jotain lisättävää väittelyyn, niin miksi sitä ei saisi tuoda julki?

    Mitään voittajaa tuskin tarvitsee julistaa.
    Hyvistä argumenteista yleisö voi tykätä tykkäysnappulalla.
    Argumentointivirheistä yleisö voi huomauttaa kommentoimalla (jos vastaväittäjä ei ole virhettä hoksannut).

    *EDIT_1* Ei ole kohteliasta tietoisesti valehdella.


    EHDOTUS VALINNAISIKSI ERIKSEEN SOVITTAVIKSI KÄYTÄNNÖIKSI
    Lisämausteen voisi tuoda, jos väittelyn osallistujat ennakkoon suostuisivat argumentoimaan vain sen näkemyksen puolesta, jota vastaan oikeasti ovat.
    Tämä on tietysti vapaavalintainen optio.
    Mikäli väittelijät niin haluavat, väittely voidaan pitää suljettuna, jolloin argumentteja esittävät vain ennakkoon sovitut henkilöt.

    *EDIT_1* Mikäli väittelijät haluavat testata lakimiehentaitojaan, voivat he ennakkoon sopia että väittelyssä ei tarvitse noudattaa järkeä tai yksinkertaista ihmisten välistä kohteliaisuutta (eli valheellisten faktojen, tahallisten argumentointivirheiden ja tahallisen loogisten virheiden tekeminen on sallittua ja on vastaväittäjän vastuulla hokstata ja kumota virheet).
    Toisin sanoen väittelijät sopivat että ns. Dark Side-väittely on sallittua.
     
    Last edited: 03.04.2017
    H, Tik, Eruthol ja joku muu tykkäävät tästä.
  9. Kointähti

    Kointähti Parannuksen tehnyt trolli

    Arthur Schopenhauerin Taito olla ja pysyä oikeassa soveltunee väitttelijän oppimateriaaliksi.
     
  10. Pagba

    Pagba Hyvienkin vitsien kertoja

    Dark Side -väittely taas kiinnostaa minua. Siinä argumentointivirheitä viljellään oikein urakalla, eikä asiallisuudesta ole tietoakaan. Yleisön tehtäväksi jää bongata virheitä. Pitkäaikainen haaveeni on syyllistyä jokaiseen argumentointivirheeseen samassa puheenvuorossani ilman, että yritys paistaa tekstistä läpi.
     
    H, Lindëalda ja Kointähti tykkäävät tästä.
  11. Kointähti

    Kointähti Parannuksen tehnyt trolli

    Jospa väittelyissä olisi kaksi sarjaa, Herrasmiesliiga ja Jokamiesluokka? Sääli vain, että nettikeskustelussa on vaikea puhua päälle tai välihuudella.
     
  12. Pagba

    Pagba Hyvienkin vitsien kertoja

    Mansplainingia sentään voi harjoittaa. Siinä mies sanoo samat asiat kuin nainen juuri äsken ja saa ylistystä ainutlaatuisen nerokkaasta ajattelustaan.
     
    Steelsheen, Sidhiel ja Vampirelady tykkäävät tästä.
  13. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Oikeastaan mansplaining on sitä, että mies olettaa olevansa pelkän sukupuolensa takia joka alan asiantuntija ja selittää naiselle jonkin asian, jonka nainen tosiasiassa tuntee paljon paremmin. Mansplainingia on mm. se, kun mies selittää naiselle, ettei mitään kaduilla tapahtuvaa naisiin kohdistuvaa seksuaalista häirintää ole olemassakaan, koska hän ei ole koskaan sellaiseen törmännyt kuten ei kukaan hänen (miespuolisista) kavereistaankaan, tai mies (joka ei ole gynekologi tai muu alan ammattilainen) selittää naiselle, miten kuukautiskierto toimii, tai alaa ammattimaisesti tuntematon mies selittää tähtitiedettä naispuoliselle astronomille jne. jne. Kyseessä on sama ilmiö kuin whitesplainingissa, jossa valkoihoinen olettaa automaattisesti olevansa tummaihoista tietävämpi ihan kaikesta, myös tämän omakohtaisimpaan kokemuspiiriin kuuluvistakin asioista. Mansplainigissä on erona vain se, että toisen opintoihin tai omakohtaiseen kokemukseen perustuvan asiantuntijuuden mitätöijä on mies ja mitätöinnin kohde nainen.
     
    heppuli, Círdan, Sidhiel ja joku muu tykkäävät tästä.
  14. Pagba

    Pagba Hyvienkin vitsien kertoja

    Ei, kyllä mansplaining tarkoittaa juuri sitä mitä kirjoitinkin. Tiedän tämän sinua paremmin, koska olen mies.

    Muoks. Tähän pitäisi varmaan lisätä jokin disclaimeri ennen kuin kaikki maailman feministit repivät minut riekaleiksi. Ettei vain käy niin kuin sille Etelä-Afrikkaan lentäneelle twiittaajalle.
     
    Last edited: 03.04.2017
    heppuli, Sidhiel, Ares B ja 5 muuta tykkäävät tästä.
  15. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Ja koska mies ei koskaan voi olla varma siitä, ettei nainen jotain kautta ole jonkin aiheen asiantuntija, on parempi ettei mies yritä selittää naiselle yhtään mitään. Koska nainenhan saattaa kokea, että mies yrittää mitätöidä hänet.
     
    Last edited: 03.04.2017
    Kointähti tykkää tästä.
  16. Hirmuinen

    Hirmuinen Rivikontulainen

    Alkuperäistä ehdotusta on revisioitu näiltä osin.
    Revisiossa kielletään ensin valehtelu.
    Sitten annetaan vapaavalintainen ennakkoon sovittava optio, jossa osapuolet hyväksyvät "Dark Side-väittelyn".
    Kohdat on merkattu *EDIT_1* merkinnällä.
     
  17. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    On parempi suhtautua keskustelukumppaniin potentiaalisesti tasavertaisena ja yhtä fiksuna yksilönä, oli tämän sukupuoli mikä tahansa. Mansplainaaja ei tätä ymmärrä tehdä vaan lähtee siitä, että koska itse on mies ja puhekumppani on nainen, oma asiantuntijuus aiheesta kuin aiheesta on varmasti satakertainen puhekumppanin vastaavaan verrattuna.
     
    Sidhiel, Steelsheen ja Vampirelady tykkäävät tästä.
  18. Eruthol

    Eruthol Maa, Vesi, Tuli, Tuuli ja Tyhjyys

    Mutta eikö joku henkilö leimatessaan toisen ihmisen mansplainaajaksi syyllisty - tai ainakin helposti saata syyllistyä - yhtä lailla olettamaan olevansa asiantuntija toisen elämästä? Eikö olekin vaikea tietää, että toinen olettaa olevansa tietävämpi vain sillä perusteella, että on mies ja kuulija nainen. Tällainen mansplaintagging (paremman sanan puutteessa) on huomattava riski kun luodaan niin yksinkertaistavia malleja kuin mansplaining on.

    Tietenkin, jos mies selittää naisastronomille - joka myös tiettävästi on astronomi - esimerkiksi Chandrasekharin rajasta ikään kuin astronomi ei aiheesta tietäisi, ei selittäjämiehen sosiaalista lukutaitoa tältä osin voida pitää kaikinpuolisesti täydellistyneenä - tästä tuskin on kukaan eri mieltä. Jos kuitenkaan toinen keskustelija ei tiettävästi ole astronomi, on esimerkiksi vaikeiden termien selittäminen tälle sekä järkeväksi että kohteliaaksi katsottavaa molempien keskustelijoiden sukupuolesta riippumatta. En väitä kenenkään täällä väittäneen, että jälkimmäinen tilanne olisi mansplainingia, mutta haluan nostaa esille, että mansplaining-käsitteen huolimaton käyttö johtaa helposti epäoikeudenmukaisesti puheenvuoron väärinleimaamiseen, josta on luultavasti haittaa leiman vastaanottajalle, tehden kysymyksestä myös moraalisen ja sitä kautta ainakin jossain mielessä huomionarvoisen.

    Mansplainingin välttämättömiä edellytyksiä ovat - ellen ole tulkinnut edellisiä puheenvuoroja väärin - sekä tietoisuus (tai hyvä arvio) toisen ihmisen asiantuntemuksen rajoista että oletus oman sukupuolensa tietämyksen lähtökohtaisesta ylivertaisuudesta. Mansplainiksi ei näin ollen lasketa esimerkiksi sellaisia - nähdäkseni paljon yleisempiä - tapauksia kuin esimerkiksi monien fiksuina itseään pitävien ihmisten toisinaan pitkästyttävä taipumus selittää tavantakaisesti kuulijoilleen maailman ilmiöitä. Olenkin utelias: millä tavalla otetaan selville, että jonkun miehen kanta omaan ylivertaiseen tietämykseensä toisen elämästä tai kiinnostuksen kohteesta perustuu juuri hänen sukupuoleensa, eikä mihinkään muuhun? Eikö ainakin sellaisen olettaminen ole juuri sellaista toisen elämän määrittelemistä, jota mansplaining-käsite yrittää vastustaa?

    Isilmíre on nähdäkseni ehdottoman oikeassa siinä, että paras korjausliike tähän on suhtautua keskustelukumppaniin tasavertaisena, jolloin tällaisia ajattelemattomuuksia ei yhtä helposti synny. On myös tärkeää seurata itse keskustelua tarkasti - jos vaikuttaa, että selittäminen on turhaa, se kannattaa jättää sikseen, ja jos se taas on tarpeen, sen voi suorittaa mielekkäästi. En väitä nyt kenenkään väittäneen kenenkään mansplainanneen täällä ketään, mutta käsitteen noustua keskustelunalaiseksi ilmoitan varovaisesti kantani käsitteen tietynasteisesta tarpeettomuudesta sillä perusteella, että se - kuten mikä tahansa toisen aliarvointi sukupuoleen, rotuun ja koulutustasoon perustuen - voidaan niputaa esimerkiksi sellaisen konseptin kuin "keskustelukumppanin aiheettoman aliarvioimisen" alle ilman, että tarvitsee vakiinnuttaa niin sukupuolittavaa sanaa kuin mansplaining, mitenkään nyt kiistämättä kyseisen ilmiön olemassaoloa juuri määritellyssä muodossa, ottamatta myöskään kantaa osuuksiin, joissa sukupuolet (biologiset tai subjektiivis-sosiaaliset tai mitä-näitä-nyt-onkaan) ovat tässä ilmiöryhmässä edustettuina.

    Lopuksi haluan kiinnittää huomiota siihen, että vaikka onkin hyvin luultavasti totta, että naisilla on keskimäärin esimerkiksi naisiin kohdistuvasta seksuaalisesta häirinnästä parempi kuva kuin keskimääräisellä miehellä (sukupuolet oletettuihin mukautettuna) ainakin subjektiivisesta näkökulmasta, yleisesti ottaen ihmiset ovat kohtalaisen huonoja arvioimaan tilastollisia ilmiöitä, sillä he tietävät liian vähän ja laittavat liikaa painoarvoa omille kokemuksilleen - toisin sanoen ajattelevat asioita anekdotaalisesti. Perehtyminen tilastoihin ja tieteellisiin tuloksiin - ainakin kun ne ovat hyvin testattuja ja huolellisen tieteellisen vertaisarvioinnin läpikäyneitä - antanee siis keskimääräistä paremman kuvan hyvin monista ilmiöistä tilastollisella tasolla - täten tietenkään mitenkään mitätöimättä kenenkään kokemuksia ja oikeutta hahmottaa oman elämänsä ilmiöitä on kuitenkin mahdollista tietää toisen elämää koskevista asioista ainakin tilastollisina ilmiöinä enemmän, vaikkei olisi koskaan kokenut näitä ilmiöitä itse.
     
    Telimektar tykkää tästä.
  19. Atheon

    Atheon Kontulainen

    Itse ajattelisin, että jostain ilmiöstä keskusteltaessa se on järkevää nimetä. Niin kuin syntyperään kohdistuvaa syrjintää kutsutaan rasismiksi, on tässä yhteydessä mielestäni ihan järkevää kutsua mansplainausta omalla nimellään ja ennen kaikkea tehdä jaottelua aliarvionnin syystä. Jos tätä jakoa ei tehtäisi, kaikenlaisen aliarvioimisen vähentäminen tuntuisi minusta todella hankalalta. Minusta se on tärkeää etenkin kun ilmiö on kyseisen tavoin kohtalaisen ellei jopa hyvin yleinen. En sano, etteikö olisi hankalaa ja osassa tapauksista mahdotontakin määrittää aliarvioinnin syytä, mutta en näe siltikään turhaksi yrittää ymmärtää sen syytä, vaikkakin toki siinäkin kannattaa olla kriittinen oman arviointikykynsä suhteen.
     
    Last edited: 04.04.2017
    heppuli, Otak, Steelsheen ja 4 muuta tykkäävät tästä.
  20. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Mansplaining on saanut oman nimen, koska se on niin yleinen ilmiö - varsikin kansainvälisessä mittakaavassa. Samasta syystä on olemassa termi whitesplaining. Ensin mainittu perustuu seksismiin, toinen rasismiin, ja erityisesti näiden yhdistelmästä kärsivät naiset, jotka ovat ihonväriltään jotain muuta kuin ns. valkoisia.

    Seksismiä vastaan taistellaan nimeämällä se ja tuomalla esiin ja tuomitsemalla sen esiintymismuotoja, joista mansplaining on yksi. Wikipedian määritelmän mukaan se itse asiassa sisältää myös Pagban esiin tuoman kuvion, jossa sama asia naisen sanomana tai miehen sanomana saa aivan erilaisen painoarvon, koska miehen katsotaan oletusarvoisesti olevan tietävämpi ja arviointikykyisempi kuin nainen. Sangen seksististä kansalliseepostamme lainaten: "Lapsen tieto, naisen muisti, ei ole partasuun urohon".
     
    heppuli, Sidhiel, Steelsheen ja 2 muuta tykkäävät tästä.

Jaa somessa