Valinor - Kuolemattomat maat

Fairy tail sanoi:
Siis Valinorissa asuu Valar ja joitakin suurhaltioita?

Valinorissa asui: Valar, suurin osa maiarista, vanyar,ne teleristä jotka ylittivät meren, noldot jotka eivät vastustaneet valaria ja lähteneet Melkorin perään Keski-Maahan.

Eresseässa taas asustivat ne kaikki haltiat jotka tulivat Länteen Kahden Puun tuhoutumisen jälkeen sekä ne noldot jotka saivat vapautuksen pannasta.
 
Maya sanoi:
Mutta nyt tulee mieleeni, että jos kerran Gimlikin olisi lähtenyt Eresseäan, niin silloinhan Galadrielin olisi pitänyt tulla käymää Eresseässa

En itse löydä mitään ongelmaa siinä, ettei hän olisi voinut siellä käydäkin, eihän Valinorissa asuvilla haltioilla ollut mielestäni kieltoa mennä Eressëaan tai Eressëalaisilla Valinoriin. "Ja kun Beleriandin haltiat tulivat länteen, asuivat he Tol Eressëassa, Yksinäisellä Saarella, josta näkyy sekä länteen että itään; ja sieltä he saivat mennä Valinoriinkin..."

-Silmarillion, s.319-
 
Tera sanoi:
Eresseässa taas asustivat ne kaikki haltiat jotka tulivat Länteen Kahden Puun tuhoutumisen jälkeen sekä ne noldot jotka saivat vapautuksen pannasta.

Haluaisin tietää, missä näin sanotaan, koska en itse muista lukeneeni tuollaista mistään.
 
Muuta en löytänyt tähän Eresseässa taas asustivat ne kaikki haltiat jotka tulivat Länteen Kahden Puun tuhoutumisen jälkeen sekä ne noldot jotka saivat vapautuksen pannasta. -aiheeseen liittyen, mutta tuli mieleen KTK:n pätkä, Galadrielin ja Celebornin tarinasta. Galadrielinhan sallittiin lopulta palata Kuolemattomille Maille Kolmannen Ajan lopussa.

KTK, s. 343 (puhuja on Galadriel):

"Angrod on poissa, Aegnor on poissa, eikä Felagundia enää ole. Finarfinin lapsista minä olen viimeinen. Mutta yhä on sydämeni ylpeä. Mitä väärää teki Finarfinin kultainen huone että minun olisi anottava armoa valarilta tai tyydyttävä meren saareen, minun, jonka kotimaa on Siunattu Aman?

Tämän pätkän lopusta voisi päätellä, että Noldor joutuivat todella palatessaan asumaan Eresseässa.

Edit: Tosin en usko, että Galadriel olisi palattuaan joutunut asumaan Eresseässa.

Edit2: Elrond voisi sitten kertoa, miksi olettaa mitä olettaa (viitaten seuraavaan viestiin).
 
Ei niitten haltioitten sitten ollu pakko asua Eresseassa eli ne sai menna Valinoriin jos ne halus.
 
Mä kun olen aina luullut, että kaikki haltiat pääsee Kuolemattomille Maille. Eihän Eresseä muuten kuulu Kuolemattomiin Maihin?
Eli Moriquendi (pimentohaltiat) ei vai saanut mennä Valinoriin? Eikö Moriquendiin lasketa myös ne eldar, jotka eivät kuitenkaan päässeet Amaniin?
 
Siis morinquendiin lasketaan vain ne haltiat jotka eivät nähneet Kahden Puun valoa eli ne jotka elivät Keski-Maassa Kahden Puun kuollessa. Morinquendi ja noldorin pakolaiset jotka tulivat Keski-Maahan joutuivat tyytymään Eresseäan.
 
No kiitos, mutta toi sotii taas Elrondin kommenttia vastaan:

"Ei niitten haltioitten sitten ollu pakko asua Eresseassa eli ne sai menna Valinoriin jos ne halus."

Tämä ei ehkä niin paljon liity enään tähän aiheeseen :) , mutta kysyn kuitenkin, eli jotkut haltiakunnat (miksi niitä pitäisi kutsua?), vaikka sindar, kuuluivat sekä eldariin, että moriquendiin?
 
Maya sanoi:
mutta kysyn kuitenkin, eli jotkut haltiakunnat (miksi niitä pitäisi kutsua?), vaikka sindar, kuuluivat sekä eldariin, että moriquendiin?
Kyllä, koska kyseiset termit eivät ole mitenkään vastakohtaisia. Minäkin olen esimerkiksi sekä suomalainen että eurooppalainen. Eldaria olivat kaikki Cuiviénenilta Suurelle Matkalle lähteneet haltiat, mutta osa heistä jäi silti moriquendiksi, kun he pysähtyivät matkan varrelle Anduinin laaksoihin (nandor) tai Beleriandiin (sindar) eivätkä koskaan nähneet Puiden valoa. Elu Thingol, sindarin kuningas, kuului kuitenkin calaquendiin, sillä hän oli nähnyt Puut vieraillessaan Valinorissa haltioiden lähettiläänä ennen Suurta Matkaa. Selvensikö? :)

Ja Eressëa kuului kyllä Kuolemattomiin maihin.
 
Kyllä, kiitos selvensi. Mutta vieläkin (ah, niin suuri Haltiamieli, tai joku muu), mietin, että siis pääsivätkö moriquendi (varsinkin ne, jotka eivät kuuluneet eldariin) Valinoriin?
 
Niin halusitte tietää mistä olin ton mun jutun keksinyt ja sanon että muistaisin lukeneeni sen Silmarillionista tai KTK:sta en ole varma mutta varma olen että ainakin jostain sen oon lukenu 120% varma :)
 
Silmarillionissa sanotaan itse asiassa näin (24, s.319):

Ja kun Beleriandin haltiat tulivat länteen, asuivat he Tol Eresseässa, Yksinäisellä Saarella, josta näkyy sekä länteen että itään; ja sieltä he saivat mennä Valinoriinkin.

Eresseä todellakin kyllä kuului Kuolemattomiin Maihin, ja tämän perusteella voisi hyvin olettaa, että Vihan Sodan jälkeen länteen menneet (ilmeisesti sindaria ja noldoria) haltiat asuivat Tol Eresseässa, eivät Valinorissa. Tosin he saivat mennä Valinoriin, mutta en teidä, tarkoittaako se, että he saivat mennä sinne asumaan. Hieman epäselvästi ilmaistu, jos näin oli.
 
Kiitos Lil`Arwen tuota mä just hainkin mutta en jaksanut mennä kattomaan omasta Silmasta ja kylla ma epäilisin että ne sai mennä asumaan sinne Valinoriin
 
Eräässä kirjeessään (Letters, #131) Tolkien ilmaisee hiukan selvemmin, kuinka oli laita tuon Amaniin palaamisen suhteen: "[Ensimmäisen ajan jälkeen] maanpakolaisia haltioita, ellei suorastaan käsketty, niin ainakin vahvasti kehotettiin palaamaan Länteen, ja elämään siellä rauhassa. Enää heidän ei sallittaisi asua pysyvästi Valinorissa, vaan sen sijaan Eressëan Yksinäisellä Saarella Siunatun valtakunnan näköpiirissä." (käännös omani)
 
Kaivoin käsiini englanninkielisen The Return of the Kingin. Sivulla 283 on Legolasin laulama laulu (tai runo)jossa hän haikailee päästä Merelle ja Länteen.

Viimeiset kolme riviä kuuluvat näin:
"Sweet are the voices in the Lost Isle calling,
In Eressëa, in Elvenhome that no man can discover, Where the leaves fall not: land of my people for ever!"

Kolme viimeistä riviä löytyy suomeksi sivulta 829 (kirja yksissä kansissa)
"Ja Kadonneeseen Saareen kutsuu laulu vaeltajaa,
haltioiden kotiin, jonne ihminen ei pääse;
iäti viheriöi se, kansani maaksi jää se!"

Tässä esimerkki epätarkasta käännöksestä. Suomenkielinen versio ei mainitse Eressëaa.Tämä runo englanniksi oli itselleni mielekäs löytö.[color=darkred:cf39a10cc9][/color]
 
Maya sanoi:
Kyllä, kiitos selvensi. Mutta vieläkin (ah, niin suuri Haltiamieli, tai joku muu), mietin, että siis pääsivätkö moriquendi (varsinkin ne, jotka eivät kuuluneet eldariin) Valinoriin?

Sitten hän [Amroth] kertoi hänelle [Nimrodel] eteläisestä satamasta jone monet hänen kansastaan olivat aikaa sitten menneet. >>Heitä on nyt vähemmän sillä suurin osa on purjehtinut Länteen, mutta ne joita on, rakentavat yhä laivoja niille sukulaisilleen jotka tulevat heidän luokseen uupuneina Keski-Maahan. Sanotaan että valarin armo ja lupa purjehtia Meren yli koskee kaikkia jotka olivat mukana Pitkällä Matkalla, niitäkin jotka eivät muinoin päässeet rannoille asti eivätkä koskaan nähneet Siunattua Valtakuntaa.<<

"Ja Kadonneeseen Saareen kutsuu laulu vaeltajaa,
haltioiden kotiin, jonne ihminen ei pääse;
iäti viheriöi se, kansani maaksi jää se!"

"Angrod on poissa, Aegnor on poissa, eikä Felagundia enää ole. Finarfinin lapsista minä olen viimeinen. Mutta yhä on sydämeni ylpeä. Mitä väärää teki Finarfinin kultainen huone että minun olisi anottava armoa valarilta tai tyydyttävä meren saareen, minun, jonka kotimaa on Siunattu Aman?

Eikö nuo kerro...? Noinhan se taitaa olla. Kaikki saavat matkustaa meren yli, mutta osa jää Eresseän saarelle, osa pääsee Amaniin. Molemmat ovat osa Kuolemattomia maita.

En usko, että ne haltiat, jotka eivät koskaan lähteneet ilmestymispaikaltaan, eli ne "ei-eldarit" eli "ei-noldor, vanyar tai ŽmikäänŽteleri" (salohaltiathan on alkuperäistä teleri-sukua, vaikka ovatkin kutsuttuja myös "moriquendi"ksi) päässeet Kuolemattomille maille. Oikeastaan luulen, ettei tällä "kansalla" edes ollut siihen tarvetta. He kieltäytyivät alussa, heidän tietonsa on pienempi ja luultavasti heissä on lopulta myös muita eroja Suurelle Matkalle lähteneiden haltioiden kanssa... Ehkä he ovat risteytyneet ihmisten kanssa ja elävät omaa elämäänsä välittämättä niistä haltioista, jotka asuvat Keskimaan pohjoisosissa, johon tarinamme liittyy...

Luulisin, että kaikilla kansoilla, joita TSH:ssa mainitaan, niin Synkmetsän, Lórienin, Rivendellin jne jne haltiat, alkuperältään sitten suurhaltioita, sindaria tai salohaltioita, pääsivät halutessaan Kuolemattomille maille. Olivathan he kaikki kuitenkin "kolmea sukukuntaa", joille annettiin paikka Kuolemattomissa maissa. Alun "totaalikieltäytyjät" eivät päässeet. Ja tuskin he ovat koskaan päätöstään niin katuneet.
 
Thaurisiliel sanoi:
Alun "totaalikieltäytyjät" eivät päässeet. Ja tuskin he ovat koskaan päätöstään niin katuneet.

Minä kun luulen, että halutessaan pääsivät (siis avari-haltiat Amaniin jos sinne purjehtivat Suoraa Tietä) mutta en pysty perustelemaan kantaani. Onko jollakulla sisäpiirin tietoa (siis piippumiehen painettua sanaa)?
 
Vaan mieleni tänään kesken harmaan koulupäivän ajautui tuonne kaukaisuuteen...Kuolemattomille Maille...

Eli,
entäs Kuolemattomien Maiden eläimet? Sanotaan ettei siellä mikään kuollut. Vai sanotaanko todella? Miten ekosysteemi pysyy siellä tarkalleen ottaen kasassa? Mitä eläimiä siellä ylipäätänsä on? Entä esim. pienet muurahaiset, eivät kai ne(kin) ole kuolemattomia? Vai onko niitä? Miten on?

Mielipiteitä ja näkökantoja kaipailisin, pitäähän siellä olla jonkinlaista elämää ja sen luonnollista kiertokulkua myös luonnon keskuudessa...ei kaikki voi olla pelkkää harmoniaa, sillä jos linnutkaan eivät siellä kuolisi niitä olisi kaikkialla - vai eivätkö ne lisäännykään kunnes ovat huomanneet tarkoituksensa? Sama juttu kasvien kanssa...

Ja muutenkin elämä siellä. Metsästivätkö haltiat? Oliko eläinten veren tuottaminen maahan heille sallittua? Luulen ja uskon niin, mutta se ei ollut pääpointtini...

...ja luulen, että maiden kuolemattomuutta ei pidä ottaa aivan niin sanantarkasti. Vai pitäisikö?
 
Minäkin olen pohtinut näitä samoja aiheita. Metsästyksestä voidaan sanoa se, että ainakin haltiat metsästivät pahoja olentoja. Mutta entä hyvät eläimet? Celegorm oli metsämies jo Valinorissa. Kuinka hän saattoi metsästää siellä, jos siellä ei ollut pahoja eläimiä? Vai onko 'paha eläin' vain haltioiden keksimä ajatus, vai ajattelevatko valar eri lailla. Onhan sanottu, että Valinorissa eli kaikkia maailmassa koskaan esiintyneitä eläimiä, siis myös petoja, siis myös Tolkienin parjaamia susia. Tuntuu hassulta, että haltiat olisivat näin 'väärässä' jossain näin tärkeässä asiassa. Ja Book of the Lost Tales 2:ssa sanotaan, että Gondolinin haltiat tappoivat 'veren eläimet' eli haukat ja muut pedot aina kun niitä näkivät. Jos he itse tappoivat myös 'kilttejä eläimä', kuinka he saattoivat tuomita petoeläimet, jotka eivät voi elää ilman lihaa? Hobitissa kuvaillaan haltioiden pippaloja, joissa lihaa syödään hyvällä omallatunnolla. Jotenkaan tekopyhyys ja suoranainen tyhmyys ei vain sovi Tolkienin maailman haltioille, ehkä jollekin muulle kirjailijalle.

Valinorissa ei ole syksyä eikä talvea, koska siellä lehdet ovat kuolemattomia. Ehkä tämä on juuri Tolkienin ajama kuolemattomuus. Juuri arvelin, että siellä olisi myös petoja, ja täytyyhän niidenkin syödä. Siellä on myös hevosia, jotka kuitenkin ovat ilmeisesti kuolevaisia.
 
Ehkä Avatharista löntysteli kedoille muitakin pahizz-eläimiä.

Tai ehkä maiali (jotkut maiarista) tai muut vähäisemmät henget ottivat eläinten muodon (ja huvittivat itseään ja haltioita jotka eivät kuitenkaan ikinä onnistuneet saamaan heitä kiinni. :knockout: )
 
Ylös