Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Väittely

Keskustelu huoneessa 'Pöytä', aloittanut Merri, 01.10.2006.

  1. Eruthol

    Eruthol Maa, Vesi, Tuli, Tuuli ja Tyhjyys Suomen Tolkien-seura

    Luettuani mansplaining-käsitteen keskeisen kehittäjän Rebecca Solnitin perusteet, olen sitä mieltä, että termin käytön perustelu on tarkoilla raameilla mahdollista. En kuitenkaan ymmärrä Atheonin ajatusta, kun hän kirjoittaa, että keskusteltava asia on järkevä nimetä, sillä kyllähän aukikirjoittaminenkin on nimeämistä - jopa usein mielekkäämpää sellaista. Jos jokaiselle asialle olisi oma, ei esimerkiksi yhdysanoilla tai lausemuotoisilla kuvauksilla tuotettu terminsä, olisi kommunikaatio paljon vaikeampaa. Kyllähän "naisen aliarvioiminen sukupuolen perusteella keskustelussa" on käypä ja nähdäkseni jopa paljon yksiselitteisempi nimitys ilmiölle, jota mansplaining mielestäni tarpettoman riskialttiisti kuvaa.

    Tällä hetkellä lokaalissa keskustelussa käytettään useita eri määritelmiä ja kuvauksia vaihdannaisina, mikä tekee asian huolellisesta tutkimisesta mahdotonta. Haluan seuraavaksi osoittaa, että Solnitin kuvaus ilmiöstä on ainakin Wikipediasta löytyvistä lähtökohdista paras ja ainoa, jolla on käytännön merkitystä keskustelussa ilmikäyneiden käytännön edistysten saavuttamiseksi, vaikken jo aiemminkin esitettyjen perusteiden valossa pidä sitä tarpeeksi nettoarvoa tuovana käsitteenä. Vastoin alkuperäistä suunnitelmaani, en aio listata ja analysoida termin Internetissä esiintyviä yleisiä väärinkäytöksiä osittaakseni termin puutteellisuutta, vaan seilaan tässä suhteessa bona fide -lipun alla.

    Ensin osoitan, että Wikipedian alkukappaleessa määritelmät ovat hyödyttömiä halutun ilmiön kuvaamisen kannalta.

    Määritelmä 1:

    "to explain something to someone, typically a man to woman, in a manner regarded as condescending or patronizing"

    sen paremmin kuin

    Määritelmä 2

    "explaining without regard to the fact that the explainee knows more than the explainer, often done by a man to a woman"

    ei itse asiassa ollenkaan vastaa aiemmin keskutelussa annettua määritelmää tai ilmiön kuvausta. Aiemminhan väitettiin, että mansplaining perustuu jollain tavalla miehen sukupuoleen, vaikka Määritelmät 1 ja 2 eivät tee eroa mansplainaajan sukupuolelle, mutteivät myöskään ota kantaa perusteisiin, joilla mansplaining tehdään. Määritelmänsä puolesta termi ainoastaan kuvailee puhetapaa, eikä millään tavalla ota kantaa puhesisältöön. Jos viilataan pilkkua, Määritelmä 2 ei edes ota kantaa siihen, tietääkö selitetyksi tuleva enemmään juuri siitä aiheesta, josta puhutaan, eikä ota kantaa siihen tietääkö puhuja kuulijan tietävän enemmän.

    Ennen kuin siirrymme käsittelemään vakavasti Määritelmää 1, osoitan hieman vähemmän vakavana välituloksena, että Määritelmä 2 ei liity millään tavalla ilmiöön, jota halutaan kuvata.

    Lemma 1:

    Määritelmä 2 ei vastaa keskustelussa aiemmin kuvattua ilmiötä. Todistetaan antamalla vastaesimerkki.

    Todistus:

    Oletetaan, että tapaan naisen, joka tietää enemmän kuin minä - mikä ainakin on äärimmäisen luonteva oletus. Oletetaan lisäksi, etten tiedä naisen tietävän enemmän kuin minä, en esimerkiksi tunne häntä entuudestaan. Lisäksi teen keskusteluimplikaatio-oletuksen, ja oletan, että tapa, jolla aiemmin keskustelussa mansplaining on kuvattu, kuvailee sitä ilmiönä havaittavan uskollisesti. Jos nyt alan rupatella bussia odotellassani pysäkillä olevalle naiselle, ja selitän esimerkiksi toimintaani edellispäivän ruokajonossa (olin esimerkiksi unohtanut hakea lusikan, joten hain sen jälkikäteen), mansplainaan, sillä selitän jotain siitä tosiasiasta välittämättä, että nainen tietää enemmän kuin minä - kaiken lisäksi tämä tapahtuu miehen puhuessa naisen ollessa kuulijana. Koska tämä ei liity millään tavalla esimerkiksi kummankaan henkilön sukupuoleen, ylemmyydentuneeseen tai sanomani painoarvoon, ei Määritelmä 2 vastaa keskustelussa aiemmin kuvattua ilmiötä. Q.E.D.

    Seuraavaksi tutkimme Määritelmää 1.

    Sen mukaan mansplaining on "jonkin asian selittämistä jollekulle, tyypillisesti mies naiselle, tavalla joka katsotaan ylimieliseksi tai alentavaksi." Johtakaamme määritelmästä muutamia päätelmiä. Ensinnäkin mikä tahansa ylimielinen selitys on mansplainingia. Koska määritelmä ei ota kantaa siihen, kenen mielestä selitystapa on ylimielinen tai alentava, riittää ehdon täyttämiseen että kuulija kokee puhetavan ylimielisenä. Riittävää on myös, että puhuja kokee puhetapansa ylimielisenä. Tärkeää tässä määritelmässä on, että se ei ota millään tavalla kantaa sisältöön, joka selityksessä on. Se voi yhtä hyvin olla oikeellinen selitys säieteoriasta kuin epävalistunut kuvaus kuukautiskierrosta. Koska Määritelmä 1 johdettavat päätelmät eivät Lemma 1 esitetyn keskusteluimplikaatiohypoteesin perusteella päde keskustelussa kuvatulle ilmiölle, samalla todistusstrategialla tehdään vastaava loppupäätös myös Määritelmästä 1.

    Vaikka nopeat määritelmäluonnokset selvästi ovat monella tapaa puutteellisia, alkuperäinen mainsplainingin tarkoitus on kuvata ilmiötä, jonka taustalla on tietty apuoletus (joka ei ole sama ilmiö kuin mansplaining), joka on kiistämättä olemassa, ja jota kuvaillaan Wikipediassa seuraavasti:

    "Women, including professionals and experts, are routinely seen or treated as less credible than men, she wrote in the title essay, and their insights or even legal testimony are dismissed unless validated by a man."

    Tässä yhteydessä mansplainingilla mitä ilmeisimmin tarkoitetaan siis sellaista tilannetta, jossa tämän apuoletuksen valossa syntyneiden ennakkoasenteiden johdosta naiselle selitään asia kuin hän ei sitä ymmärtäisi. Koska olen samaa mieltä ensiksikin siitä että tämä ilmiö on olemassaoleva ongelma ja että seksismiä vastaan taistellaan parhaiten tutkimalla ja puhumalla ongelmista, pitäisin epäselvän mansplaining-käsitteen sijasta parempana tapana keskustella ongelmasta ns. luettavammassa muodossa.

    Koska tässäkään keskustelussa ei vielä riittävän yksiselitteisesti muotoiltu, mitä mansplaining oikeastaan tarkoitaa, ja millaisia taustaoletuksia on tehtävä ilmiön mielekkääseen havainnointiin, on erityisen selvää että termi nykytilassa on liian epäselvä, jotta sitä voitaiisin käyttää analyyttisiin tarkoituksiin. Tarkka käsitys käsitteen rajoista on toki mahdollista saavuttaa myös eksaktia keskustelutapaa viljelemällä, mutta veikkaan sen olevan laajassa mittakaavassa mahdotonta, ottaen huomioon termin yleisyyden.

    Eli kyllä, on olemassa ilmiö, jota varten käsite on kehitetty. Ja kyllä, käsitettä on mahdollista apuhypoteesi huomioon ottamalla käyttää ilmiön kuvaamiseen. Koska mansplaining-käsitettä kuitenkin käytettiin jopa tässä keskustelussa useassa tästä käyttötavasta poikkeavalla tavalla, pitäisin ilmiön aukikirjoitettua kuvausta parempaa ja tieteellisempää kommunkaatiokulttuuria edistävänä valintana.
     
    Last edited: 04.04.2017
  2. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen

    Eikö tieteellisessä kommunikaatiokulttuurissa nimenomaan ole tapana kirjoittaa termit auki vain kertaalleen sen selventämiseksi, mitä juuri kyseinen kirjoittaja niillä juuri siinä kontekstissa tarkoittaa? Näin ainakin muistelisin omista muinaisista arkeologian opinnoistani. Tästä näkökulmasta termin "mansplaining" käyttäminen on siis ok, kunhan tarvittaessa selittää, mitä tarkalleen ottaen sillä tarkoittaa (esim. fesen nörttinaisten ryhmissä tätä ei tarvitse selittää, koska kyseessä on ilmiö, johon niin moni on omakohtaisesti törmännyt ja jonka useimmat tunnistavat - ja joka tunnetaan suomeksi myös epävirallisella nimellä "setäselittäminen"). Monitulkintaisuushan koskee useimpia termejä, yhtenä hyvänä esimerkkinä "feminismi", joka voi käyytäjästä riippuen tarkoittaa mitä tahansa sukupuolten välisen täyden tasa-arvon aatteesta murhanhimoiseen miesvihaan.
     
    Círdan, Vampirelady ja Sidhiel tykkäävät tästä.
  3. Eruthol

    Eruthol Maa, Vesi, Tuli, Tuuli ja Tyhjyys Suomen Tolkien-seura

    Tämä on hyvä näkökulma! Kuten totesinkin aimmassa viestissäni, olen valmis kannattamaan tällaistä toimintamallia, mikäli sitä käyttäessä otetaan huomioon mansplaining-termin valitettava pejoratiivinen luonne, sukupuolittuneisuus ja mainitsemasikin monimerkityksellisyys, ja täten määritellään se aina kun termi ensimmäistä kertaa esitellään keskusteluun. Myönnänhän toki auliisti, että termin avaaminen joka käänteessä olisi sekä keskustelun sujuvuuden että ihmiskunnan näppäimistökulutuksen kannalta perin tuhoisaa. Loppukappaleessanihan totean että käsitteen käyttäminen tietyssä kontekstissa on mahdollista (ja tietyn kontekstin poimiminen mahdollista vain se määrittelemällä) - syy siihen, että rajasin aiemmassa viestissäni käsitteen käytön vain yhteen kontekstiin on se, etten (vieläkään ole) löytänyt perusteita siitä poikkeavalle käytölle.

    Minulla on sivumennen sanoen heikko luotto sellaisiin tapauksiin, joissa jätetään eksaktisti määrittelemättä jokin käsite vain sillä perusteella että sen pitäisi olla kaikille keskustelun osanottajille tuttu. Nörttinaisten keskusteluryhmistä en osaa sanoa, mutta akateemisissa filosofianjulkaisuissa väärinkäytetään törkeästi sanaa intuitio jättämällä sen määritelmät, taustaoletukset ja toimintaperiaatteet esittämättä, mikä johtaa siihen että huomattava osa filosofian julkaisuista (ja niiden vastajulkaisuista) ovat tässä mielessä arvottomia, sillä ne eivät koskaan puhu samasta asiasta ja puhuvat puhuttavistakin asioista aina epäselvästi.
     
    Last edited: 06.04.2017
    H ja Isilmírë tykkäävät tästä.
  4. Eruthol

    Eruthol Maa, Vesi, Tuli, Tuuli ja Tyhjyys Suomen Tolkien-seura

    Mansplaining-väittely, jolla - saanen huomauttaa - oli ilahduttavan dialektinen rakenne ja loppu, on luultavasti näin vuodenkin vaihtuessa jäänyt historiaan. Ehdotankin uutta aihetta. Väitän arguendo maailmasta seuraavaa:

    Elämä, maailmankaikkeus ja kaikki sellainen on todennäköisesti vain simulaatiota.

    Maailmankaikkeuden olemassaolon voi selittää kolmella pääasiallisella tavalla, että 1) jumalallinen voima teki sen, 2) että se "vain syntyi" jonkinlaisen luonnollisen prosessin seurauksena ja 3) että se on toiselle maailmalle alisteinen, eli sellaisessa rakennettu simulaatio.

    Aloitetaan siitä että toistaiseksi maailmankaikkeuden syntyä ennen sen ensivaiheita on ollut vaikeaa tai mahdotonta tutkia. Se, että jumalallinen voima olisi luonut maailman, on tieteellisesti arvioiden vaikeasti todennettavaa, ja sellaisen olennon olemassaolon selittäminen vaatii enemmän olettamista kuin mitä uskottavasti voi tehdä.

    Se, että maailmankaikkeus olisi vain syntynyt on sekä inhimilliselle uteliaisuudelle epätyydyttävää, että yleensäkin epäuskottavaa. Mitään vastaavaa ei ihmisen havaintopiirissä ole ollut eikä parhaan käsityksemme mukaan tule olemaankaan.

    Sen sijaan kolmas vaihtoehto, että maailmamme on toiselle maailmalle alisteinen, on ainoa vaihtoehdoista, joka saa uskottavuutta havaitsemastamme maailmasta. Koneoppimisen avulla tuotettavat älykkäät ja aikanaan luultavasti itsensä tiedostavat koneet, sekä kasvavan laskentatehon synnyttämät mahdollisuudet tekevät simulaatiosta potentiaalisen vaihtoehdon.

    Lisään vielä että tällainen teknologinen edistyvyys on sekä historian että teknologisen kehityksen nykytilan valossa hyvinkin todennäköinen.

    Esitän sitten kaksi tarkennusta:

    1) Maailmankaikkeus on todennäköisesti simulaatio sanan 'todennäköisesti' siinä merkityksessä, että se parhaiten näyttää siltä, mikä totta, tässä tapauksessa mikä on potentiaalisesti totta, mistä pääsemmekin kohtaan

    2) Simulaatioargumentti toimii vain sillä oletuksella, että teknologinen kehitys jatkuu kuten se on aikaisemminkin jatkunut ja jopa kiihtyy kuten se on aikaisemminkin kiihtynyt. Jos tätä oletusta ei hyväksy, avausargumenttini ei päde.

    Avausargumentti lyhyesti:

    Jos teknologinen kehitys edes periaatteessa mahdollistaisi ihmiskunnan rakentaa maailmankaikkeuden kokoisia simulaatioita, tai yksikin sellainen simulaatio, tällöin olisi todennäköistä että omakin maailmankaikkeutemme olisi tällainen simulaatio. Se olisi nimittäin tällöin ainoa maailmankaikkeuden syntymisen prosessi, jonka olemassaoloon voisimme pätevästi uskoa.
     
  5. Hirmuinen

    Hirmuinen Rivikontulainen

    Sattumalta luin juuri aihetta läheltä liippaavaa uutisointia:
    https://www.kauppalehti.fi/uutiset/...pysty-kontrolloimaan-edes-hakkereita/ectm7sKL

    Väittelyyn haluaisin tarjota yhden simulointiajatusta puoltavan argumentin ja yhden vasta-argumentin.


    PUOLESTA
    "Jos teknologinen kehitys edes periaatteessa mahdollistaisi ihmiskunnan rakentaa maailmankaikkeuden kokoisia simulaatioita, tai yksikin sellainen simulaatio, tällöin olisi todennäköistä että omakin maailmankaikkeutemme olisi tällainen simulaatio."

    Miksi pitää simuloida kokonainen maailmankaikkeus?
    Mitä jos oletkin vain yksin täällä ja vain sinun aistihavaintosi pitää simuloida?


    VASTAAN
    "Se, että maailmankaikkeus olisi vain syntynyt on sekä inhimilliselle uteliaisuudelle epätyydyttävää, että yleensäkin epäuskottavaa. Mitään vastaavaa ei ihmisen havaintopiirissä ole ollut eikä parhaan käsityksemme mukaan tule olemaankaan.
    Sen sijaan kolmas vaihtoehto, että maailmamme on toiselle maailmalle alisteinen, on ainoa vaihtoehdoista, joka saa uskottavuutta havaitsemastamme maailmasta."


    Tästä nyt väistämättä herää kysymys että mistä simulaantion luonut maailmankaikkeus sitten syntyi?
    En ole tyytyväinen siihen vastaukseen että "se simuloitiin".
     
  6. Qohelet

    Qohelet Kontulainen

    Jos oletetaan, että kaikki mitä me koemme ja voimme ajatella on simulaatiota, niin silloinhan sille on olemassa melko selkeät rajat - jotka siis ovat niitä samoja rajoja joita on meillä kaikilla. Varmuus siitä, että simulaatio tulisi tietoiseksi omasta luonteestaan onkin jo mielenkiintoisempi juttu :)
     
  7. Eruthol

    Eruthol Maa, Vesi, Tuli, Tuuli ja Tyhjyys Suomen Tolkien-seura

    Hirmuiselle vastaukset molempiin argumentteihin:

    "Miksi pitää simuloida kokonainen maailmankaikkeus?
    Mitä jos oletkin vain yksin täällä ja vain sinun aistihavaintosi pitää simuloida?"


    Mielestäni simulaatiokeskustelun erottaminen solipsismikeskustelusta olisi järkevää, koska solipsistinen keskustelu voi monella muullakin tavalla. Se on esimerkki reduktionismista, ja samaa voisi tehdä esimerkiksi keskustelussa siitä, mitä ylipäänsä voidaan tietää.

    Lyhyesti voisin ilmaista asian niin, että olen kiinnostunut enemmän keskustelemaan siitä, miten selitämme maailmankaikkeuden olemassaolon, jossa siis oletamme maailmankaikkeuden olevan luonteeltaan pitkälti sellainen kuin tiede sen meille kuvailee. Periaatteessa missä tahansa keskustelussa olisi mahdollista todeta "mutta kaikkihan saattaa vain olla unta/demonin harhaa/lasissa oleville aivoille syötettyä valmista tajuntaa.

    Toisin sanoen, mielestäni kysymys simulaatiosta maailmankaikkeuden olemassaolon selittävänä tekijänä asettaa keskustelun premissiksi maailmankaikkeuden olemassaolon. Solipsismille nyökkään (kuten missä tahansa muussakin keskustelussa) ja totean, "niin, onhan se kai periaatteessa mahdollista".

    Lisäksi mikäli maailmankaikkeus paljastuisi simulaatioksi, pitäisin epätodennäköisenä että sen tarkoitus olisi simuloida ihmisiä. Luultavasti olisimme/olemme sivutuote jossain jotakin triviaalia fysiikan lakia testaavassa simulaatiossa, joka on osa miljardeja koneoppimiseen tarkoitettuja opetussarjoja.

    "Tästä nyt väistämättä herää kysymys että mistä simulaantion luonut maailmankaikkeus sitten syntyi?
    En ole tyytyväinen siihen vastaukseen että 'se simuloitiin'."


    Meidän maailmankaikkeudellamme on selvästi ja todistettavasti alku. Maailmankaikkeudella, jossa simulaatio on tehty, emme voi olettaa olevaan tätä ominaisuutta (tai muutakaan sen alkuun tai jatkuvuuteen liittyviä olettamuksia). Voimme olla osa simulaatiota maailmankaikkeudessa, joka on ollut olemassa ikuisesti, tai jossa ei ole aikaa. Kuten varmasti moni tietää, aika on vain eräs vaihtoehtoinen tapa suunnata kosmista vakionopeuttamme avaruudellisen liikkeen sijasta. Tämä on silti todennäköisempää kuin jumalan olemassaolo, koska tietämme on että on ainakin olemassa yksi maailmankaikkeus jossa voi simuloida maailmankaikkeutta (olettaen että se osoittautuu mahdolliseksi), mutta ei yhtäkään jumalaa.

    Qoheletin kommenttiin simulaatiomme rajoista ja itsensä tiedostavuudesta en osaa ottaa kantaa.
     
  8. Hirmuinen

    Hirmuinen Rivikontulainen

    Väitän että lainauksen johtopäätös johtuu perspektiiviharhasta.
    Paikallisesti täällä planeetan pinnalla (joka on aurikokunnassa, joka on galaksissa, joka on osa isompaa massiivista superjoukkoa) stabiili aine dominoi.
    Suurin osa maailmankaikkeudesta on kuitenkin tyhjää.
    Tai tarkalleenottaen lähes tyhjää, sillä avaruuden tyhjiön täyttävät pienet stabiilin aineen jäämät sekä spontaanisti olemassa oleviksi ilmaantuvat ja samantien katoavat virtuaalihiukkaset.
    Virtuaalihiukkaset kai ilmaantuvat pareittan (aine & antiaine), jolloin energian totaali maailmankaikkeudessa ei tämän johdosta muutu.
    Paljonkohan maailmankaikkeuden "energiakirjanpidon tasekirjan sivuista" (plussat ja miinukset) koostuu virtuaalihiukkasista?
    Eli kumpi lopulta onkaan yleisempi energian ilmenemismuoto stabiili aine vai virtuaaliaine?

    Linnunradan käsikirja liftarille teoksessa matkustettiin "improbability drivellä", joka ei perustunut rakettimoottoreihin tai muuhun ajavaan voimaan vaan kaiketi siihen että kvanttimekaniikan epävarmuudet sallivat (uskomattoman pienellä todennäköisyydellä) että sattumalta virtuaalikvantit järjestäytyvät niin että niistä spontaanisti syntyy stabiileiden hiukkasten muodostelma, joka vastaa tarkalleen avaruusalusta matkustajineen (samalla kun alkuperäinen avaruusalus matkustajineen katoaa vielä epätodennäköisemmässä yhteensattumassa).
     
    Last edited: 17.01.2018
  9. Hirmuinen

    Hirmuinen Rivikontulainen


    Koen yllä olevan lievänä saivarteluna, joka sinänsä on ihan paikkansapitävää.
    Alla analogia:
    Kuvitellaan että kävelen kotia kohti ja huomaan että kerrostalomme katolla on auto.
    Hämmästyksissäni menen kysymään naapurilta "Miksi katollamme on fiat?!"
    Naapuri vastaa "Se on skoda." ja sulkee oven.
    Naapurin kommentti luultavasti on ihan oikea, mutta se ei ollenkaan lievitä sitä hämmästystä, jota koen siitä että katollamme on auto.


    Vastaavasti maailmankaikkeuden olemassaolo on omasta mielestäni ihan yhtä mystinen asia todettiin tuon maailmankaikkeuden sitten olevan joskus alkanut, ikuinen, syklinen, yksittäinen, osa multiversumia, simulaatio tms.
     
  10. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Tämä antaisi ehkä paremman (tai ainakin jossain muualla näkemäni) perustelun simulaatiossa elämisen "todennäköisyydelle" kuin väite simulaation paremmasta ymmärrettävyydestä tai uskottavuudesta muihin maailmankaikkeuden oletettuihin syntytapoihin verrattuna. Eli jos tällaisia simulaatioita olisi ylipäätään mahdollista tehdä (ääretön laskentateho riittäisi ja se olisi jonkun asiasta kiinnostuneen saavutettavissa), niin silloin niitä voisi tehdä hyvin suuria määriä, moninkertaisesti "todellisiin" maailmankaikkeuksiin verrattuna. Ja jos emme kykenisi erottamaan, kumman tyyppisen maailmankaikkeuden sisällä elämme, niin silloin olisi todennäköisempää että elämme jossain hyvin monilukuisista simulaatioista kuin jossain suhteellisen harvalukuisista todellisista maailmankaikkeuksista.
     
    Last edited: 17.01.2018
  11. Hirmuinen

    Hirmuinen Rivikontulainen

    Ensimmäisessä lainauksessa toteat että luojan olettaminen on epäuskottavaa.
    Toisessa lainauksessa oletat luojan, joka loi universumin opetustarkoituksiin.

    Vaikuttaa että tässä on kysymys enemmän luojan määrittelystä kuin luojan olemassaolosta.
     
  12. Hirmuinen

    Hirmuinen Rivikontulainen

    Miten perustelet oletuksen siitä että todellisten maailmankaikkeuksien määrä on harvalukuinen?
    Minä taas olettaisin että simulaation maailmankaikkeusien tulee olla äärellisiä, koska ne lasketaan yhden maailmankaikkeuden laskentateholla.
    En taas tiedä estettä sille miksi todellisuudessa ei voisi olla ääretöntä määrää maailmankaikkeuksia.
     
  13. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Kyse oli siis maailmankaikkeuksien oletetusta suhteellisesta harvalukuisuudesta simulaatioihin verrattuna. Perustelu: tällä hetkellä tuntemiemme tietokonesimulaatioiden lukumäärä on valtavan paljon suurempi kuin tällä hetkellä tuntemiemme maailmankaikkeuksien lukumäärä.
    :p
     
    Eruthol tykkää tästä.
  14. Hirmuinen

    Hirmuinen Rivikontulainen

    Jos oletetaan että on mahdollista että on olemassa ääretön määrä maailmankaikkeuksia, niin haluan kyseenalaistaa kysymyksen mielekkyyden.
    Miten voidaan verrata kahta (tai useampaa) todennäköisyyslaskelmaa, jos kummankin laskelman laskentakaavaan sisältyy kohta "kertaa ääretön"?
     
  15. Eruthol

    Eruthol Maa, Vesi, Tuli, Tuuli ja Tyhjyys Suomen Tolkien-seura

    Olen iloinen että keskustelu on ottanut näin paljon tuulta siipiensä alle.

    En ole keskustelun moderaattori, mutta yksittäisten pidempien viestien suosiminen lyhyempien ja vähäsanaisten viestien sijaan olisi mielestäni viisasta.

    Lisäksi huomautan Hirmuiselle että pidän epäkohteliaana yli-innokkaiden tulkintojen vetämisen lainauksistani.

    Väite siitä, että maailmankaikkeuden tyhjästä nyhjääntymisen epäuskottavuus olisi perspektiiviharha on täysin perätön. En käsitä miten virtuaalihiukkaset liittyvät asiaan millään tavalla. Inhimillinen havaintopiiri kattaa myös kaikki tieteen havainnot, joiden antama kosmologinen maailmankuva puolestaan kertoo, että maailmankaikkeus kaikkine ominaisuuksineen on syntynyt tarkasti määriteltävänä ajanhetkenä. Meidän perspektiivinämme on koko maailmankaikkeuden skaala. Virtuaalihiukkasten ilmestyminen ja katoaminen ei oikeuta ajatusta maailmankaikkeuden (siis myös ajan ja avaruuden) spontaanista syntymisestä.

    Mielestäni myös vastaukseni siihen, mistä mahdollinen simulaatiota isännöivä maailmankaikkeus olisi voinut saada alkunsa, oli kaikkea muuta kuin saivartelua - vaikka olenkin iloinen että olet Hirmuinen sen kanssa samaa mieltä.

    Käsittelet Hirmuinen myös todella julmasti "luojan" käsitettä lainausteni perusteella. Kuulostaa miltei tahalliselta viestieni väärinymmärtämiseltä samaistaa niiden perusteella luoja, Jumala ja simuloija toisiinsa. Käsitteet olen erottanut (ja keskustelussa yleisemminkin erotetaan), jotta voidaan järkevästi puhua niistä eri asioina. Jumala, siis jokin yliluonnollinen ja kaikkivoipa henki on epätodennäköinen olio, koska sellaisesta ei ole minkäänsorttista havaintoa. Jos kuitenkin suuria kosmisia simulaatioita olisi mahdollista tehdä, olisi ainakin paljon jumalaa todennäköisempää että olisimme itsekin sellainen kosminen simulaatio.

    Mitä tulee maailmankaikkeuksien lukumäärään, yhdyn Telimektariin ja totean, että niin kauan kuin multiversumispekulaatiot eivät saa tieteen tukea taakseen, niin voidaan olettaa että meillä on havainto ainoastaan yhdestä sellaisesta.

    Ja Hirmuisen todennäköisyyslaskelmakysymykseen vielä: äärettömyyksiä on erisuuria. Niiden tutkimiseen käytetään sellaista käsitettä kuin äärettömien joukkojen kardinaliteetti, joista pienin on luonnollisilla luvuilla (1, 2, 3, 4, 5, ...). On osoitettavissa, että luonnollisten lukujen kardinaliteetti on aidosti pienempi kuin reaalilukujen. Mitä tämä hieman yksinkertaistaen tarkoitta on, että jokaista luonnollista lukua kohden on äärettömästi reaalilukuja lisää (näin ei ole esimerkiksi luonnollisten lukuen ja parillisten lukujen välillä).

    Jos siis olemassa ääretömästi maailmankaikkeuksia, ja jokaisessa olisi äärettömästi simulaatioita (tätä ymmärtääkseni tarkoitit kun halusit verrata kahta todennäköisyyttä joissa on ääretön keskenään), niin on silti todennäköisempää osua simuloituun maailmankaikkeuteen, sillä simuloitujen maailmankaikkeuksien kardinaliteetti on suurempi.

    Spekulaatio äärettömistä maailmankaikkeuksista ei mielestäni ole mielekästä. Jos on tehtävissä kosmisen mittakaavan simulaatioita, niin silloin ainakin on jotain näyttöä siitä, että niin edes periaatteessa voisi tehdä. Samaa ei voi sanoa maailmankaikkeuksien spontaaneista syntymistä tai jumalista.
     
  16. Hirmuinen

    Hirmuinen Rivikontulainen

    Kuulemma elämme totuuden jälkeisessä maailmassa, joten lähestyn asiaa peliteorian näkökulmasta ja kysyn että:
    Kannattaako uskoa elävänsä simulaatiossa riippumatta siitä onko se totta?

    Kuulemma johtajien keskuudessa on enemmän psykopaatteja kuin väestössä keskimäärin.
    Jos et usko että muut ihmiset ovat todellisia niin tuskin suhtaudut heihin kovin empaattisesti (tai uhraat omia resurssejasi altruistisiin tarkoituksiin).
    Itse kun pelaan PC-pelejä, en usko että pelihahmot ovat todellisia persoonia, joten koen oikeudekseni manipuloida heitä mieleni mukaan (riippumatta identifioinko oman pelihahmoni "hyvikseksi" tai "pahikseksi").
     
  17. Hirmuinen

    Hirmuinen Rivikontulainen

    Tästä olen täysin samaa mieltä.
    Pahoitteluni.

    Tunnustan syyllisyyteni, mutta pyydän ottamaan huomioon olosuhteeni.
    Pari kuukautta vanha sylilapseni on sitä mieltä että laiminlyön hänet kun katse- ja puhekontakti katkeavat näpyttelyn ajaksi.

    Ja haluaisin vielä mainita että tässä vastauksessa ei ole tarkoitus "pelata kortteja" tai "kerätä pisteitä", sillä väittelly-topicissahan ei ole kyse väittelyn "voittamisesta" vaan mielenkiintoinen keskustelu on itseisarvo sinänsä.
     
    Last edited: 17.01.2018
    Eruthol tykkää tästä.
  18. Ares B

    Ares B Antifilatelisti

    Ajatus äärettömistä simulaatioista äärettömien simulaatioiden sisällä tuo väistämättä mieleen kilpikonnat. [22] Mutta mitä on kaiken ulkokehällä?

    TurtlesAlltheWay.
     
    Eruthol tykkää tästä.
  19. Eruthol

    Eruthol Maa, Vesi, Tuli, Tuuli ja Tyhjyys Suomen Tolkien-seura

    Kannattaako uskoa elävänsä simulaatiossa? Mainio kysymys.

    Jos arjessa kohtelemme toisia tosina, niin muuttaisiko uskomus/todistus maailmankaikkeuden simulaatioluonteesta mitään? Olisimme joka tapauksessa "yhtä aitoja" kuin aina. Jos kaikki moraalimme perustuu sille aitoudelle, johon olemme oppineet luottamaan, niin murtuisiko se maailmankaikkeuden perusluonteen selvitessä?

    Kuten tietoisuus (ainakin materialistisessa maailmankuvasta) on emergentti materiasta ja usein sitä arvokkaampi, niin pitäisin itensä tiedostavia (tai edes siltä vaikuttavia) olentoja kaikesta huolimatta arvokkaina, siten myös päämäärinä sinänsä.
     
  20. Kointähti

    Kointähti Parannuksen tehnyt trolli

    Let teachers and philosophers brood over questions of reality and illusion. I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content.
    - Conan Barbaari
     
    Eruthol ja Isilmírë tykkäävät tästä.

Jaa somessa