Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Valar, maiar ja vähäisemmät henget

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Tik, 15.01.2014.

  1. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Siitä, että Eärendil tuli pyytämään valarilta armoa haltioille ja ihmisille, saamme kai ensi sijassa kiittää Ulmoa, jonka juoni hänen matkansa myötä toteutui. Ulmohan valitsi Tuorin "aikeittensa välikappaleeksi" niin kuin Silmarillionissa (s. 299) sanotaan. Hän näytti Tuorille Vinyamarissa haarniskan (jonka Turgon oli Gondoliniin lähtiessään juuri Ulmon käskystä sinne jättänyt), toimitti Voronwën oppaaksi ja johdatti pojat Gondoliniin viemään viestinsä Turgonille: "Älä liiaksi kiiny kättesi töihin tai sydämesi haaveisiin, ja muista että noldorin tosi toivo on Lännessä ja tulee Mereltä" (s. 302). Ulmon juoni oli vähällä epäonnistua, koska Turgon ei ottanut viestistä vaarin, mutta syntyipä Eärendil, joka oli juuri oikea henkilö kääntämään valarin pään.

    Mitä sitten tapahtui Eärendilin ja valarin välillä? Eärendil "pyysi laupeutta noldorille ja sääliä heidän suuren kärsimyksensä tähden, ja armoa ihmisille ja haltioille ja apua hädässä" (s. 313). Tätä pyyntöä valar kuulivat Morgothin suureksi kauhuksi, sillä Morgoth ei "luuli ikuisiksi ajoiksi vieroittaneensa noldorin Lännen valtiaista, ja etteivät valar autuaan asuinsijansa yltäkylläisyydessä enää piittaisi hänen valtakunnastaan joka oli sen ulkopuolella; sillä hänelle joka ei armoa tunne on armo ainiaan vieras ja käsittämätön" (s. 315).

    Olisiko "armosta" yksinkertainen vastaus kysymykseen "Miksi?" En usko että valar halusivat tällä lisää kunnioitusta, vaan nimenomaan vapauttaa Morgothin ikeen alla olevat.

    EDIT: En muista minäkään, että valaria olisi kukaan palvonut. Yleensä uskonnollisista rituaaleista tulee mieleeni vain Númenorissa kuninkaan Meneltarman huipulla Erulle (joka loppujen lopuksi oli ainoa kunnolla jumalan mitat täyttävä olento Ardan vinkkelistä, vaikka tiedetään ihmisten nimittäneen valaria "jumaliksi") lausumat kolme rukousta. Jotakin siihen liittyvää on gondorilaisten tavassa katsoa länteen ennen ateriaa. Mutta esimerkiksi hobiteilla ei ilmeisesti ollut mitään uskonnollisia tapoja.

    Valarista palvottiin kai lähinnä vain Morgothia, kun Sauron istutti tämän uuden uskonnon Númenoriin sen viimeisinä aikoina. Ihmisethän eivät oikeastaan tunteneet valaria ja haltiat tunsivat heidät niin hyvin, etteivät kehittäneet mitään uskontoa.
     
  2. douv

    douv Kontulainen Vastuuhenkilö Suomen Tolkien-seura

    No mutta eikös veisaaminen ole palvomista? En äkkiseltään kyllä muista muita esimerkkejä valarille lauletuista ylistyslauluista kuin Frodon ja Samin Konnun metsätiellä kohtaamien haltioiden laulaman laulun Elberethille. Onkohan tämä tapa uudempi haltioiden keskuudessa tai keskittynyt niin että vain suosikeista suosikeimmalle lauletaan ylistyslauluja?
     
  3. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Tämä on mahdollinen, mutta ei välttämätön tulkinta.
    Taru sormusten herrasta -kirjasta löytyy esimerkiksi tällainen ylistyslaulu:

    Kauan eläköön puolituiset! Ylistäkää suuresti heitä!
    Cuio i Pheriain anann! Aglar'ni Pheriannath!
    Ylistäkää suuresti heitä, Frodoa ja Samvaisia!
    Daur a Berhael, Conin en Annûn! Eglerio!
    Ylistäkää heitä!
    Eglerio!
    A laita te, laita te! Andave laituvalmet!
    Ylistäkää heitä!
    Cormacolindor, a laita tarienna!
    Ylistäkää heitä, Sormuksen viejiä, ylistäkää suuresti heitä!


    Tiedämme kuitenkin, että TSH-kirjan maailmassa hobitit eivät vaatineet ihmisiltä minkäänlaista palvontaa tai alamaisuutta.

    Kuitenkin samassa kirjassa haltiat - ja heitä fanittavat Sam ja Frodo - myös huutavat Elberethin nimeä eräissä vaarallisissa tilanteissa. Pelkästään "Tarun" lukemalla voisi näin kieltämättä uumoilla jonkinlaista palvontaa. Silmarillionin maailmassa tällaista sen sijaan ei esiinny. Silmarillionissa haltiat eivät myöskään hohda hämärässä tai uhmaa painovoimaa kipittelemällä paksun, pehmeän lumikerroksen päällä. (Vaikka molemmista kyvyistä olisi hyötyä)
     
  4. Sidhiel

    Sidhiel Rajatapaus

    Armo.. siinä vastaus. Vai onko, koska armo tuli vasta jossain 3000 vuoden jälkeen haltioiden lähdöstä. Pitkävihaista kansaa, nuo valar.
     
  5. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Itse asiassa Auringon noususta Eärendilin matkaan kului vain 542 Auringon vuotta. Vuonna 545 av. Valinorin joukot rantautuivat Keski-Maahan. Vihan sota kesti kokonaista 42 vuotta (olihan Anfauglith täynnä Morgothin joukkoja), mutta 542 vuotta ei haltioiden mittakaavassa ollut loppujen lopuksi kovin pitkä aika. Ja olihan siinä tullut tehtyä yhtä ja toista ikävää, sukusurmia kolmin kappalein... Alqualondë yksistään olisi voinut riittää ikuiseen pannaan noin niin kuin oikeuden ja järjestyksen kannalta. Joten armon saamista valarilta ei voi pitää mitenkään läpihuutojuttuna. 545 vuoden kiirastuli - vähällä pääsivät sanon ma.

    P.S. Aiheesta "Uskonto ja uskonnollisuus Ardassa" voisi kenties perustaa ihan oman topiikkinsa, kerätä sinne huomioita uskonnonharjoittamisesta ja siihen liittyvästä. Kontuwikikin tykkäisi...
     
  6. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Jatkanpa vanhaa keskustelua kyselemällä minuakin mietityttämään jääneistä asioista:
    Olen ajatellut valarin varovaisuuden johtuneen juuri siitä, että aiemmin heidän sotiessaan Morgothia vastaan suuria osia maailmasta tuhoutui tai muuttui: ainakin Utumnon piirityksestä ja sitä edeltävästä sodasta näin sanotaan, ja myöhemmin Vihan sodassa ja Beleriandin tuhossa kävi samoin.

    Sen sijaan aikaisempi Almarenin tuhonnut mullistus näyttää ainakin Silmarillionin lyhyen kuvauksen perusteella johtuvan Lamppujen tuhosta eikä varsinaisesta taistelusta Morgothin ja muiden välillä. Tosin voi kai olla, että valar pelkäsivät avoimen sodan saavan Morgothin tekemään lisää tällaisia temppuja.

    Fingolfin-esimerkin olen selittänyt mielessäni sillä, että ehkä Morgoth "sisäpoliittisista syistä" joutui taistelemaan lähinnä fyysisellä voimallaan: joko säilyttääkseen uskottavuutensa alaistensa keskuudessa tai siksi, että suuremman voiman käyttö "kotona" vahingoittaisi Morgothin omaa linnoitusta ja sen sotajoukkoja. Ja Lúthien-tapauksen voisi selittää sillä, ettei Morgoth osannut olla varovainen, ja oli suuresta voimastaan huolimatta tällä tavoin haavoittuvainen. Onkohan muita hankalammin selitettäviä tapauksia?

    Toinen kysymys: kuinkahan paljon valar oikein tiesivät Keski-Maan tapahtumista (esim. noldorin lähdön jälkeen)? Ja johtuiko tietämättömyys siitä, että heitä ei kiinnostanut ottaa selvää, vai että se ei onnistunut?

    Silmassa sanotaan epämääräisesti ainakin tämä: Niin ne toivat hänelle [haukkojen ja kotkien kaltaiset henget Manwëlle] tiedon lähestulkoon kaikesta mitä Ardassa tapahtui; mutta oli sellaistakin joka jäi kätköön Manwën silmiltä ja Manwën palvelijoiden silmiltä, sillä siellä missä Melkor istui mustissa mietteissään, siellä levittäytyivät läpipääsemättömät varjot. (Silm., 1. luku, Aikojen alku)

    Varmaankin valarin täytyi tietää, että elämä Beleriandissa ei ollut rauhaisaa rinnakkaiseloa örkkien ja haltioiden välillä, mutta tiesivätköhän he, kuinka paha tilanne oli? Voisiko olla, että valar luulivat haltioiden voiman riittävän Morgothin pitämiseen aisoissa, ennen kuin Eärendil yllättäen ilmestyi kertomaan asioiden todellisen tilan? Jopa Beleriandin haltioiden päälliköt ajattelivat välillä pärjäävänsä: esimerkiksi Fingolfin ennen Äkkiliekin taistelua (Silm. 18. luvun alussa) ja Maedhros ennen Nirnaethia (Silm. 20. luvun alussa). Toisaalta valarilla oli varmaankin paljon parempi käsitys siitä, kuinka voimakas Morgoth oikein oli.
     
  7. Estas Reebok Nike

    Estas Reebok Nike radiodjlle soittelija-mies

    Noissa Lúthien- ja Fingolfin-esimerkeissähän kumminkin tapahtuu jotakin pienimuotoisempaa. Taistelu hajottaa ja myllää melkein kaiken maan Fingolfinin ympärillä. Lúthienin laulusta Morgoth sortuu valtaistuimeltaan kuin lumivyöry ja kaikki Angbandin sotajoukko romahtaa samoin tein samaan tapaan. Itse Angband tai Thangorodrim ei kuitenkaan romahda, mutta jotain sentään tapahtuu!

    Eli voisi - en ole varma, mitä ajatusta itse kannatan, kunhan heittelen - hypotetisoida, että kaikki taistelut Morgothin kanssa johtavat johonkin todelliseen efektiin ympäristössä. Varmaan sitten eri asiat määräävät efektin suuruuden?

    Luku XXIII. "Ulmo nousi meren syvyyksistä ja meni Valinoriin ja puhui siellä valarille --"

    Manwë otti passiivisen tien - kuka tuntee hänen sydämensä aivoitukset? Ja sanotaan, että aika ei ollut kypsä, vain yksi voisi tuoda viestin kahden sukukunnan puolesta.

    Ei suoraan tuosta tämä seuraava, mutta mielestäni kumminkin samaan asiaan liittyy.

    Valaquenta. "Kuulee Varda selvemmin kuin kukaan huutavat äänet idästä ja lännestä -- synkistä kolkista jotka Melkor on Maan päälle rakentanut." Ja vielä haltiat: "Kutsuvat hänen nimeään Keski-Maan varjoissa ja ylentävät sen lauluissa tähtien noustessa." No, tuo jälkimmäinen jopa ihan suoraan liittyy.

    Mutta mitä sieltä Morgothin varjoista nyt huudellaan, jos ei ole edes jonkinlainen - ihan aidosti todellinen tai ainakin huutajan luulema - käsitys siitä, että Varda kuulee ja oikeasti ottaa onkeensa? Eikö apuun huutaminen kuvasta tiettyä ihan vissiä teologistakin asetelmaa?

    SIVUHUOMIO. Tuossa ylempänä. Mistä ihmeen lännestä sen Vardan tarttee avunhuutoja kuunnella? Ihan vain tämmöinen pikku hoksautus.

    Vielä tuohon Vardan kuulemisasiaan. Toinen esimerkki. Quenta, luku I. "Ulmon ansiosta kiersi elämä monissa salaisissa suonissa jopa Melkorin pimeyden alla -- kaikkia niitä jotka olivat eksyneet pimeässä -- kuuli Ulmon korva aina; eikä hän ole koskaan hyljännyt Keski-Maata --"

    Teleri myös kutsuvat Ossëa ja Uinenia hävityksen hetkellä. Tai ainakin Ossëa. Uinen sitten ryhtyy joko kutsuttuna tai omasta puolestaan äksjööniin. Ja molempia kunnioitettiin yleisestikin laivanrakennustaidon oppimisen perusteella.

    Valar eivät tunne suurinta osaa asioista ihmisten ja haltain mielistä, koska se on heille jotakin täysin vierasta, yksin Ilúvatarin osa suuresta soitosta. Kaikki se osa, mikä seuraa lasten omasta toiminnasta, on täten myös tuntematonta tai vaikea ennustaa, näin ainakin on tuosta seurauksena loogisesti pääteltävissä. Varmaan muukin osa lasten kohtalosta on vähintään hämärän peitossa - luulen, että Ilúvatar olisi järjestänyt asian juuri näin, mitään kovin tiukkaa muuta argumenttia miulla ei tähän ole heti tarjota.

    Melkein kaikki tuolleen kvalifikaationa voi olla totta, mutta tarvitaan tietysti sopiva "melkein kaiken" määritelmä. Kuitenkin Silmarillionissa sanotaan, että tuntevat paljon paitsi siitä, mikä on Ilúvatarin vapaassa valinnassa. Ja toisaalta jokaisena aikakautena tulee esiin sellaista, mikä on täysin uutta eikä seuraa menneestä. Nämä vihjaavat siihen suuntaan, että täytyy olla aika pieni "melkein kaikki" lopulta puheena.

    P.S. Kirjoitin aiemmin tänne yhden viestin ns. nimimerkittömällä nimimerkillä Mattihenkilö. Olen sama kuin se. Nyt sitten olen rekisteröitynyt käyttäjä Estas Reebok Nike.

    P.P.S. Kestäkää hetki! Tuo ärsyttävä P.S. seuraa viestejäni vain vähäsen aikaa. Pidän sitä nyt kumminkin kirjanpitohengessä osana pakettia. Kohta helpottaa!
     
    Isilmírë tykkää tästä.
  8. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Ehkäpä. Tämä ainakin tukisi teoriaani siitä, että valarilla oli syytä varovaisuuteen, mutta en minäkään ole varma, mitä tästä kokonaisuutena pitäisi ajatella. Varovaisuuden vastapainona pitäisi kai muistaa, että Morgoth samaan aikaan kovaa vauhtia tappoi haltioita ja ihmisiä ja tuhosi ympäristöä ainakin Beleriandin pohjoislaidoilla.
    Kiitos, tämän olinkin jo unohtanut! Ainakaan tämän jälkeen tietämättömyys ei kelpaa selitykseksi, ja Ulmo taisi tietää sodan tilanteen melko hyvin jo paljon ennen Gondolinin tuhoa. Nyt luulen, että Ulmon viesti Turgonille perustui siihen mitä Ulmo tiesi eikä ollut samanlainen "aavistus" kuin silloin kun Gandalf kertoi Frodolle, että Klonkulla oli jokin tehtävä ennen loppua.

    Tässä kohdassa kertoja ehdottaa selityksiä aika ei vielä ollut kypsä (vaan tarvittiin Eärendil) sekä ehkä on niin ettei edes Manwë voinut purkaa Fëanorin valaa ennen kuin se oli palanut loppuun ja Fëanorin pojat luopuneet Silmarileista. Siis selittämään sitä, mikseivät valar reagoineet jo aiemmin - myöhemminhän valarin hyökkäykseen tosiaan johti tässäkin keskustelussa (ja seuraavassa luvussa) mainittu armo.
     
    Last edited: 05.05.2018
  9. Constantine

    Constantine Juuri se paljonpuhuttu kielenvenyttäjä

    Onko kellään vielä — legendariumissa tai sen protoilmentymissä pitäytyväisehköä — teoriaa siitä, kuka Aragornin, Legolasin ja Gimlin luona nuotiolla Fangornissa vieraillut jumangekkå, elikkäs Eän-sisäinen henkevyysolento saattoi mahdollisesti olla?

    Kuten muistamme, tuolla kyseisellä kuokkija-arvoitusmiehellähän oli päässänsä lierihattu eikä angrenostilaista muotihuppua. . . . ;) [22] (Sitä, oliko tämän "isäksi" puhutellun henkilön pää jo esimerkiksi iän puolesta mahdollisesti kuinka harmaa tai kenties jopa kaljuuntumaan päin, ei Tolkienin esiinkaivamissa esifrankkilaisen euromytologian rippeissä kuitenkaan ole tallentunut.)
     
  10. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Olen poissa kirjojeni äärestä mutta muistaisin Gandalfin sanoneen 3 ajomiehelle, että hän se ei ollut, joten luultavasti he olivat nähneet Sarumanin joka ei malttanut olla vakoilematta juoniensa sujumista.
     
  11. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Jonkun germaanisen jumalhahmon cameovierailu olisi tietysti ollut ihan kiva, hatun lierihän esti Kolmea Ajomiestämme näkemästä, oliko tunnistamattomalla hahmolla vain yksi silmä. (Ja jos Valfather, niin miksei Ilúvatar?) Harmi kyllä J.R.R.Tolkien näytti vuosien mittaan pyrkivän eroon kaikenlaisista alunperin selittämättömäksi jätetyistä detaljeista.

    Jo "Sormusten herrassa" Gandalf näyttää uskovan, että kyseessä oli Saruman. Kuten Tik toteaa, Gandalfhan vastaa (Valkoinen ratsastaja -luvussa) Gimlin kysymykseen sanomalla että ainakaan Ajomiehet eivät olleet nähneet Gandalfia, mutta jo puolisen sivua ennen tätä Gandalf on nimenomaan selittänyt että Saruman oli käynyt henk. kohtaisesti vakoilemassa metsän laidassa, odottaessaan urukiensa tuovan hänelle aarretta kuljettavan puolituisen.
    [Gandalf:] But Isengard cannot fight Mordor, unless Saruman first obtains the Ring...He was so eager to lay his hands on his prey that he could not wait at home, and he came forth to meet and to spy on his messengers. But he came too late, for once, and the battle was over and beyond his help before he reached these parts.

    Tosin edes Gandalf 2.0 ei ollut kaikkitietävä, mutta ainakin Hammondin ja Scullin "Reader´s Companion" väittää (s.374), että myös Tolkienin omissa käsikirjoitusluonnoksissa mystinen metsämies identifioidaan eksplisiittisesti Sarumaniksi. Tolkienin laatima tapahtumakaavio eli skeema (käsikirjoituksessa Marquette MSS 4/2/18) sanoisi tämän mukaan
    'February 30: Saruman appears on battlefield and is seen by Aragorn and companions at night'
    ["Helmikuu" korvaa tässä epäilemättä jonkin keskimaalaisen kalenterin 30-päiväisen kuukauden]

    Jonkinlainen, Gimlinkin epäilemä, Sarumanin etiäinen olisi tosin ollut hauska, ja selittänyt myös hahmon katoamisen ilman edes Konkarin havaitsemia jälkiä. Jos haluttaisiin olla todella kekseliäitä, niin voisihan - toki ilman mitään Tolkienin kirjoitusten antamaa tukea - ajatella sellaistakin, että Saruman kyllä oli ollut lähettyvillä, mutta oli silti lähettänyt nuolenkantaman matkan päähän ajomiehistämme jonkinlaisen lähitiedustelu-etiäisen??
     
    Isilmírë ja Tik tykkäävät tästä.
  12. Constantine

    Constantine Juuri se paljonpuhuttu kielenvenyttäjä

    Jättämällä jälkeensä noinkin selkeitä velhoselityksiä (pun intended) Tolkien päätyi samalla tietenkin valitettavasti kaivamaan maata oman psykologisesti taitavan mysteeri-istutuksensa alta.

    Toisaalta Sarumanin "astraaliprojektio" kuitenkin käy järkeen myös, kun ajattelee miten sen voi nähdä kuvaavan konkreettisesti hänen lukijoille tuttuihin pyrkimyksiinsä liittyviä aidosti kasvavia voimia (tulkinta, joka varsin pian johtaa tietysti kysymään, olisiko S. lopulta, vaikkakin pitkän ajan kuluttua saattanut myös onnistua perimmäisessä tavoitteessaan ilman G2:n interventiota — ja mistä järvisuolakaivosten syvistä kuiluista voi edes Alkuperäisten seurasta nauttinut löytää sellaiseen keinot ?).

    Niin tai näin, nuotioilmestyksen alkuperästä huolimatta on kuitenkin yhtä kaikki mahdollista huomata se (kirjailijaa tietoisesti miellyttänyt tai ei) yhteensopivuus, joka tietyillä meidän maailmamme myyttien muotoutumisella olisi sen keskimaalaisen kehitysketjun kanssa, että Fangorn-kohtaamisen mysteerihahmo saattoi alkaa (ajan pyörän pyöriessä sekä kosmogonisen tiedon vähetessä ja vääristyessä) saada toisenlaista selittävää lihaa eteeristen luidensa ympärille myöhemmissä nuotiokertomuksissa ja simasalien turinointituokioissa..
     
  13. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Jonkinlaisia voimia Sarumanilla tosiaan oli, tai uskottiin olevan, jos hän esimerkiksi kykeni tahtonsa - jollain tavoin aistittavissa olevalla - voimalla hidastamaan ja uuvuttamaan Kolmen Ajomiehen etenemistä ja samalla etäjakelemaan lisäpuhtia örkkikomppaniansa kintereisiin. (Edes Jacksonin visio Sarumanista manaamassa lumimyrskyä Punasarven solaan ei välttämättä olekaan niin absurdi.)
    Tällaiset voimat "Valkoiseksi" ylennetty Gandalf ilmeisesti kykeni yhdellä komennolla deletoimaan katkaistessaan Sarumanin sauvan.
     

Jaa somessa