Valar ja maiar

Aattelin pistää tämmösen topicin mis voi keskustella Ardan(TSH:n maailman) "jumalista".

Semmonen kysymys näin alkuun et tietääx kukaan mitä tapahtu semmosille maioille kuin Telimektar,Salmar,Mekar, Meassa,Omar/Amillo,Nieliqui,
Ilmare/Erinte??
Useimmat noista oli kai valojen lapsia mut niistä ei oo puhuttu missään.

Entä mitä tapahtu balrogille nimeltä Lungorthing??

Edit.valar=monikko
vala=yksikkö
maiar=monikko
maia=yksikkö

Ovatko nämä nimet nyt ihan aitoja Tolkienin maailmasta peräisin olevia nimiä? Olen kuullut noista vain Salmarista. :roll:

Curunír sanoi:

Ovatko nämä nimet nyt ihan aitoja Tolkienin maailmasta peräisin olevia nimiä? Olen kuullut noista vain Salmarista. :roll:

Click to expand...

No tossa on linkki siihen sivuun missä noi mainitaan:
http://valarguild.org/varda/Tolkien/encyc/valar.html

Öö, en tunne aihetta ehkä kyllin läheisesti, mutta ehkäpä he ovat "vanhoja" versioita lopullisista valarista? Siis kuten kaikki muutkin hahmot, myös valar kehittyi kirjoitustyövuosien varrella. Nuo voisivat olla myöhemmin hylättyjä/muutettuja hahmoja, jotka jäivät vanhoihin kijoituksiin kummittelemaan.

Vedin tämän ihan lonkalta ops:

Valië taitaa olla oikeassa. Tolkien loi Keski-Maata yli 50 vuoden ajan eikä se tullut valmiiksi koskaan. On ihan ymmärrettävää, että osa hahmoista tippui matkan varrella. Tuskin Tolkien itsekään muisti niitä kaikkia.

Juu, onhan siellä niin paljon hahmoja, että osa on väkisinkin unohtunut vaikka todella monelle Tolkien on muistanut kirjoittaa tarinansa jne.
Ja nyt en puhu pelkästään maioista vaan myös haltioista jne.

Harmi sinällään, että Tolkien ei koskaan saanut valmiiksi tuota maailmaa, mutta ehkäpä sekin on toisaalta eräs seikka minkä takia se kiinnostaa niin paljon, kun ei voi kaikkea tietää.

Valië Nienna sanoi:

Öö, en tunne aihetta ehkä kyllin läheisesti, mutta ehkäpä he ovat "vanhoja" versioita lopullisista valarista? Siis kuten kaikki muutkin hahmot, myös valar kehittyi kirjoitustyövuosien varrella. Nuo voisivat olla myöhemmin hylättyjä/muutettuja hahmoja, jotka jäivät vanhoihin kijoituksiin kummittelemaan.

Vedin tämän ihan lonkalta ops:

Click to expand...

Mä vähän veikkaisin että ne on langenneita valoja,koska siellä sivullahan ne oltiin otsikoitu "Fallen Valar" -nimellä.Ja jos luitte tarkemmin niitä tekstejä niin eix siel sanottu et ne oli(ainakin osa) muiden valojen lapsia.

Kadonneet valar (ja maiar)

Vähäisine ja puutteellisine tietoineni uskaltaudun sanomaan sanan tai pari, koska näyttää siltä, että kadonneiden valarin arvoitus ei ole vieläkään aivan ratkennut.

Ensinnäkään, he eivät ole "langenneita valaria", Tolkien Encyclopedia –sivuston (varsin mainio tietolähde sinänsä), johon ketjussa aiemmin on annettu linkki, väliotsikot ovat hieman epäselviä. Telimektar, Salmar, Makar (ei siis Mekar), Meássë (ei siis Meassa), Ómar-Amillo, Nieliqui ja Ilmarë-Erinti (ei siis Erinte) mainitaan otsikon "Lost Valar" (kadonneet valar) alla.

Tyystin kadonneita he eivät ole, koska esiintyvät jopa painetuissa teksteissä, ainakin C. Tolkienin julkaisemissa teoksissa The Book of Lost Tales 1 (=BoLT 1) ja The Lays of Beleriand (LoB). Itse asiassa Ilmarë ja Salmar ovat päässeet Silmarillioniin saakka. Sivulla 31 mainitaan Ilmarë, Vardan palvelijatar (joka on siis maia), ja sivulla 44 maia Salmar, joka tuli Ulmon kanssa Ardaan ja teki tälle suuret torvet, Ulumúri. Ilmarën nimi oli alun perin Erinti (BoLT 1, 62, 202), isä-Tolkien mainitsee hänet Manwën ja Vardan tyttärenä (BoLT 1, 58 ).

Telimektar, alun perin Tulkasin (ja arvatenkin Nessan) poika (BoLT 1,101, 154, 182) muuttui myöhemmin tähtikuvio Orioniksi, ja hänen nimensä muuttui muotoon Telumehtar (TSH 3, Liite E 1).

Makar oli vala, joka ei päässyt Silmarillioniin saakka, mutta kukapa siitä piittaa. Taruissa hän esiintyy sodankäynnin valana, joka pitää taistelusta sinänsä. Hänellä on lisäksi sisar, villi Meássë. Kumpikin oli vähän liikaa kallellaan Melkoon (eli Melkoriin) päin (BoLT 1, 67, 77-78 etc.). Silmarillionissa heitä ei mainita.

Ómar, jota kutsutaan myös nimellä Amillo tuli viimeisenä kaikista valarista Ardaan, hän oli näistä nuorin ja lauloi tullessaan (BoLT 1, 67 etc.). Hän esiintyy myös Salmarin veljenä, mutta katoaa tarinoista melko pian.

Nielíqui on Oromën ja Vánan tytär (BoLT 1, 75), "pikkuneito, joka tanssi Oromën metsissä". Eipä hänkään esiinny kuin varhaisissa versioissa Kadonneiden Tarujen Kirjasta.

Entäs sitten balrog nimeltään Lungorthin (ei siis Lungorthing)? Hänet tavataan ainakin laulussa Húrinin lapsista (sen toisessa versiossa), joka on präntätty teoksessa LoB. Säkeessä 96 esiintyy "Lungorthin, Balrogien herra" (LoB, 98 ). Siinäpä taitaa olla kaikki mitä hänestä tiedetään lukuun ottamatta C. Tolkienin kommenttia LoB, 102-103. Sen perusteella arvelisin, että Lungorthin muuttui myöhemmin Gothmogiksi - josta muuten mainitaan sellainenkin tieto, että hän olisi kehittynyt hahmosta nimeltä Kosomot, joka oli Melko(ri)n poika! (BoLT 1, 93).

Eipä tässä muuta, en edes omista kaikkia History of Middle-Earth –sarjan osia, joten näistä hahmoista voi aivan hyvin olla enemmänkin tietoja muualla. Mainitulla Tolkien Encyclopedia –sivustolla on varmasti lisää ja syvällisempää tietoa, ainakin pitkä artikkeli Salmarista.

Tosta hyvästä ansitset kyllä täyden kunnioitukseni Tik!
Tosta oli tosi paljon hyötyä.Kiitti paljon!
Jos sulla on jotain hyviä linkkejä sivuille jossa ois hyödyllistä tietoa Ardasta niin voisitko pistää niitä tähän topiciin.

Mitäs tuosta, varsinkin kun vastaukseni on pinnallinen eikä perustu kovin laajoihin lähteisiin. Siihen ei siis ole luottaminen.

Mitä tulee linkkeihin, niitä löytyy varsin runsaasti ja asiantuntevasti valittuna niinkin läheltä, kuin osoitteesta http://kontu.merri.net/repunpaa/

Maailman Mahtavat ruumissa...

Ajattelin pistää tästä tähän topicciin...

Eli, minkälaisia valar olivat näkyvissä, fyysisissä ruumiissaan tarkelleen? Olivatko he kaikinpuolin "ihmismäisiä" (haltiamaisia). Oliko heillä omat elämäntarpeensa. Söivätkö he? Tuliko heille ruumissaan "vessahätä"? Harrastivatko he ruumiillisia nautintoja? Oliko heillä edes kaikki elimet fyysisessä muodossaan, kuten haltiolla?
Maiarin kohdalla ainakin istarilla oli kaikki ihmismäiset ominaisuudet. He väsyivät ja heille tuli nälkä, jne. Mutta entäpä valar ja muut maiar, jotka ottivat itselleen ihmismäisen hahmon?
Miten oli esim. Melkorin laita? Miten hän tarkalleen eli Angbandissa? Istuiko hän vain valtaistuimellaan ollen vain ruumiissaan? Mielipiteitä kaipaisin...

Re: Maailman Mahtavat ruumissa...

Curunír sanoi:

Ajattelin pistää tästä tähän topicciin...

Eli, minkälaisia valar olivat näkyvissä, fyysisissä ruumiissaan tarkelleen? Olivatko he kaikinpuolin "ihmismäisiä" (haltiamaisia). Oliko heillä omat elämäntarpeensa. Söivätkö he? Tuliko heille ruumissaan "vessahätä"? Harrastivatko he ruumiillisia nautintoja? Oliko heillä edes kaikki elimet fyysisessä muodossaan, kuten haltiolla?

Click to expand...

Silmarillionissa sanotaan:

"Ja valar ottivat itselleen muodon ja vaatteet; ja koska rakkaus Ilúvatarin Lapsiin oli tuonut heidät Maailmaan, ja he vartoivat heitä tuleviksi, ottivat he muodon sen mukaan mitä he olivat nähneet Ilúvatarin Näyssä, mutta heidän mahtinsa ja loistonsa oli heistä itsestään. Ja niin on että heidän muotonsa on lähtöisin enemmän näkyvän Maailman kuvasta kuin itse Maailmasta; ja eivät he muotoa tarvitse paitsi niin kuin me vaatteita, sillä voimmehan olla alasti menettämättä olemustamme. Sen tähden valar saattavat halutessaan kulkea vaatteetta, eivätkä edes eldar selvästi näe heitä, vaikka he olisivat läsnä. Mutta kun valar tahtovat vaatettaa itsensä, ottavat toiset miehisen hahmon ja toiset naisen hahmon; sillä alusta asti oli heidän luonnossaan se ero, joka saa vain hahmon tästä valinnasta eikä ole valinnan aikaansaama, aivan kuten meidän keskuudessamme mies ja nainen osoittavat eronsa asullaan mutta asu ei sitä eroa tee. Joskus Suuret ottavat hahmon joka on samanlainen kuin ylhäisimmillä Ilúvatarin Lapsilla mutta joskus he saattavat pukeutua ajatuksiinsa ja ne saavat mahtavan ja kauhistavan näkyvän muodon."

Maiarin kohdalla ainakin istarilla oli kaikki ihmismäiset ominaisuudet. He väsyivät ja heille tuli nälkä, jne. Mutta entäpä valar ja muut maiar, jotka ottivat itselleen ihmismäisen hahmon?

Click to expand...

Minusta tuo kuvaus antaa ymmärtää, että muoto oli valarille ja maiarille vain kuin vaatteet meille, muoto ei antanut heille sen kummempia kykyjä tai tarpeita. Istari taas olivat sidottuja fyysiseen ruumiiseen, joka oli aivan yhtä altis nälälle ja väsymykselle kuin tavallinenkin. Tämä sen vuoksi, että valar halusivat vaikutuksensa jäävän epäsuoraksi, että ihmiset ja haltiat oppisivat tulemaan toimeen omillaan sen sijaan, että valar "taikoisivat" kaiken valmiiksi.

Miten oli esim. Melkorin laita? Miten hän tarkalleen eli Angbandissa? Istuiko hän vain valtaistuimellaan ollen vain ruumiissaan? Mielipiteitä kaipaisin...

Click to expand...

"Silloin Melkor näki mitä oli tehty ja että valar kulkivat Maan päällä näkyvinä voimina, Maailman vaatteissa, ja he olivat ihanat ja loistavat katsella ja autuaita, ja Maa oli muuttumassa puutarhaksi jossa he saivat iloita, sillä sen melskeet oli vaimennettu. Silloin paisui hänessä kateus entistä suuremmaksi; ja hänkin otti näkyvän muodon, mutta hänen luontonsa vuoksi ja hänessä kytevän pahuuden vuoksi oli muoto musta ja kauhea. Ja hän laskeutui Ardan päälle voimassa ja vallassa joka oli suurempi kuin kellään valarista, ja hän oli kuin merestä nouseva vuori jonka jäinen, savua ja tulta syöksevä huippu peittyy pilviin; ja Melkorin silmien palo oli kuin liekki joka kuluttaa kuumuudella ja lävistää jäätävällä kylmällä."

Lisäksi Silma sanoo, että Melkor menetti lopulta kykynsä muuttaa muotoaan ja hän jäi ikuisesti Mustan Ruhtinaan hahmoon.

Kiitokset tyhjentävästä vastauksesta Narsilille. On päässyt vähän tää juttu unohtumaan, kun viimeksi luin Silman vuosi sitten...

Eipä kestä. :wink:

Mutta "ruumiillisista nautinnoista" vielä hiukkasen.

Kun Lúthien seisoi Morgothin edessä Angbandissa, Silma kertoo, että...

"Silloin Morgothin valtasi ilkeä halu kun hän katseli Lúthienia, ja hänen sydämensä täytti aie jota mustempaa hän ei ollut hautonut Valinorista paettuaan."

Mitä mahtoi Morgoth hautoa?

"Niin hänen oma pahuutensa petti hänet, sillä hän katseli Lúthienia ja antoi hänen olla, ja nautti mielessään."

Epäilen, että Morgothilla ei ollut seksi mielessä, hänen käsityksensä nautinnosta liittyivät varmaan enemmän turmelemiseen ja kierouttamiseen. Luultavasti hän olisi halunnut hajottaa Lúthienin osiin ja koota uudestaan mieleisekseen. Sen jälkeen hän olisi esitellyt tämän Melianille puolisonaan.

Vai olisiko iso M halunnut perillisen itselleen? The Book of Lost Tales 1 kertoo (s. 93) sellaisenkin hänellä olleen, nimeltään Kosomot ja äitinsä Ulbandi (mikä lie?) - mutta myöhemmin muuttui tuo musta prinssi Gothmogiksi.

Melkorin aatokset johtuivat varmasti kateudesta. Hän itse oli synkkä ja pimeä ja Lúthien niin kaunis ja loistava. Melkor oli kateellinen ja hän himoitsi eräällä tavalla Lúthienia. (Kukapa ei himoitsisi?) Mutta tarkoitankin tässä hiukan erilaisempaa himoitsemista kuin seksuaalista. Ilmeisesti valar eivät siis harrastaneet sukupuolista kanssakäymistä, se oli maallisia olentoja varten. Kyse saattoi olla omistuksesta. Melkor varmasti olisi halunnut ottaa Lúthienin orjakseen. Tai ehkä hän olisi halunnut ottaa Lúthienin eräänlaiseksi puolisokseen?

Curunír sanoi:

Melkorin aatokset johtuivat varmasti kateudesta. Hän itse oli synkkä ja pimeä ja Lúthien niin kaunis ja loistava.

Click to expand...

Jännä juttu, että pahikset ovat aina kauneuden perään ja haluavat omistaa kaiken kauniin. Ja jos eivät siihen pysty, niin ainakin turmella. Kaipa Morgothkin olisi halunnut saada aikaan jotakin kaunista, mutta katkeroitui, kun ei pystynytkään siihen ja keskittyi sen sijaan tuhoamaan muiden työt, ettei olisi enää mitään, mihin verrata hänen luomuksiaan, örkkejä, balrogeja yms. iljetyksiä. Epäonnistunut taiteilija?

Kyse saattoi olla omistuksesta. Melkor varmasti olisi halunnut ottaa Lúthienin orjakseen.

Click to expand...

Jonkinlaiseksi leikkikaluksi varmasti. Olihan Lúthien Melianin tytär, ja Morgoth pelkäsi suuresti Meliania, joka oli maia ja mahtavin hänen Keski-Maassa eläneistä vihollisistaan ja jonka taikakeinot estivät hänen joukkojaan tunkeutumasta Doriathiin. Ehkäpä hän aikoi iskeä Melianiin Lúthienin kautta.

Tai sitten Melkor olisi voinut kiduttaa Lúthienia ja tappaa tämän, jolloin Melian olisi aika varmasti murtunut. Olisi saattanut Melianin Vyö "katketa" ja paha päästä Doriathiin ja Menegrothiin(toivottavasti nyt kirjoitin oikein). Eli samat asiat olisivat saattaneet tapahtua kuin silloin kun Thingol surmattiin (tosin vain aiemmin) Mutta toisaalta, olisihan Melianilla ollut vielä Thingol. Mutta olisihan Melian voinut lähteä Thingolin kanssa Kuolemattomille Maille. Mutta jospa Thingol oli liian ihastunut aarteisiinsa, ja kenties halunnut kostaa Melkorille. Tämä nyt on taas tällaista jossittelua....

Tuskinpa tuo mustempi aie, kuin mikään mitä Morgoth oli hautonut aikoihin oli mitään romanttista taikka eroottista laatua. Rumin kuviteltava temppu Tolkienin maailmassa olisi kyllä turmella kaunein koskaan Ilüvatarin lapsista. Entäs tuo halu? Halu turmella kauneus, halu tuottaa pahaa, himo tuhota "hienot asiat" jotka muut oli saanu aikaan. Sitähän se Melkorin maailma oli... Turmelemalla Lüthienin saa varmasti haltiat ja vaikka Ainurinkin itkemään.

Toisaalta selaan nyt tuota kohtaa Silmarillionista alkuperäiskielellä, ja tuun melkein sittenkin toisiin ajatuksiin... ehkä se sittenkin haluaa sen naisekseen. Aina tätä epäröintiä

Minä pikkuinen olen aina elänyt siinä käsityksessä että Melkor nimenomaan aikoi raiskata Lúthienin. Jotenkin se vain on niin ilmeistä etten ymmärrä miksi sen pitäisi olla toisin. Täytyy muistaa, että Tolkienin eepoksessa kauniita valtakuntia on mätkitty ja kauneutta tuhottu alusta asti. Tuskinpa Lúthienin/Doriathin kauneuden tuhoaminen olisi sen suurempi juttu kuin Valinorin Puiden tuhoaminen tai varsinkaan örkkien luominen, joka siis on se jota Eru Melkorin töistä eniten vihaa. Sen sijaan JRRT suhtautui seksiin hyvin raskaasti , ja täytyy muistaa sekin että hän mielsi Lúthienin Edithiksi. Varmaan Tolkienille olisi ollut mustaakin mustempi rikos jos joku niljake olisi raiskannut Edithin