Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Valar, maiar ja vähäisemmät henget

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Tik, 15.01.2014.

  1. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Valaquentassa (Silm. 31) kerrotaan otsikon Maiarista alla näin:

    Ennen kuin jatkan, sama kohta alkukielellä:

    Luin juuri Tolkien Gatewayn artikkelia Sprites, jossa kerrotaan Kadonneitten tarujen kirjan maailmaan kuuluvista vähäisemmistä hengistä, jotka olivat puiden ja metsikköjen, laaksojen ja metsien ja vuorenrinteiden henkiä, tai niitä jotka laulavat aamulla ruohon seassa ja illalla viljankorsissa... (sprites of trees and woods, of dale and forest and mountain-side, or those that sing amid the grass at morning and chant among the standing corn at eve). (The Book of Lost Tales 1, s. 66.)

    Sitten luetellaan nimiä: Nermir, Tavari, Nandini, Orossi, brownies, fays, pixies, leprawns, and what else they are not called, for their number is very great...

    Kaikki nämä henget, maan, ilman ja veden henget, jäivät pois Tolkienin legendariumin seuraavista vaiheista, mutta silti alussa siteeraamani Valaquentan kohta saattaa viitata heihin tai sitten ei. Nimittäin Tolkien Gatewayn mainitussa Sprites-artikkelissa sanotaan näin: "As the sprites and fays are not mentioned in later versions of the legendarium, it might be that Tolkien envisioned these creatures as the "servants and helpers" of the Maiar (mentioned in later versions of Elven chronicles)".

    Kysymys kuuluukin nyt, onko Valaquentan lause "These are the Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers" ymmärrettävä niin kuin se näyttää olevan Silmarillionin suomennoksessa: "Nämä ovat maiar, valarin väki, heidän palvelijansa ja auttajansa" - eli että maiar ovat valarin palvelijoita ja auttajia, vai pitäisikö lause tulkita Tolkien Gatewayn tapaan näin: "Nämä ovat maiar, valarin väki, ja heidän [siis maiarin!] palvelijansa ja auttajansa".

    Olisihan hauska saada vähäisemmät henget mukaan "viralliseen" legendariumiin edes keittiönoven kautta. Vaan miltä vaikuttaa tuon kriittisen lauseen tulkinta? Ketkä olivat kenenkin palvelijoita ja auttajia?
     
  2. Nindwen

    Nindwen Hobitti

    Tämä on vähän hupsu ensimmäinen viesti, mutta olkoon :D

    Minusta on ainakin selvää että näitä vähäisempiä henkiä oli olemassa, koska julkaistuissakin teksteissä mainitaan monia olentoja joiden alkuperä jää melko hämäräksi. Näin esimerkiksi vaikka huornit, Morian alaisissa tunneleissa asuneet Nimettömät ja kenties monet persoonallisiksi kuvaillut luonnonkappaleet kuten Caradhras.

    Itse pidän kuitenkin enemmän ajatuksesta, että kolmannen Ainurin luokan sijaan kyseessä olisivatkin kuolleiden haltioiden maailmaan jääneet sielut.

    Tätä tukee ainakin muutama seikka: suurin osa näistä hengistä hengistä oli melko vihamielisiä, muttei kuitenkaan Melkorin tai Sauronin palvelijoita. Lisäksi niitä on alkanut suuremmissa määrin esiintyä vasta myöhemmillä ajoilla, jolloin myös haltiat alkoivat yhä useammin kieltäytyä Mandosin saleihin siirtymisestä. Huorneista ei taida olla TSH:n ulkopuolella juuri mainintoja?

    Näin yleisestikin ajatellen, kurittomien haltioiden Fëat sopivat aika hyvin yhteen perinteisten luonnonhenkien kanssa. Ruumiittomia, usein takertuneena johonkin yhteen paikkaan, usein pyrkien löytämään uuden ruumin. Useat ovat pahantahtoisia, mutteivat kuitenkaan kaikki. Lisäksi, haltia ja haltija -merkitysero on näin paljon hauskempi.
     
  3. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Veikkaisin, että Tolkien ajatteli Kadonneiden tarujen kirjaa kirjoittaessaan siinä mainituille "brownieille, pixieille, leprawneille jne." jonkin muun alkuperän kuin haltiahaamut.

    Mutta 1950-60-luvuillahan Tolkien alkoi ajatella, että hänen pitäisi muuttaa legendariumissaan kuvattua maailmaa naturalistisempaan, luonnontieteellisesti hyväksyttävämpään suuntaan. (Esim. HoME -sarjan 10. osassa kuvattu ajatus siirtää myös Silmarillionin tapahtumat pyöreälle, alusta alkaen aurinkoa kiertäneelle maaplaneetalle.) Tähän, "yliluonnollista" ainesta vähentäneeseen vaiheeseen ehkä olisi sopinutkin luonnonhenkien alkuperän selittäminen haltiahaamuilla.

    Haltioiden suhteen tilannetta mutkistaa ero kuolleiden haltioiden henkien ja myöhemmillä ajoilla eläneiden "hämärtyneiden" mutta ei vielä kuolleiden haltioiden välillä. Myös tämä viimeksimainittu ryhmä on kiinnostava.

    Tikille: Ajatus kolmannesta luokasta on systemaattisen ainurologian kannalta hankala. Ainulindalen mukaan ainuria olivat ne, jotka osallistuivat "Suureen soittoon" ennen aikojen alkua.
    Mahtavimmat tästä ryhmästä olivat valaria, mutta mikä periaatteellinen ero jakaisi valarin alapuolella olevat ainut vielä kahteen ryhmään?

    Luokittelujen kannalta tuntuisi minusta loogisemmalta, että mahdolliset luonnonhenget ("kolmas luokka") eivät olisi ainuria Ainulindalessa kuvatussa mielessä, vaan että joko Iluvatar teki ne (tai antoi niiden syntyä) myöhemmin, tai että valar - Iluvatarin luvalla ja toimeksiannosta - antoivat niille elämän tai tietoisuuden Ardaan tultuaan. :?
     
  4. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Tolkienin ajatusten kannalta tilanne lienee kuitenkin se, että nämä maiaria "vähäisemmät" henget kuuluivat pelkästään Kadonneitten tarujen kirjan aikaiseen maailmankuvaan ja jäivät pois legendariumin seuraavasta kehitysvaiheesta, "Silmarillionista".

    Tuo siteeraamani Valaquentan englanninkielisen lauseen sanamuoto lienee myös parhaiten ymmärrettävissä niin, että siinä ei viitata kolmanteen ryhmään, "maiarin palvelijoihin", vaan sanotaan, että nimenomaan maiar olivat valarin väkeä, valarin palvelijoita ja auttajia. Samansuuntaista kommenttia sain Tolkien Gatewaysta, jossa myös esitin kysymyksen. Se joka alun perin on sikäläisen Sprites-artikkelin tehnyt, on ilmeisesti vain ollut väärässä tulkintoineen. Telimektarinkin kuvaama Tolkienin käsitysten muuttuminen realistisempaan suuntaan on siivonnut keijut ja menninkäiset myytin historian romukoppaan. Sigh.
     
  5. Sidhiel

    Sidhiel Rajatapaus

    Eli laitan nyt tämän Valaria koskevan kysymykseni tänne. Miksi Valar teeskentelevät hyväsydämisiä, täydellisiä ihannehallitsijoita, kun ovat todellisuudessa niuhoja, pitkävihaisia kukkahattutätejä, joilla ei tunnu olevan kiinnostusta muihin maihin kuin omaansa? He jättävät Keski-Maan ja sinne jääneet haltiat heitteille, eivätkä ole kiinnostuneita siitä, kuinka monta heistä Morgoth tappoi tai kidutti kuoliaaksi. Ensin Valar olivat kyllä suostuvaisia auttamaan, mutta sen jälkeen, kun nandor olivat kieltäytyneet kutsusta, he vain jättivät heidät yksin. Valar sulkivat Feanorin ja hänen joukkonsa Keski-Maahan kuolemaan, ja kun apua lopulta tuli, siitä oli jo maksettu liian kova hinta. Ja kaiken lisäksi Manwë ei aja Morgothia ulos, vaikka tämä on selvästikin uhka ja vaarana koko heidän maailmalleen. Miksi? Miksi he vain katsovat sivusta kun Morgoth tappaa heidän ystäviään, ja turmelee Valarin vaivalla rakentamaa maata? Jälleen miksi. Miksi he ajattelevat vain omaa etuaan joka ikisessä asiassa, joka tekee heistä täsmälleen yhtä hyviä kuin Morgoth. Tarkoitan sitä, että Morgoth kiusaa haltioita, ja kaikkia muitakin Keski-Maan asukkeja, ja valar kuulevat ja näkevät heidän kärsimyksensä ja hätänsä, mutta katsovat vain silmiään räpäyttämättä vierestä. Se on minusta vielä hirveämpää kuin se, että tappaisi jonkun haltiaparan. Taas miksi. Viimeinen, ja ehkä tärkein miksi: Miksi valar käyttävät kaikkea ja kaikkia pelinappuloina valtapelissään Keski-Maan hallintaoikeudesta?
     
  6. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Jotta tarinat voisivat tapahtua?
    (Tai sitten Melkorista pitäisi tehdä vieläkin voimakkaampi, jotta tarinoiden kannalta riittävä määrä tragiikkaa kohtaisi haltioita siitä huolimatta että valar kaiken aikaa yrittäisivät aktiivisesti suojella näitä.)

    Tarinoiden sisäisessä maailmassa valar yrittävät ehkä ensisijassa pitää fysikaalista maailmankaikkeutta kasassa. He välttelevät voimankäyttöä, koska heidän ajoittaiset aktiivisemmat toimensa Melkoria tai Sauronia vastaan johtavat kokonaisten mantereiden tuhoon. - Mutta en väitä, että tämä olisi täysin vakuuttava vastaus. Valar ovat monessakin mielessä ei-inhimillisiä olentoja.
     
  7. Sidhiel

    Sidhiel Rajatapaus

    Tarkoitin sitä, että jos he kerran välittävät haltioista, miksi he sitten antavat heidän kuolla ilman apua jossain tyrmässä..? Se ei vain vaikuta kovinkaan vastuulliselta tai jalolta toiminnalta, vai olenko vain ainoa joka ajttelee näin?
     
  8. Ringlad

    Ringlad Kontulainen

    Eikö sama kysymys koske kaikkia jumalhahmoja uskonnosta/mytologiasta riippumatta? Vastausta voisi siis hakea teologiasta tai ehkä vielä paremmin filosofiasta...
     
  9. Sidhiel

    Sidhiel Rajatapaus

    Kun miettii tuolta kannalta, niin taitaa koskea.
     
  10. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Ja jos mitään jumalia ei ole olemassa, niin monet haltiat tai ainakin ihmiset kuolevat silti tyrmään ilman apua. [Ja siinä tapauksessa he eivät teoriassakaan voi koskaan saada kohtalolleen mitään hyvitystä.]

    Rinnastuksena valarin toimimattomuuden ja todellisen historian välillä voisi sanoa että esimerkiksi Yhdysvallat ei ydinpommittanut Neuvostoliittoa 1940-luvun lopulla vaan antoi ihmisten kuolla Stalinin vankileireillä ja kidutuskeskuksissa.

    Valar eivät vaikuta kovin myötätuntoisilta tai alttiilta auttamaan, mutta tarinoiden sisällä he eivät luullakseni olleet "vastuussa" niiden yksittäisten haltioiden kohtalosta, jotka vastoin heidän pyyntöään olivat jääneet Keski-Maahan tai palanneet sinne. Finwen kuolemasta he tavallaan olivat vastuussa, koska se tapahtui heidän välittömässä valtapiirissään. Tähän Fëanor kai vetosikin. (Toisaalta haltian kuolema oli vain väliaikainen vahinko, niin kauan kuin maailma kestää.)
    Tolkienin tarinoissa valarin ensisijainen tehtävä maailmassa ei ollut toimia haltioiden tai ihmisten henkilökohtaisina "ystävinä", vaan rakentaa talo, jossa nämä voivat asua, ja estää sitä sortumasta ennen aikojaan. Valarille ei oltu annettu tarkkoja ohjeita siitä, miten haltioiden ja ihmisten kanssa pitäisi toimia, ja siksi heidän kerrotaankin usein olleen tämän suhteen erimielisiä tai epävarmoja.
     
  11. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Kyllähän valar olivat alkuaikoina melko aktiivisesti suojelemassa haltioita: laittoivat tähtiä taivaalle, kutsuivat haltiat Cuiviénenilta turvaisaan Amaniin (vasta neuvottelun jälkeen), kukistivat Melkorin ja tuhosivat Utumnon (Manwë ryhtyi siihenkin vasta pyydettyään neuvoa Ilúvatarilta), johdattivat haltioita matkalla ja järjestivät (onnahtelevaksi osoittautuneen, vrt. Ossë) kyydinkin perille. Mutta ne jotka jäivät Keski-Maan vaaroille alttiiksi (ensin avari, sitten osa teleriä ja viimein sindar) tekivät sen omasta tahdostaan eivätkä valar halunneet pakottaa heitä lähtemään. Kun Fëanor ja hänen seuraajansa lähtivät Amanista, hekin saivat lähteä, koska tekivät sen vapaasta tahdostaan. Edes Alqualondën surmatyöt eivät saaneet valaria ryhtymään poliisiksi, mikä on pohjimmiltaan osoitus siitä, etteivät he halunneet haltioiden olevan tahdottomia nukkejaan. Ainoastaan Melkor halusi hallita haltioita ja ihmisiä, valarin pyrkimyksenä oli vain luoda heille mahdollisimman hyvät asuinsijat, joissa he voisivat toteuttaa itse omaa kohtaloaan. Valar eivät nimittäin olleet täysin perillä siitä, mitä haltioiden ja ihmisten kohtaloon kuului: "Sillä Ilúvatarin lapset oli Ilúvatar yksin ajatellut; ja he tulivat kolmannen sävelaiheen myötä, eivätkä he olleet mukana siinä aiheessa jonka Ilúvatar aluksi antoi, eikä kukaan ainurista ollut osallinen heidän syntyynsä. Sen tähden ainur heitä katsellessaan rakastivat heitä sitäkin enemmän sillä he olivat muuta kuin he itse, vieraita, vapaita, ja he näkivät heissä uudelleen Ilúvatarin mielen kuvan, ja oppivat vähän enemmän hänen viisaudestaan joka muuten olisi ollut salattu ainuriltakin." (Ainulindalë, Silm. s. 17).

    Ja myöhemmin samasta aiheesta: "Sillä haltiat ja ihmiset ovat Ilúvatarin lapset; ja koska ainur eivät kokonaan käsittäneet sitä aihetta joka toi Lapset Soittoon, kukaan heistä ei uskaltanut lisätä heihin mitään. Ja sen tähden ovat valar näille Lapsille enemmänkin vanhimpia ja päämiehiä kuin hallitsijoita; ja jos he joskus ovat käyttäneet voimakeinoja kanssakäymisissään haltiain ja ihmisten kanssa kun nämä eivät ole ottaneet opikseen, on siitä harvoin hyvää seurannut, vaikka tarkoitus olisi ollut kuinka hyvä." (Silm., luku 1, s. 45).

    Vapaa tahto! Se on hieno asia, mutta tekee elämästä kovin turvattoman. Sama ongelma (yllättävää?) kaivertaa meidänkin maailman teologioitamme ja filosofioitamme. Ja siihen liittyy käsittääkseni kärsimyksen ongelma. Jos Jumala (miten häntä nimitetäänkin) on kaikkivaltias, miksi maailmassa on kärsimystä? Ja onko se meidän syytämme (vapaa tahto) vai peräisin jostakin ulkopuolelta? Ja onko väärin sanoa "syytämme"? Entä jos kaikki onkin vain sattuman kauppaa? Vai näyttääkö sekasortoinen maailmamme vain sellaiselta, koska ymmärryksemme on niin vähäinen?

    Palatakseni Ardaan: tosiasia on kuitenkin, että jotkut valarista olivat Maanpaon ajalla enemmän ja aktiivisemmin huolissaan Meren takana olevista. Ennen kaikkea Ulmo koetti olla sekä ihmisten että haltioiden apuna, mutta hänkään ei halunnut omakätisesti nousta sotaan Morgothia vastaan.

    Kaikkein vähiten valar uskalsivat puuttua ihmisten asioihin ja ylipäätään Keski-Maan asioihin ihmisten heräämisen jälkeen, koska he tiesivät näistä vielä vähemmän kuin haltioista ja koska lahjansa (kuolevaisuus) takia ihmiset olivat heihin nähden vielä paljon enemmän erilaisia kuin haltiat, jotka valarin tavoin olivat sidoksissa Ardaan sen loppuun asti. Siitä riitti paljon pohdittavaa mm. Finrodille ja Andrethille.

    EDIT: Kas, viestiäni naputellessani Telimektar on ehtinyt kirjoittaa samoista aiheista.
     
  12. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti


    Kaksi todistusta on väkevämpi kuin yksi, varsinkin kun huomioi niiden hämmästyttävän yhdensuuntaisuuden. Nämä kaksi puolustuspuheenvuoroahan ovat melkein kuin Markuksen ja Luukkaan evankeliumit. [22]
     
  13. Sidhiel

    Sidhiel Rajatapaus

    Miksei? Pelkäsivätkö he kaikki Morgothia, vai eivätkö he halunneet aloittaa sotaa koska se olisi voinut tuhota puolet Ardasta?
     
  14. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Kai se oli lähinnä jonkinlaista Monroen oppia, ja sitten siellä varmaan odotettiin vain, että koska se Eärendil oikein tulee.
     
  15. Sidhiel

    Sidhiel Rajatapaus

    Miksi he sitten odottivat Eärendiliä? Tiesivätkö valar hänen tulostaan? Tai periaatteessa olisi parempi kysyä miksi he päästivät hänet Valinoriin, koska valar tunnetusti tietävät kaiken tai ainakin melkein kaiken.
     
  16. sagitta

    sagitta Hobitti

    Olihan Valareilla ja kaikilla hieman ylemmillä olennoilla ennalta näkemisen taito. Joten kait he tiesivät, että se joka löytäisi tiensä Valinoriin, olisi valittu.

    Itseäni aina ihmetyttänyt se, kun Fingon meinaa ampua Maedhrosin ja pyytää sitten Manwelta apua hädässään ja Manwe suostuu auttamaan. Siis miksi hän siinä vaiheessa (vasta) alkaa säälimään Noldoreita? Olisihan niistä kotkista voinut olla apua siellä Helcaraxessakin!? (Kirjoitetaanko se noin)

    Sitten tuo Aule. Silmassa sanottiin, että hän oli monessa mielessä Melkorin kaltainen. Tästäkö johtuu, että monista hänen oppilaistaan tai palvelijoistaan tulikin Melkorin kannattajia?
     
  17. Sidhiel

    Sidhiel Rajatapaus

    En ole ajatellut tuota, mutta luultavimmin juuri sen takia. Aule ja Melkor olivat alunperinkin hyvin samankaltaisia, ja kai vielä kiinnostuneita saman tyyppisistä asioista. Sen takia Aulen oppilaat olivat tavallaan kiinnostuneita myös niistä asioista jotka kiinnostivat myös Melkoria, ja siten hänen puolelleen oli kai niin helppo loikata.
    Luulen että Manwea ei säälittänyt noldorin surkea tila, hän vain sattui saamaan idean päähänsä että autetaan nyt vähän noita alamaisia kun tässä kerran pomoja ollaan. Sillä jos hän olisi säälinyt noldoria hän olisi päästänyt heidät takaisin Valinoriin tai auttanut heitä jotenkin selviämään Morgothin tuomista kauhuista ja sodista.
     
  18. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Manwëhan oli lähettänyt kotkat asumaan pohjoisille kallioille ja pitämään silmällä Morgothia. - Tulkitsen Maedhrosin pelastamisesta kertovan kohdan Silmarillionista niin, että Thorondor, kotka, kuuli Fingonin huudon ja tuli tämän avuksi ilman että Manwë juuri sillä hetkellä olisi antanut asiasta mitään käskyä.

    Sidhielille: Ajattelisin että valar lopulta tulivat ja kukistivat Morgothin sen takia, että he eivät halunneet jättää ainakaan kaikkia ihmisiä Morgothin hallittaviksi.
    En tosin nopeasti selattuna löytänyt tätä Silmarillionista juuri näin sanottuna. "Aurinko ja Kuu ja Valinorin vetäytyminen" -luvussa päinvastoin sanotaan, että [Kahden puun tuhoamisen jälkeen] valar eivät [heti] ryhtyneet kostosotaan Morgothia vastaan, etteivät vahingossa tuhoaisi jotain sellaista aluetta, jossa ihmisrodun olisi määrä syntyä maailmaan.
    - Mutta Eärendilin myöhemmin saapuessa pyytämään apua ihmiset olivat jo heränneet ja levittäytyneet ympäri Keski-Maata.

    Ajatus, että valar eivät olisi kyenneet kukistamaan Morgothia aiheuttamatta mantereenlaajuista tuhoa, on sikäli hankala, että esimerkiksi Luthien pystyi nukuttamaan Morgothin ja Fingolfin ahdistelemaan Morgothia miekkataistelussa ilman että vuoret olisivat sortuneet tai kukkulat horjuneet. Mutta jos Morgoth olisi kuvattu haltioita vastaan musertavan ylivoimaiseksi, niin Beleriandin sotien taisteluihin ei olisi saatu mitään dramatiikkaa.

    Jos Silmarillion kirjoitettaisiin uudestaan, jonkinlaisena sisäisesti mahdollisimman ristiriidattomana sotapelinä, niin haltiat kannattaisi ehkä laittaa taistelemaan Beleriandissa pelkästään jotain Angbandissa hallitsevaa Morgothin alipäällikköä, esim. Gothmogia tai Sauronia vastaan. Itse Morgoth mittaamattoman paljon suurempine voimineen odottelisi valarin hyökkäystä jossain taustalla, esim. Utumnossa.

    Mutta J.R.R. Tolkien ei julkaissutkaan Silmarillionia omana elinaikaan. Epäilemättä hän olisi ensin halunnut korjata joitakin ristiriitaisuuksia jos ei tässä niin eräissä muissa asioissa. Tolkienhan oli kirjoittanut Silmarillionin pohjana olevat tarinat erillisinä, ja niiden yhteensovittamisessa oli työtä.
     
  19. Sidhiel

    Sidhiel Rajatapaus


    Eivätkö siksi, että valar halusivat ihmisten kunnioittavan heitä, vai siksi, että he halusivat ihmisten olevan omia herrojaan?
     
  20. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    En muista Tolkienin kirjoituksista kohtaa, jossa valar - Morgothia lukuunottamatta - vaatisivat ihmisiltä jonkinlaista palvontaa tai alamaisuutta. Tietysti toivon että sellaisen kohdan löytäjä raportoisi siitä tällä foorumilla.
     

Jaa somessa