Valinor - Kuolemattomat maat

Elhathin pahigzzesta tulikin mieleeni se kohta, jossa hän esiintyy. Silloinhan oli juuri sadonkorjuujuhla. "Ja niin kuin valarin tapana oli pukeutua Ilúvatarin Lasten hahmoon kuin vaatteisiin --- he myös söivät ja joivat ja kokosivat maasta Yavannan hedelmiä jotka he olivat tehneet Erun alaisuudessa (Silm. 88).

Joten Valinorissa ainakin koottiin pelloilta ja puutarhoista satoa syötäväksi. Niin kuolematon kuin tuo maa oli (samalla sivulla: "eikä Valinorissa ollut talvea eikä kuolemaa") kasvit kukkivat ja kantoivat hedelmää, jota korjattiin.

Puutakin heidän täytyi kaataa valmistaakseen esim. Mírielin kangaspuut ja varsia hakkuihinsa, joilla he louhivat kiveä.
 
Elhath sanoi:
Ehkä Avatharista löntysteli kedoille muitakin pahizz-eläimiä.

Tai ehkä maiali (jotkut maiarista) tai muut vähäisemmät henget ottivat eläinten muodon (ja huvittivat itseään ja haltioita jotka eivät kuitenkaan ikinä onnistuneet saamaan heitä kiinni. :knockout: )

Hehee! :D Tulee aivan mieleen se mainos, jossa safarituristeja viihdytetään Afrikassa pahvisella sarvikuonolla. Voiko olla, että Kuolemattomien Maiden sudet (esimerkin ottaakseni) eivät olleetkaan lihansyöjiä, vaan löntystelivät kauriiden rinnalla kuin Eedenissä. Pahuksen Tolkien, kun ei miettinyt asiaa enempää, tai ainakaan minä en ole tästä mitään lukenut. Joka tapauksessa uskon, että 'kuolemattomuus' viittaa pikemminkin maan hehkun, taian tms kuolemattomuuteen, että siellä aika ei tapa muinaisuutta ja tietoa, ja että kevään lupaus ei kuole syksyyn. Niinpä 'katoamattomuus' onkin pikemminkin abstraktien asioiden katoamattomuutta, jatkuvuttaa.

Ja kyllähän kuolevaiset tulivat sinne ja kuolivat. Niinpä kuolema Valinorissa ei ole mikään tekinen mahdottomuus. Jaksan myös yhä viitata mainitsemiini hevosiin.

Elonkorjuuaika Valinorissa todellakin oli, mutta se takia, että Yavanna oli sen erikseen säätänyt, ei koska koko kasvikunta painui silloin talvilepoon. Kyllähän tropiikin maissakin saadaan satoa kesälläkin.
 
Tik sanoi:
Minä kun luulen, että halutessaan pääsivät (siis avari-haltiat Amaniin jos sinne purjehtivat Suoraa Tietä) mutta en pysty perustelemaan kantaani. Onko jollakulla sisäpiirin tietoa (siis piippumiehen painettua sanaa)?
Kehveli että oli etsimistä, mutta tiesin sen jostain lukeneeni ja löytyihän lopulta: "But the promise made to the Eldar (the High Elves - not to other varieties, they had long before made their irrevocable choice, preferring Middle-earth to paradise) for their sufferings in the struggle with the prime Dark Lord had still to be fulfilled: that they should always be able to leave Middle-earth, if they wished, and pass ovet Sea to the True West..." (Letters #154, syyskuulta 1954 - lihavointi minun tekosiani luonnollisesti)

(Kiitos kun jaksoit etsiä. Tik)
 
Minusta tuo Avaria koskeva kielto tuntuu jotenkin kauhean raa'alta. Miksei haltia voi nuoruudessaan tehdä yhtä huonoa päätöstä? Miksi siitä ikuisesti rangaistaan? Miksi sen päätöksen pitäisi olla ikuinen? Tekiväthän Valarkin virheitä, ja tunnustivatpa haltiain Valinoriin kutsumisenkin virheeksi. Minusta koko Avarin sorsimisessa ei ole mitään järkeä, eikä se sovi Tolkienin yleiseen linjaan armosta ja säälistä.
 
Valië Nienna sanoi:
Minusta tuo Avaria koskeva kielto tuntuu jotenkin kauhean raa'alta. ( ... ) Miksi sen päätöksen pitäisi olla ikuinen? Tekiväthän Valarkin virheitä, ja tunnustivatpa haltiain Valinoriin kutsumisenkin virheeksi.

Minustakin tuo Tolkienin kirjeessään ilmaisema kanta on epämiellyttävä. Mutta ehkä valarin kannalta on johdonmukaista juuri siitä syystä olla kutsumatta avaria enää Valinoriin, mikäli myös eldarin alkuperäinen tuominen sinne osoittautui virheeksi (en ole tosin varma, olivatko valar tästä jälkeenpäinkään ainakaan yksimielisiä.) Ja eikö Silmarillionissa tärkeänä taustaideana oleva valarin eristäytymispolitiikka Kivien Sodan aikana tunnu sekin raaŽalta. Ehkei Tolkienin tarkoituksena ole kuvatakaan valaria ihanteellisen hyvinä?

Minä olisin muuten mielelläni antanut avarille jonkinlaisen roolin myös Tolkienin kuvailemassa myöhemmässä historiassa. "Fanficissä" ja julkaistussa Tolkien-vaikutteisessa fantasiassa tätä aukkoa on luultavasti paikkailtu?
 
Raakaa todella. Ja jos joku vanha avari -haltia onkin nuoruudessaan tuon päätöksen tehnyt, niin entä se x määrä haltioita jotka syntyivät kauan moisten kutsujen jälkeen?
"Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen." Vähän samaa fiilistä. Eikä tässä ollut kysymys edes pahoista teoista..

En tiedä oliko Tolkien samaa mieltä valarin kanssa, mutta toisaalta kirjoissa on muutenkin monia asioita joista en ole lainkaan samaa mieltä hänen kanssaan.
 
Valar ei todellakaan ole mitenkään kaikkitietävä ja täydellisen hyvä. Silmarillionissa heistä esitetään jopa kaunisteltu versio. Book of the Lost Talesissa he ovat suorastaan järkyttävän tyhmiä, ärsyttäviä olentoja, jotka pikkusieluisesti tappoivat Melkorin sanansaattajan (sanansaattajiahan ei koskaan tulisi vahingoittaa, mutta ehkä valar ievät tienneet tästä... :roll: ) ilman oikeudenkäyntiä eivätkä antaneet pienintäkään ajatusta Keski-Maalle vaan määrätietoisesti pyrkivät koko ajan huolehtimaan omasta hyvinvoinnistaan, jättäen tyhjänpäiväiset Idän maat Melkorin leikkikentiksi. Silmassa heistä saa hieman jalomman kuvan, mutta yhä jonkinlainen itsekkyyden lemu leijuu Valmarin yllä :D Etenkin Makarin mainitsema toimettomuus Kivien sodassa.

''Mehän olemme mahtava valar, eikä meidän maitoa läikytetä ilman että itse pulppuatte verta kuin Manwën sadepilvet!!! Mitään apua ei heru ennen kuin tuutte itkemään ja rukoilemaan anteeksiantoo syntymästänne!!!''

Entistä oudommaksi tuon Avari-asian tekee se, että haltuiden kohtalo oli alusta asti Erun toimesta määrätty olevan Keski-Maasta luopuminen. Eru siis halusi heidän jättävän Maan ihmisille. Miksi valar sitten pakottivat heidät pysymään siellä?
 
David Dayn kartoista on sanottu että ne on huonoja,eikä vastaa Tolkienin tekemiä.Valinorhan on kaupunki? Mulla on David Dayn Tolkienin Maailma- kirja jossa on Kuolemattomien Maiden kartta.Siinä ei ole Valinoria ja merkittynä on Valimar.Eli voisiko joku pistää vaikka linkkinä Kuolemattomien Maiden kartan tai jotain.Sijaitseeko Valinor siis missä? Vai onko Valinor kaupunki vai tarkoittaako se Kuolemattomia Maita?Olen ulalla
 
Alph sanoi:
David Dayn kartoista on sanottu että ne on huonoja,eikä vastaa Tolkienin tekemiä.Valinorhan on kaupunki? Mulla on David Dayn Tolkienin Maailma- kirja jossa on Kuolemattomien Maiden kartta.Siinä ei ole Valinoria ja merkittynä on Valimar.Eli voisiko joku pistää vaikka linkkinä Kuolemattomien Maiden kartan tai jotain.Sijaitseeko Valinor siis missä? Vai onko Valinor kaupunki vai tarkoittaako se Kuolemattomia Maita?Olen ulalla
Keski-Maan läntiseltä rannalta, kun ottaa kompassilla suunnan lähteen ja siirtyy matkan X, voi löytää Valinorin (eli tarkoittaa juurikin Kuolemattomia maita), jos onni ja Valarin tahto suo ja sieltä kaupungin Valimarin, jossa voi sitten törmäillä Ardan isäntiin ja emäntiin.
 
Alph sanoi:
Vai onko Valinor kaupunki vai tarkoittaako se Kuolemattomia Maita?Olen ulalla
Itseasiassa ei aivan kumpaakaan. Kuolemattomien maiden haltiakielinen nimi on Aman, Valinor taas on valarin Amanin mantereella sijaitsevan valtakunnan nimi. Valinorin keskuskaupunki taas on nimeltään Valimar (tai Valmar).

Tolkienin maailman alun karttaan en suosittele suuremmin luottamaan, se on melkoisen epäselvä (pyrkimyksenähän on ollut yhteen karttaan mahduttaa kaikki Ardan geografiset aikakaudet, mutta tuloksena oikein mistään ei ota tolkkua). Suoranaisia virheitäkin on, kuten Númenorin outo muoto ja Beleriandin muinaisten maiden ja Eriadorin virheellinen sijoittuminen toisiinsa nähden (kartassa Beleriand on koilliseen Eriadorissa, vaikka oikeasti se sijaitsi melko suoraan itään Eriadorista Sinivuorten toisella puolella).
Muutenkin David Dayn teoksia lukiessa kannattaa pysyä tarkkana, moni yksityiskohta teksteissä nimittäin on Dayn omaa keksintöä eikä laisinkaan Tolkienilta lähtöisin :)

[color=blue:819635eea1]Sallinette lisätä linkin keskusteluun Epäluotettava David Day?

Tik[/color]
 
Joo,tiedän David Dayn epäluotettavista tiedoista,esim Tolkienin maailmassa puhutaan krakenista joka ei ilmeisesti ollut Tolkienista lähtöisin,vaan Davidin omaa keksintöä.Olen luullut että Kuolemattomat maat ovat kokonaan valarin valtakuntaa.Ja mietinkin,mitkä alueet eivät sitten kuulu valarin valtakuntaan?Vielä jos joku voisi vastata niin olen taas hetken hiljaa :)
 
Pelórin muurien taakse perustivat valar valtakuntansa sille seudulle, jonka nimi on Valinor; ja siellä olivat heidän talonsa ja puutarhansa ja torninsa.
(Quenta Silmarillion, 1. luku)

Pelórin vuorten ja Meren välistä Amanin rannikolta löytyy siis Araman, Silman hakemiston mukaan autio ja elämätön maa, joka ulottuu pohjoiseen Helcaraxëen saakka. Muuta Amanin maantietoa en jaksanut nyt alkaa tekstin pohjalta opiskella, joten minua saa korjata..
 
Koko maailma (Arda) on valarin halussa. Arda tarkoittaakin käännettynä kuningaskuntaa (realm), eli Manwën, valarin johtajan läänitysaluetta Erulta. Mutta vaikka koko Arda on heidän hallinnassaan tai pikemminkin huostassaan, he eivät itse asu ympäri ämpäri Ardaa vaan Amanin mantereella. Amanissa taas on sen sydänmailla erillinen seutu, Valinor eli Valarin Maa, ja siellä kaupunki nimeltä Valimar, Valarin Koti, jossa he ensisijaisesti asuvat.

Minuakin saa korjata.
 
Avathar on Amanissa, auki joka päivä kello kahdeksaan

Steelsheen sanoi:
Pelórin vuorten ja Meren välistä Amanin rannikolta löytyy siis Araman, Silman hakemiston mukaan autio ja elämätön maa, joka ulottuu pohjoiseen Helcaraxëen saakka.


Araman on siis Eldamarista pohjoiseen vuorten ja rannikon välissä, Amanin eteläsyrjällä vastaava alue on nimeltään Avathar (varh. muoto: Arvalin); sinne piiloutui aikoinaan Ungoliant ja sieltä Melkor sen löysi.
 
Mistä muuten luitte että Kuolemattomiin maihin mentäessä, kuolevaisten elämä lyhenisi entisestään?
 
Halti toisessa topicissa lainasi Tolkienin sanomaa sanoi:
"I have said nothing about this in the book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their 'kind' cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary award: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will 'die' - of free will, and leave the world."
(Letters, #154)

"As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time - whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer 'immortality' upon them. Their sojourn was a 'purgatory', but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing."
(Letters, #325)

Tämän pitäisi kai ehkä vastata kysymykseesi, siitä on keskusteltu enemmän täällä.
 
Näissä puolissa musiikki on kyllä tavoittanut jotain sellaista, mitä luulen Tolkieninkin kirjoittaneen tarinan muotoon siitä kuinka ihmisen hengellä on kaipuu kotiin näiden ilmanalojen raskaudesta. Kaipuu syvään uneen, jonkinlaiseen kirkkauden tilaan ja saavutukseen, toisaalta joskus kuolemaankin, jotka kaikki osoittavat ilman kepulikonsteja saavutettuina samaan henkiseen kotiin. Haltioiden kaipuu taakse jätettyyn Valinoriin, ja toisaalta urhea tuhansia vuosia kestävä työ ja taival Keskimaassa kaukana perimmäisestä kodista. Kaikki tämä pitää sisällään tällaista hengen haikeutta.

Piti vielä tähän lisätä, tai siis kysyä, että onko Valinor sama kuin Kuolemattomat maat? Minun pitää kerrata Keski-Maan historiaa ja paikannimiä! Kuvasit todella hienosti tuota haltioiden kaipuuta. Kaikki mereen, Harmaisiin satamiin ja haltioiden lähtöön Keski-Maasta liittyvät teemat, musiikin tai tekstin muodossa, ovat tosi riipaisevan kauniita.
On mukavaa päästä täällä keskustelemaan ja fiilistelemään samanhenkisten ihmisten kanssa. Itse tosiaan löysin tänne vasta äskettäin.

Tämä menee ohi musiikkiaiheen, mutta mielestäni elokuvissa on Rivendellistä onnistuttu tekemään todella hienosti paikka, jonka värimaailma, rakennustyyli ja syksyinen luonto luovat kauniin ja haikean tunnelman.
 
Valinor on tosiaan yhtä kuin Kuolemattomat maat. Se on Valarin valtakunta Amanin mantereella Pelori-vuorten sisäpuolella, joskin nimiä Aman ja Valinor käytetään usein synonyymeinä. Käsittääkseni kuitenkin Alqualonde, joka kyllä sijaitsee Amanin rannikolla, ei ole varsinaisesti Valinorissa, koska sijaitsee eri puolella Peloria.
 
Josko hieman tarkentaisin näiden nimien merkitystä - vaikka onkin totta, että Valinor ja Aman tuntuvat usein menevän sekaisin tai päällekkäin Tolkienin kirjoituksissa.

Aman oli siis ensimmäisellä ja toisella ajalla (sekä aikoina ennen aikoja) maailman läntisin manner, jossa valar asuivat.

Valinoriin, valarin valtakuntaan, kuuluivat, kuten Isilmírë totesi, Pelórivuorten takana olevat Amanin alueet. Sen ulkopuolelle jäivät vuorten ja Amanin itärannan väliset rannikkokaistaleet, Avathar ja Araman.

Kuolemattomat maat puolestaan oli näitä laajempi alue: Amanin lisäksi siihen laskettiin myös Tol Eressëa, Yksinäinen saari, jossa asui haltioita. Nimi "Kuolemattomat maat" tarkoittaakin varsinaisesti maita, joilla kuolemattomat (valar, maiar ja eldar) asuivat.
 
Kiitos tarkennuksesta @Tik ! Sen voisi vielä lisätä, ettei itse maa-alue sinänsä ole "kuolematon" eikä sinne pääseminen tee ketään kuolemattomaksi. Se on yksinkertaisesti paikka, jossa asuu kuolemattomia olentoja: valar, maiar ja haltioita. Númenorista kertovissa taruissa jopa muistaakseni mainitaan, että kuolevaiselle olennolle Kuolemattomille maille astuminen tarkoittaisi vain nopeampaa kuolemaa. Frodo, Bilbo ja myöhemmin myös Sam siis matkasivat sinne kuollakseen Amanin autuudessa, eivät elääkseen ikuisesti.
 
Ylös