Mahtisormukset, rodullistaminen ym.

Esimerkiksi Númenoriin on Edainin kolmen heimon lisäksi oikeasti voinut päätyä aika kirjavaakin sakkia.

Miksi olisi päätynyt, kun Númenor luotiin lahjaksi nimenomaan Edainille korvauksena siitä, että he yksin taistelivat haltioiden rinnalla Morgothia vastaan ja kärsivät siitä kovat seuraukset?

Lisäksi vuosituhannet eteläisellä saarella ovat epäilemättä vaikuttaneet númenorilaisten väritykseen.

Reilut kolmetuhatta vuotta tuskin riittää mainittavasti vaikuttamaan keskenään saarella kupeksivien ihmisten perimään, varsinkaan kun kyse on niin pitkäikäisistä ja ilmeisen vähän lisääntyvistä tyypeistä kuin dúnedain. Númenor ei myöskään ollut mikään varsinainen etelämeren saari.

Läntisimmillä haltiaheimoilla toki on selkeästi kuvatut ”rotupiirteensä”, mutta heidänkin alkukotinsa oli kaukana idässä eikä Keski-Maan ”kulttuurisessa Euroopassa”.

Heidät kuitenkin kuvataan käytännössä eurohaltioina eli Euroopan (varsinkin Brittein saarten) legendojen mukaisina vaaleaihoisina, harmaasilmäisinä, osin jopa kultatukkaisina olentoina.

Yksittäinen ruskeaihoinen Arondir muuten vaaleaihoisten haltioiden joukossa on siis aivan hyvin sovitettavissa Tolkienin kehykseen: olihan haltioilla laivoja, joilla satunnaisten yksilöiden siirtyminen kaukaiselta alueelta toiselle onnistui vaivattomasti.

Sovitettavissa, jos väen vängällä haluaa, muttei perusteltavissa. Tolkien ei maininnut tummaihoisia haltioita, ja hän oli kuitenkin enimmäkseen hyvin tarkka siitä, miltä hahmot hänen tarinoissaan näyttivät. Käsittääkseni ei ole myöskään mainintoja siitä, että haltiat olisivat seilanneet kovin kauas etelään.

Tuntuu siksi hyvin erikoiselta, jos joku väittää, (1) ettei ollut olemassa tummaihoisia haltioita [kun Tolkien ei koskaan tällaista julistusta ole esittänyt eikä koskaan kuvannut kuin aivan pientä nurkkaa maailmastaan

Minusta taas tuntuu erikoiselta väittää, että tummaihoisia haltioita oli, kun sellaisia ei mainita missään kohtaa Tolkienin legendariumia, ei edes alkuhaltioiden herätessä Cuiviénenillä.

ja kun tiedetään hänellä olleen monenvärisiä ihmiskansojakin

...joista kaikki muut kuin Lännen uljaat vaaleaihoiset, harmaasilmäiset sankarit kuvataan vähintäänkin raakalaisiksi ellei suoraan Morgothin tai Sauronin palvelijoiksi.

En sano, ettei "värivaihdettuja" tulkintoja saisi tehdä; ne vain olisivat jo selvä poikkeama maailman tunnetuista kehyksistä.

"Värivaihdettu" tulkinta, jossa koko tarina sijoittuisi eri kulttuuripiiriin, olisi minun mielestäni huomattavasti mielenkiintoisempi kuin tällainen, jossa tarinaan on lisätty kiintiökappaleina jokunen tummaihoisempi hahmo, jotta se myisi paremmin.

Mutta kuten sanottua, minun mielestäni se, että hahmokaartia on yritetty saada monimuotoisemmaksi, ei ole tämän sarjan varsinainen ongelma. Tolkien kertoi Toisesta Ajasta ja varsinkin Númenorista niin paljon, että kuka tahansa kirjansa lukenut näkee, ettei sarjan juoni ole Tolkienia nähnytkään kuin ehkä yhden hyvän huomenen verran.
 
Last edited:
Hadorilaiset olivat edainista ne vaaleat viikingit. Mutta esim. (Kontuwikiä lainatakseni) ”Bëorin kansan ihmisillä oli yleensä ruskea tai tumma tukka ja harmaat silmät. (Silm 17, s. 184/143). Toisen kuvauksen mukaan useimmilla oli ruskea tukka ja ruskeat silmät, ja monilla oli hadorilaisia tummempi iho; myös vaaleita hiuksia kuitenkin esiintyi. Bëorilaiset olivat yleensä hadorilaisia lyhyempiä ja raskastekoisempia.” (HoMe 12, s. 308, essee ”Of Dwarves and Men”).

Ja tietysti Númenoriin tuli myös drúedainia, täysin erinäköistä väkeä kuin muut lännen ihmiset.

Muuten olen Isilin kanssa samaa mieltä sarjan todellisista ongelmista.
 
Isilmírë vastasikin yllä mahdollisuuden uskottavuuteen. Lähestyn itse asiaa yleisemmästä näkökulmasta, ja väitän tuollaista "mitä ei ole erikseen kerrottu" -perustelua turhan mutkikkaaksi. Kuten Isilmírë vastauksesta ilmenee, tiedämme ja voimme päätellä muutakin kuin sen, mitä on suoraan kerrottu.

Toinen ongelma on harha, että vain lisäämällä ei muuttaisi mitään. Yksi mahdollinen laajennos tarinasta on yhtälailla tulkinta siitä kuin muunnos. Olkoon meillä on kuvassa mökki luonnon helmassa. Maalataan toinen samanlainen, mutta siinä mökki on hylätty ja ränsistynyt. Tai maalataan kopio alkuperäisestä, mutta tehdään viereen moottoritie.

Tietenkään pienet lisäykset eivät aina muuta tulkintaa. Muutaman uuden puun maalaaminen metsään ei muuta kuvaa mökistä. Toisaalta, jos mökin ikkunalla oli kukkia, ei pienen kukkapenkin maalaaminen ikkunan alle muuta kuvan olemusta.

Väitän siis, että on turha kiinnittää liikaa huomiota siihen, onko kyseessä lisäys vai muutos. Olennaisempaa on, miten ne sopivat alkuperäiseen, ja miten ne muuttavat sitä. Ja joka tapauksessa on hyväksyttävä, että lisäykset voivat rikkovat aiempia mielikuvia yhtälailla kuin muutokset.
 
Minä nyt vänkään tästä ihonväriasiasta lähinnä siksi, että olen taipuvainen kiintymään tarinoiden visuaalisiin yksityiskohtiin, ja Jacksonin leffoissakin harmittivat mm. Eomerin ruskeat silmät, Faramirin vaaleanruskeat hiukset ja se, etteivät Rohanin hevoset olleet kaikki harmaita. Kuten olen tainnut aiemminkin mainita, olisin ollut kiinnostunut näkemään sarjan, joka keskittyisi nimenomaan niihin Keski-Maan seutuihin, jotka Tolkien ohitti lähes pelkällä maininnalla - tai joista hän ei kertonut mitään. Silloin olisi mukaan saatu myös luontevasti yllin kyllin muita kuin valkoisia näyttelijöitä. Mutta mihinkään tällaiseenhan eivät Amazonin oikeudet ilmeisesti riitä, vaan piti väen vängällä tehdä Sormusten Herran liitteisiin "pohjautuva" sarja, joka tosiasiassa tuntuu pohjautuvan enemmän tekijöidensä mielikuvitukseen ja tarkkaan laskelmointiin sen kysymyksen tiimoilta, millaisen spektaakkelin saa helpoiten myytyä mahdollisimman suurelle yleisölle.

Jos jollakulla on parempaa tietoa, niin olkaa ystävällisiä ja korjatkaa, mutta minun käsittääkseni J.R.R. Tolkien oli hyvin vahvasti oman aikansa ja kulttuuripiirinsä lapsi: 1800-luvulla syntynyt konservatiivinen, uskonnollinen, koulutuksensa ja asemansa puolesta yläluokkainen ja etuoikeutettu valkoihoinen brittimies, jolle oli itsestäänselvää, että nimenomaan valkoiset kristityt eurooppalaiset miehet edustavat korkeinta sivistystä maailmassa. Nykymittapuulla hänen tarinansa ainakin ovat kaikkea muuta kuin inklusiivisia ja niistä löytyy rasistisiakin piirteitä, mikä selittää myös sen, miksi niin monet äärioikeistolaiset pitävät niistä.

Tolkienin tarinoita voi toki lähteä muokkaamaan ja muuttamaan inklusiivisemmiksi ja muutenkin kaikin puolin nykyaikaisemmiksi, kuten Amazonin sarjassa on tehty. Itse koen sen kuitenkin ainakin tässä muodossa pelkäksi kyseenalaiseksi myyntikikaksi. Jos tarkoitus on visualisoida Tolkienin tarinoita, sitten pitäisi visualisoida niitä tarinoita sellaisina kuin ne ovat. Jos taas tarkoitus on tehdä nykyaikainen fantasiasarja, sitten pitäisi tehdä sellainen ja jättää Tolkien rauhaan.
 
Miksi olisi päätynyt, kun Númenor luotiin lahjaksi nimenomaan Edainille korvauksena siitä, että he yksin taistelivat haltioiden rinnalla Morgothia vastaan ja kärsivät siitä kovat seuraukset?
Tämä liittyy siihen kirjoittamaani, että Edainiin varmasti on sekoittunut Beleriandin itäläisten jne. verta, hyvällä tai pahalla, ja mahdollisesti myös mm. vankien/orjien kautta. Tietääkseni Tolkienin maailma ei sulje pois väestöjen sekoittumisia, vaan päinvastaisesta on paljonkin esimerkkejä, mm. noldokuningas Finwën toinen vaimo oli vanya, ja useita ihmis-haltia-pariskuntia.

Númenor annettiin niille Beleriandiin päätyneille ihmisille, jotka taistelivat Morgothia vastaan. Tämä porukka on Tolkienillakin jo ainakin implisiittisesti suurempi kuin kolme piskuista, "rotupiirteittäin" määriteltyä huonetta (Bëorin, Hadorin ja Halethin huoneet). Myös erikoiset drúedain lasketaan toisinaan mukaan.

Isilmírë sanoi:
Reilut kolmetuhatta vuotta tuskin riittää mainittavasti vaikuttamaan keskenään saarella kupeksivien ihmisten perimään, varsinkaan kun kyse on niin pitkäikäisistä ja ilmeisen vähän lisääntyvistä tyypeistä kuin dúnedain. Númenor ei myöskään ollut mikään varsinainen etelämeren saari.
Modernin genetiikan tulosten perusteella Pohjois-Euroopassa muinoin vaaleaihoisuuden alleelien yleistyminen näyttää tapahtuneen aika nopeasti, ja vaikka vaaleus levisi tänne etelästä, pohjoinen meni vaaleudessa etelän ohi. Vaaleuden alleeleja siis suosi joko luonnonvalinta, seksuaalivalinta tai molemmat - tällaisissa olosuhteissa geneettinen muutos voi tapahtua hyvinkin nopeasti, mikä tässä tapauksessa voidaan todentaa muinais-DNA:sta.

Oliko Númenor sinusta mieluummin pohjoisessa kuin etelässä? Jos, niin mihin perustuen? Sen perusteella, mitä tiedetään saaren luonnonoloista ja Tol Eressëan läheisyydestä, niin tuskin se Gondoria pohjoisempana oli. Tummaihoisuus on tiedetysti kehittynyt eri puolilla Maapalloa itsenäisesti siellä, missä auringon ultraviolettisäteily on ollut vahvinta.

Isilmírë sanoi:
Heidät kuitenkin kuvataan käytännössä eurohaltioina eli Euroopan (varsinkin Brittein saarten) legendojen mukaisina vaaleaihoisina, harmaasilmäisinä, osin jopa kultatukkaisina olentoina.
Tietysti. Pointtini olikin, että muualla kuin luoteisessa Keski-Maassa on hyvinkin voinut kehittyä erinäköisiä haltioita.

Isilmírë sanoi:
Sovitettavissa, jos väen vängällä haluaa, muttei perusteltavissa. Tolkien ei maininnut tummaihoisia haltioita, ja hän oli kuitenkin enimmäkseen hyvin tarkka siitä, miltä hahmot hänen tarinoissaan näyttivät. Käsittääkseni ei ole myöskään mainintoja siitä, että haltiat olisivat seilanneet kovin kauas etelään.
Tolkien jätti mainitsematta enemmän kuin mainitsi - hän ei kuvaillut suurinta osaa maailmastaan ja sen asujaimistosta. Sen perusteella, mitä hän mainitsi etäisempien mm. seutujen asukkaista, tiedämme erivärisiä ihmisiä olleen olemassa. Millä logiikalla sama ei voisi koskea haltioita?

Isilmírë sanoi:
Minusta taas tuntuu erikoiselta väittää, että tummaihoisia haltioita oli, kun sellaisia ei mainita missään kohtaa Tolkienin legendariumia, ei edes alkuhaltioiden herätessä Cuiviénenillä.
Kuten sanottu, Tolkien jättää mainitsematta enemmän kuin mainitsee. Tämä tarkoittaa sitä, että maininnan puute ei ole todiste siitä, ettei jotain voinut olla olemassa. Miksei samanlainen variaatio, joka kehittyi myöhemmin heränneissä ihmisissä, olisi kehittynyt myös paljon aikaisemmin heränneissä haltioissa?

Isilmírë sanoi:
...joista kaikki muut kuin Lännen uljaat vaaleaihoiset, harmaasilmäiset sankarit kuvataan vähintäänkin raakalaisiksi ellei suoraan Morgothin tai Sauronin palvelijoiksi.
Eli jokainen yksilö näissä kansoissa oli ikuisesti täysin kykenemätön muuhun kuin pahuuteen, niinkö?

Isilmírë sanoi:
"Värivaihdettu" tulkinta, jossa koko tarina sijoittuisi eri kulttuuripiiriin, olisi minun mielestäni huomattavasti mielenkiintoisempi kuin tällainen, jossa tarinaan on lisätty kiintiökappaleina jokunen tummaihoisempi hahmo, jotta se myisi paremmin.
Kyse onkin siitä, rikkooko tuollainen lisäys Tolkienin maailman lainalaisuuksia vai ei? Minä olen perustellut, ettei se riko. Ei siis ole mitään syytä vastustaa tällaisia lisäyksiä vain siksi, että ne oletetusti perustuvat moderneihin ideologioihin.

Isilmírë sanoi:
Mutta kuten sanottua, minun mielestäni se, että hahmokaartia on yritetty saada monimuotoisemmaksi, ei ole tämän sarjan varsinainen ongelma. Tolkien kertoi Toisesta Ajasta ja varsinkin Númenorista niin paljon, että kuka tahansa kirjansa lukenut näkee, ettei sarjan juoni ole Tolkienia nähnytkään kuin ehkä yhden hyvän huomenen verran.
Tämä on totta. Toisaalta on esitetty sellainenkin perustelu, että koska oikeuksia Silmarillioniin jne. ei Amazonilla ole (vaan päälähteenä ovat vain Tarun sormusten herrasta liitteet), heidän täytyy "rikkomalla" todentaa, etteivät he ole suoraan käyttäneet Silmarillionia lähdeteoksena. Muuten perään voisi tulla satojen miljoonien eurojen korvausvaatimus.

Toisin sanoen Tolkienin oikeuksien haltijat ovat pihtaamisellaan syyllisiä siihen, ettei Tolkienin esihistorialle uskollista sarjaa ollut edes mahdollista tehdä.
 
Väitän siis, että on turha kiinnittää liikaa huomiota siihen, onko kyseessä lisäys vai muutos. Olennaisempaa on, miten ne sopivat alkuperäiseen, ja miten ne muuttavat sitä. Ja joka tapauksessa on hyväksyttävä, että lisäykset voivat rikkovat aiempia mielikuvia yhtälailla kuin muutokset.
Tuo on turhan mustavalkoinen näkemys. Ei ole mitään perustetta niputtaa lisäystä ja muutosta jotenkin samaksi, kun niiden välillä on kuitenkin valtava ja todellinen ero: lisäys ei ota mitään pois alkuperäisestä, mutta muutos ottaa pois ja korvaa toisella.

Se on totta, että kaikki poikkeaminen voi rikkoa mielikuvia. Minusta tämän keskustelun ytimessä ei kuitenkaan ole miljoonien katsojien subjektiiviset mielikuvat vaan se, rikotaanko vai ei Tolkienin maailman tunnettuja lainalaisuuksia.
 
@Beceldur Kevytlevite

Kyllä, Tolkienin tarinoissa kansat sekoittuivat jossain määrin keskenään - mutta vain Lännen kansat, ja haltioiden kanssa saivat avioitua vai harvat, erityisen ansioituneet ihmismiehet, vaikka toki Dol Amrothissa ja jopa hobittien parissa legendat kertoivat parista mustakin ihmisen ja haltian liitoista. Haltiat avioituvat ristiin rastiin keskenään, yksi jopa maian kanssa, ja hmisten kolme huonetta solmivat avioliittoja keskenään, mutta esimerkiksi Hithlumissa itäläisten vaimoiksi pakotettujen naisten ei mainita synnyttäneen heille lapsia eikä sellaisia jälkeläisiä esiinny myöhemminkään tarinoissa.

Mitä Númenoriin tulee, kasvillisuuden ja elinkeinojen perusteella se sijaitsi lauhkealla vyöhykkeellä. Sen kansa myös pysytteli vuosituhannet saarellaan keskenään, vain muutamat harvat purjehtivat Keski-Maahan eikä missään tarinoissa ole mitään mainintaa siitä, että he olisivat tuoneet tullessaan tummempi-ihoisia ihmisiä.

Tolkienin kansat ylipäätään ovat minun mielestäni oiva esimerkki hänen edellisessä viestissäni mainitsemastani eurosentrisestä ja jopa rasisimilta vivahtavasta maailmankuvasta. Hän ei kai missään sano, että muut kuin Lännen jalot harmaasilmäiset ihmiset olisivat varsinaisesti kykenemättömiä muuhun kuin pahuuteen. Ne raukkaparat kuitenkin olivat joutuneet jo varhain Morgothin ja sittemmin Sauronin varjon alle ja siksi pelkäsivät ja vihasivat niin haltioita kuin Lännen ihmisiäkin.

Se ajatus, että jonkin asian mainitsematta jättäminen tarkoittaisi, että sen lisääminen tarinaan on perusteltua, on mielestäni varsin huteralla pohjalla. Toki voi omaksi huvikseen kuvitella vaikkapa itäläisten keisarin lähetystön vierailevan Gondorissa tai kauppiaiden kaukaisilta mailta saapuvan norsujen ja kamelien selässä, voipa kuvitella vaikka millaisia myyttisiä olentojakin levittäytymässä idästä Eriadoriin ja Beleriandiin. Voi myös kirjoittaa koko tarinan uusiksi The Last Ringbearerin tyyliin siitä näkökulmasta, että se, mitä Tolkien kertoi, on Lännen propagandaa, ja on aika kertoa, mitä oikeasti tapahtui. Se ei kuitenkaan ole enää Tolkienia eikä sitä pitäisi sellaisena ihmisille kaupata.

Mitä implisiittisyyteen tulee, se on hyvin tulkinnanvarainen asia. Siksi kirjoittamattomat säännötkään harvoin toimivat. Tolkienin tekstien kohdalla väittäisin sen pikemminkin johtavan nimenomaan siihen tulkintaan, että niin haltiat kuin Edainin kolme huonettakin olivat kokonaisuudessaan vaaleaihoista, vaaleasilmäistä porukkaa, joka hengasi pääasiassa vain keskenään, suhtautui epäluuloisesti tai jopa vihamielisesti kaikkiin muihin ja urheasti ihan omalla porukalla taisteli kauheita Mustia Ruhtinaita vastaan maailmassa, jossa näiden varjo oli levittäytynyt kaikkialle muualle.
 
käsittääkseni J.R.R. Tolkien oli hyvin vahvasti oman aikansa ja kulttuuripiirinsä lapsi: 1800-luvulla syntynyt konservatiivinen, uskonnollinen, koulutuksensa ja asemansa puolesta yläluokkainen ja etuoikeutettu valkoihoinen brittimies, jolle oli itsestäänselvää, että nimenomaan valkoiset kristityt eurooppalaiset miehet edustavat korkeinta sivistystä maailmassa.

Taloudellisilta ja sosiaalisilta lähtökohdiltaan Tolkien edusti lähinnä köyhtynyttä keskiluokkaa, eikä Oxfordin yliopiston professorin asemakaan vielä tehnyt ihmisestä Brittiläisen imperiumin "yläluokan" jäsentä. Oxfordin Inklingien piiristä yläluokkaan kuului ehkä vain lordi David Cecil. Toki Tolkienin maailmankuva oli traditionalistinen, hierarkkinen ja eurosentrinen, mutta Tolkienin katolilaisuus, joka tuki tällaista maailmankuvaa, teki hänestä toisaalta jossain määrin epäilyttävän vähemmistön edustajan, mikä lienee vähentänyt Tolkienin samaistumista kolonialistiseen imperiumiin ja Britannian "suuruudesta"puhumiseen.

Minä en niinkään ajattele että Tolkienin "hyvien" kansojen ulkoiset piirteet johtuisivat jostakin siirtomaaimperiumin (epä)virallisesta roturankingista, vaan ensisijassa hänen omista henkilökohtaista esteettisistä mieltymyksistään. Minäkään en usko että Tolkien ajatteli kovin tummia haltioita, mutta syynä olisi siis se, että haltiat olivat Tolkienille mahdollisimman kauniita. (Tämän takia haltioiden eri rodut eivät olisi eronneet toisistaan yhtä paljon kuin ihmisten.)
 
Minä en niinkään ajattele että Tolkienin "hyvien" kansojen ulkoiset piirteet johtuisivat jostakin siirtomaaimperiumin (epä)virallisesta roturankingista, vaan ensisijassa hänen omista henkilökohtaista esteettisistä mieltymyksistään. Minäkään en usko että Tolkien ajatteli kovin tummia haltioita, mutta syynä olisi siis se, että haltiat olivat Tolkienille mahdollisimman kauniita. (Tämän takia haltioiden eri rodut eivät olisi eronneet toisistaan yhtä paljon kuin ihmisten.)
Tämä on hyvä pointti. Taustalla voi kummitella sekin, että englannin fair tarkoittaa sekä 'vaaleaa' että 'kaunista'. Kieli ohjaa mieltä.
 
@Beceldur Kevytlevite

Kyllä, Tolkienin tarinoissa kansat sekoittuivat jossain määrin keskenään - mutta vain Lännen kansat, ja haltioiden kanssa saivat avioitua vai harvat, erityisen ansioituneet ihmismiehet, vaikka toki Dol Amrothissa ja jopa hobittien parissa legendat kertoivat parista mustakin ihmisen ja haltian liitoista. Haltiat avioituvat ristiin rastiin keskenään, yksi jopa maian kanssa, ja hmisten kolme huonetta solmivat avioliittoja keskenään, mutta esimerkiksi Hithlumissa itäläisten vaimoiksi pakotettujen naisten ei mainita synnyttäneen heille lapsia eikä sellaisia jälkeläisiä esiinny myöhemminkään tarinoissa.
Voidaan kuitenkin kysyä, kuinka todennäköistä on, ettei niitä lapsia koskaan syntynyt? Tolkienin maailmassa suurperheet olivat kuitenkin normi. Taaskaan sitä, että jotain ei mainita, ei pidä ottaa todisteena siitä, että niin ei ole tapahtunut. Tarinan keskiöön pääsevät aina vain juonen kannalta olennaiset ja/tai sankaritöihin päätyvät henkilöt - muita ei tarvitse mainita. Silti niitä muita on kymmenintuhansin, alueesta ja valtakunnasta riippuen.

Isilmírë sanoi:
Mitä Númenoriin tulee, kasvillisuuden ja elinkeinojen perusteella se sijaitsi lauhkealla vyöhykkeellä. Sen kansa myös pysytteli vuosituhannet saarellaan keskenään, vain muutamat harvat purjehtivat Keski-Maahan eikä missään tarinoissa ole mitään mainintaa siitä, että he olisivat tuoneet tullessaan tummempi-ihoisia ihmisiä.
Vai muutamat harvat? Päinvastoin, Tolkien kertoo Keski-Maan reissujen olleen jokapäiväisiä ja jatkuneen todella kauan: ensin númenorilaiset opettivat raudan teon Keski-Maan rannikkojen ihmisille, sitten he joutuivat seuraamaan näiden jäämistä Varjon vaikutuspiiriin, sitten he joutuivat jo puolustautumaan näitä vastaan.

Jälleen kyse on todennäköisyyksistä: vaikka Tolkien ei erityisesti mainitsisi Númenoriin kuljetettuja vähäisempiä ihmisiä, kuinka todennäköistä on, ettei yksikään kymmenistä tuhansista (vuosituhansien aikana) merimies oikeasti olisi ottanut vaimoaan Keski-Maasta? Ei ollenkaan todennäköistä. Ei pidä jumittua vain siihen, mitä Tolkien mainitsee ääneen, vaan tapahtumia kannattaa tarkastella todennäköisyyksinä maailman omien lainalaisuuksien valossa.

Isilmírë sanoi:
Se ajatus, että jonkin asian mainitsematta jättäminen tarkoittaisi, että sen lisääminen tarinaan on perusteltua, on mielestäni varsin huteralla pohjalla.
Tuo on olkinukke. Minähän en ole perustellut niin, että mainitsematta jättäminen tekisi lisäämisestä perusteltua. Olen sanonut, että mainitsematta jättäminen ei ole pätevä vasta-argumentti silloin, kun maailman tunnettujen lainalaisuuksien puitteissa todennäköisyydet viittaavat päinvastaiseen. Toivottavasti ymmärrät näiden eron.
 
@Beceldur Kevytlevite
Katsomme ilmeisesti Tolkienin maailmaa niin eri näkökulmista, ettei yhteistä säveltä voi löytyä. Minulle se on samaa sarjaa sellaisten eeposten kuin Kalevala tai Beowulf kanssa, koska sellaisista Tolkien etsi innoituksensa ja sellaisia hän pyrki jäljittelemään kirjoittaessaan omalle maanosalleen ja varsinkin omalle maalleen myyttistä menneisyyttä. Sinä puolestasi tunnut lähtevän siitä, että jos jokin on reaalimaailmassa mahdollista tai tapahtunutta, se pitää olettaa myös Tolkienin legendariumissa mahdollisesti tai todennäköisesti tapahtuneeksi, vaikkei siitä olisi siellä mitään mainintaa. Mikään Tolkienin legendariumin lainalaisuuksissa ei kuitenkaan viittaa siihen, että tosiasiassa tarinoissa olisi ollut mukana etnisesti monipuolisempi hahmokaarti, joka vain jostain syystä jätettiin joka käänteessä mainitsematta.

Otathan huomioon myös sen, että jos ymmärrän jonkin sanomasi väärin, se ei tarkoita, että kommenttini on heti olkiukko.
 
Last edited:
Tuosta Isilmírën mainitsemasta Tolkienin maailman myytinomaisuudesta sen verran, että itse ajattelen aika pitkälle henkilöt, paikat ja tapahtumat pikemminkin symbolisina esityksinä todellisen maailman ilmiöistä kuin vaikkapa George R. R. Martinin (inho)reaalifantasiana. Minusta onkin väärin väittää Tolkienin henkilöiden olevan psykologisesti epäuskottavia; itse asiassa Taru sormusten herrasta on psykoterapeuttien keskuudessa suosittu juuri psykologisten ilmiöiden kuvaajana. Kyse on siitä, millä tasolla liikutaan. Toki Tolkien otti vakavasti myös fyysisen maailman yksityiskohdat kuten kuunkierron, joten tarinoissa on kyllä monikerroksellisuutta. Uskoakseni Professori synnytti teoksiinsa symbolisen tason enimmäkseen alitajuisesti, se on jonkinlaista kristallisoitunutta oppineisuutta ja elämänkokemusta, ei teorian värittämistä fiktion muotoon.
 
@Beceldur Kevytlevite
Katsomme ilmeisesti Tolkienin maailmaa niin eri näkökulmista, ettei yhteistä säveltä voi löytyä. Minulle se on samaa sarjaa sellaisten eeposten kuin Kalevala tai Beowulf kanssa, koska sellaisista Tolkien etsi innoituksensa ja sellaisia hän pyrki jäljittelemään kirjoittaessaan omalle maanosalleen ja varsinkin omalle maalleen myyttistä menneisyyttä. Sinä puolestasi tunnut lähtevän siitä, että jos jokin on reaalimaailmassa mahdollista tai tapahtunutta, se pitää olettaa myös Tolkienin legendariumissa mahdollisesti tai todennäköisesti tapahtuneeksi, vaikkei siitä olisi siellä mitään mainintaa. Mikään Tolkienin legendariumin lainalaisuuksissa ei kuitenkaan viittaa siihen, että tosiasiassa tarinoissa olisi ollut mukana etnisesti monipuolisempi hahmokaarti, joka vain jostain syystä jätettiin joka käänteessä mainitsematta.
Joo, meillä taitaa olla niin erilaiset käsitykset, että puhutaan jo eri lainalaisuuksista.
Korjaan kuitenkin sen verran, ettei minulle merkitse se, mikä olisi mahdollista reaalimaailmassa, vaan se, mikä olisi mahdollista Tolkienin maailmassa sen perusteella, miten hän muuten ihmisten lisääntymistä tai mitä ikinä on käsitellyt teoksissaan.

Eli itäläisten ottamat beleriandilaisvaimot johtavat minusta kiistatta myös Tolkienin maailmassa "rotusekoittuneisiin" lapsiin kaiken tietämämme perusteella, vaikkei Tolkien yhtään juuri tällaista henkilöä nostakaan "sankarina" esiin kasvottomasta massasta.

Siksi minusta on maailmassa ilmenevän diversiteetin liiallista supistamista, jos hyväksyy maailmaan vain sellaiset henkilöt, joista on täysin vastaava konkreettinen esimerkki Tolkienilla itsellään (esim. tummaihoinen haltia tai itäläis-edain-sekoitus).


Isilmírë sanoi:
Otathan huomioon myös sen, että jos ymmärrän jonkin sanomasi väärin, se ei tarkoita, että kommenttini on heti olkiukko.
Hyvä pointti. Toisaalta sitä ei kuitenkaan eksplisiittisesti määritellä tahalliseksi toiminnaksi, jolloin myös vahingossa väärin ymmärtäminen täyttäisi olkinuken kriteerit, jos sen pohjalta kyhättäisiin alkuperäisestä väittämästä ohi menevä argumentti.
 
Tolkienin maailman lainalaisuuksiin sopisi yhtä hyvin se, että vihollisten siittämät lapset tapettiin tai että naiset pystyivät yrttien avulla huolehtimaan siitä, etteivät tulleet raskaaksi. Legendariumin ihmiset itse asiassa lisääntyvät ylipäätään hyvin vähän, suurperheitä tuntuu olevan pääsääntöisesti vain hobiteilla - jotka muutenkin yksin edustavat edes jonkinasteista realismia Tolkienin jylhän epiikan keskellä. Mutta spekuloida voi toki miten paljon haluaa ja myös kuvitella Keski-Maahan niin paljon etnistä diversiteettiä kuin hyvältä tuntuu. Sille ei itse legendariumissa vain ole edelleenkään perusteita.

Mitä tulee vänkäämiseesi olkinukesta (tai olkiukosta, kuten sitä aikoinaan omina opiskeluaikoinani kutsuttiin), jos ihminen vastaa argumenttiin sellaisena kuin sen ymmärtää, kyseessä ei ole toisen ihmisen argumentin paisuttelu naurettaviin mittoihin ja sitten sillä perusteella sivuun pyyhkäiseminen vaan ihan tavallinen vasta-argumentti. Jos ihminen vielä itse myöntää käsittäneensä väärin, voisi väittelyn vastapuolen olla asiallista pitäytyä oman argumenttinsa tarkentamisessa eikä yrittää pistää pystyyn turhaa metakeskustelua argumentaatiovirheiden Wikipedia-määritelmistä.
 
Tolkienin maailman lainalaisuuksiin sopisi yhtä hyvin se, että vihollisten siittämät lapset tapettiin tai että naiset pystyivät yrttien avulla huolehtimaan siitä, etteivät tulleet raskaaksi. Legendariumin ihmiset itse asiassa lisääntyvät ylipäätään hyvin vähän, suurperheitä tuntuu olevan pääsääntöisesti vain hobiteilla - jotka muutenkin yksin edustavat edes jonkinasteista realismia Tolkienin jylhän epiikan keskellä.
Kyllä monilla haltioillakin oli kosolti lapsia, eivät hobitit siinä olleet mikään poikkeus.
Epäilemättä Tolkienin maailmassakin on toisinaan "jälkiehkäisty" esim. satunnaisen raiskauksen tuotoksena syntyneitä, mutta tällaiseen tai ennalta ehkäisyyn ei tietenkään ole mitään syytä silloin, kun asettuu loppuelämäkseen tiettyyn asemaan, vaikkapa maahan tunkeutuneen itäläisen vaimoksi. Lapset olivat tärkeää työvoimaa ja turvasivat vanhempiensa vanhuuden Keski-Maassakin - tahallinen lapsettomuus olisi ollut ehdoin tahdoin oman elämänsä hankaloittamista. Näin käsittääkseni myös Tolkienin maailmassa, vaikkei hän aivan kaikkea välttämättä ilmi kirjoitakaan.

Isilmírë sanoi:
Mutta spekuloida voi toki miten paljon haluaa ja myös kuvitella Keski-Maahan niin paljon etnistä diversiteettiä kuin hyvältä tuntuu. Sille ei itse legendariumissa vain ole edelleenkään perusteita.
Ei sen suurempia perusteita, muttei myöskään esteitä - se on kuitenkin mahdollista.
Kuten sanottu, se on lisäys, joka sopii Tolkienin maailmaan minun ja monien muidenkin tulkinnan mukaan. Sinä saat toki olla sitä mieltä, ettei missään mitenkään voinut olla olemassa tummaihoisia haltioita, mutta mitään auki kirjoitettua todistetta tämänkään kannan tueksi ei ole olemassa. Kumpikin vaihtoehto on siis mahdollinen, eikä se siitä meidän väännöllämme muuksi muutu.

Isilmírë sanoi:
Mitä tulee vänkäämiseesi olkinukesta (tai olkiukosta, kuten sitä aikoinaan omina opiskeluaikoinani kutsuttiin), jos ihminen vastaa argumenttiin sellaisena kuin sen ymmärtää, kyseessä ei ole toisen ihmisen argumentin paisuttelu naurettaviin mittoihin ja sitten sillä perusteella sivuun pyyhkäiseminen vaan ihan tavallinen vasta-argumentti. Jos ihminen vielä itse myöntää käsittäneensä väärin, voisi väittelyn vastapuolen olla asiallista pitäytyä oman argumenttinsa tarkentamisessa eikä yrittää pistää pystyyn turhaa metakeskustelua argumentaatiovirheiden Wikipedia-määritelmistä.
Joo, tietysti jos myöntää, että ymmärsikin väärin, niin se siitä. Katsoin kuitenkin sinunkin ottaneen askeleen tällaisen määritelmällisen metakeskustelun suuntaan. Englanniksi näköjään useammin mainitaan ehtona "intentional", eli kyse on tarkoituksellisesta eikä vahingossa tapahtuneesta väärästä muotoilusta. Tällä perusteella pyydän anteeksi, että tulin virheellisesti luokitelleeksi kommenttisi argumentaatiovirheeksi. :)
 
(Vastaan nyt tähän, vaikka tämä alkaa harautua omaksi keskustelukseen.)
Väitän siis, että on turha kiinnittää liikaa huomiota siihen, onko kyseessä lisäys vai muutos. Olennaisempaa on, miten ne sopivat alkuperäiseen, ja miten ne muuttavat sitä. Ja joka tapauksessa on hyväksyttävä, että lisäykset voivat rikkovat aiempia mielikuvia yhtälailla kuin muutokset.
Tuo on turhan mustavalkoinen näkemys. Ei ole mitään perustetta niputtaa lisäystä ja muutosta jotenkin samaksi, kun niiden välillä on kuitenkin valtava ja todellinen ero: lisäys ei ota mitään pois alkuperäisestä, mutta muutos ottaa pois ja korvaa toisella.

Se on totta, että kaikki poikkeaminen voi rikkoa mielikuvia. Minusta tämän keskustelun ytimessä ei kuitenkaan ole miljoonien katsojien subjektiiviset mielikuvat vaan se, rikotaanko vai ei Tolkienin maailman tunnettuja lainalaisuuksia.
Tarkemmin ajatellen tässä on erotettava kaksi asiaa, tulkitaanko maailmaa vai tulkitaanko tarinaa. Jos tulkitaan maailmaa tai luodaan fiktiivinen kertomus, joka sijoittuu annettuun historian hetkeen tai toisen teoksen maailmaan, on tietysti olennaista pitää kiinni tunnetuista tosiasioista. Tähän liittyy kuitenkin yleensä se, että pyritään päättelemään, kuin tuntemattomat asiat todennäköisimmin olivat. Sen jälkeen voidaan etsiä kiinnostavia vaihtoehtoja. Voidaan miettiä epätodennäköisempiä mahdollisuuksia tuntemattomiin kohtiin. (Olisiko mahdollista, että ...?) Tai voidaan esittää vaihtoehtoja tunnetuille asiolle. (Entä, jos ...?)

Aiemmassa viestissä ajattelin enemmän tulkintaa tarinasta (elokuvaa kirjasta, kirjaa historiallisesta henkilöstä tms.). Minusta tällaisessa tapauksessa muutokset ja lisäykset eivät ole yhtä mustavalkoisessa asemassa. Lisäys on yhtälailla osa tulkintaa kuin muutoskin, varsinkin se on jollain tapaa yllättävä tai oletettavasti poikkeaa siitä mitä alkuperäisen tekijä on ajatellut. Ja kuten viime kuussa oli puhetta, muutokset tuppaavat olemaan väistämättömiä: yksityiskohtia on vähennettävä ja jännitettä lisättävä.

Voidaanko edes aina erottaa, mikä on muutos ja mikä lisäys? Jos jotain ei ole kerrottu, voidaan siitä tehdä kaksi äärimmäistä tulkintaa. Ensimmäisen mukaan sitä, mitä ei ole kerrottu, ei ole tapahtunut eikä ole olemassa. Toisen mukaan kaikki se, mikä on jätetty kertomatta, on voinut tapahtua. Ensimmäisen mukaan avari ei tehnyt mitään merkittävää, joka olisi vaikuttanut Keski-Maan historiaan. Toisen mukaan avari ovat voineet luoda suuria valtakuntia ja hallita kaikkia itäisiä ja eteläisiä maita. Ensimmäisen mukaan kaikki lisäykset ovat muutoksia, toisen mukaan mitkään lisäykset eivät ole muutoksia.
 
En ole sitä mieltä, että tummaihoiset haltiat ovat mahdottomia. Kuten sanottua, olisin hyvin kiinnostunut näkemään tai lukemaan jonkun ideoita siitä, mitä muualla Keski-Maassa oikeastaan tapahtui sillä aikaa, kun Lännen Vapaat Kansat vuosituhansien ajan pelastivat maailmaa Mustien Ruhtinaiden kynsistä. En vain näe mitään syytä ehdoin tahdoin kuljettaa Eriadoriin tai Beleriandiin niistä kertovien tarujen hahmokaartista selkeästi poikkeavia yksilöitä jonkinlaista kauniisti sanottuna tasa-arvoisemmaksi ajateltua, rumasti sanottuna paremmin myyväksi laskelmoitua uudelleenkertontaa varten. Tämä on kuitenkin edelleen minun silmissäni huomattavasti vähäpätöisempi ongelma kuin se, että Amazonin sarjan tekijätiimi on katsonut aiheelliseksi mm. tehdä Galadrielista jonkinlaisen superamatsonin ja sotkea koko Toisen Ajan historian.

Ymmärrän kyllä sen, että elokuvia, näytelmiä, tv-sarjoja jne. tehdessä joudutaan yleensä toisaalta karsimaan tarinasta rönsyjä (olen edelleen Turun kaupunginteatterille kiitollinen siitä, että Tom Bombadil oli kerrankin pidetty mukana näyttämösovituksessa) ja toisaalta tekemään pieniä muutoksia ja lisäyksiä, jotta myös näytelty sovitus toimisi ja saisi tarpeellista sisältöä - kuten vaikkapa vuoden 1995 Sense and Sensibility -elokuvan Margaret, joka kirjassa täysin isosiskojensa varjoon jäävästä mitättömyydestä on kehitetty varsin valloittavaksi persoonaksi, joka täydentää hyvin sisariaan ja tuo kaivattua eloa ja täytettä perheen maalaiselämän kuvaukseen. Muutoksia muutosten vuoksi tai siksi, että tuote myisi paremmin, olisi mahdollisimman monia miellyttävä ja helppo niellä, en sen sijaan jaksa katsella.

Mutta hei, minä olenkin Grumpy Old Geek. Minulle ei ole olemassa mitään Star Wars -leffoja I - III, Star Trekistä kelpaavat vain TOS, siihen pohjautuvat leffat ja Voyager, en tykkää siitä, mitä Disney on tehnyt Andersenin saduille, Keira Knightley -versio Ylpeydestä ja ennakkoluulosta on mielestäni kamala ja olen haukkana kaiken Tolkienin kirjoista poikkeavan mutta massayleisölle Tolkienin nimissä myytävän materiaalin kimpussa.
 
(Vastaan nyt tähän, vaikka tämä alkaa harautua omaksi keskustelukseen.)

Tarkemmin ajatellen tässä on erotettava kaksi asiaa, tulkitaanko maailmaa vai tulkitaanko tarinaa.
Erittäin hyvä pointti.


Olórin sanoi:
Aiemmassa viestissä ajattelin enemmän tulkintaa tarinasta (elokuvaa kirjasta, kirjaa historiallisesta henkilöstä tms.). Minusta tällaisessa tapauksessa muutokset ja lisäykset eivät ole yhtä mustavalkoisessa asemassa. Lisäys on yhtälailla osa tulkintaa kuin muutoskin, varsinkin se on jollain tapaa yllättävä tai oletettavasti poikkeaa siitä mitä alkuperäisen tekijä on ajatellut. Ja kuten viime kuussa oli puhetta, muutokset tuppaavat olemaan väistämättömiä: yksityiskohtia on vähennettävä ja jännitettä lisättävä.
Aivan totta tuokin. Mutta mahtaako maailmassa olla olemassa yhtäkään filmatisointia, jossa ei olisi mitään muuta kuin vain ne samat asiat ja henkilöt, jotka löytyvät kirjan sivulta, ja aivan samassa järjestyksessä aivan saman ajan? Luulen, ettei sellainen ole edes käytännössä mahdollista, kun siirretään tarina paperimediasta filmimediaan: yhtäkään sellaista käden heilahdusta ei saisi tulla, jota kirjailija ei erikseen tai yleisesti mainitse (tyyliin: "X heilutteli käsiään puhuessaan.")

Tätä taustaa vasten minun onkin vaikea ymmärtää, miten joku voi rajata maailmaa niin, ettei tarinassa olisi olemassa mitään sellaista, mitä kirjoittaja ei erikseen mainitsisi. Tarinan filmatisoiminenhan olisi näillä ehdoilla täysin mahdotonta. Se tuntuu samalta kuin jos joku sanoisi, että vain se on olemassa, mitä hän näkee sillä hetkellä - naapurinmummua tai omaa autoa ei olisi olemassa, koska sitä ei näe sillä hetkellä. Vertaus on nyt vähän yliampuva mutta havainnollistanee tällaisen "horisontin suppeutta". :)


Olórin sanoi:
Voidaanko edes aina erottaa, mikä on muutos ja mikä lisäys? Jos jotain ei ole kerrottu, voidaan siitä tehdä kaksi äärimmäistä tulkintaa. Ensimmäisen mukaan sitä, mitä ei ole kerrottu, ei ole tapahtunut eikä ole olemassa. Toisen mukaan kaikki se, mikä on jätetty kertomatta, on voinut tapahtua. Ensimmäisen mukaan avari ei tehnyt mitään merkittävää, joka olisi vaikuttanut Keski-Maan historiaan. Toisen mukaan avari ovat voineet luoda suuria valtakuntia ja hallita kaikkia itäisiä ja eteläisiä maita. Ensimmäisen mukaan kaikki lisäykset ovat muutoksia, toisen mukaan mitkään lisäykset eivät ole muutoksia.
Niinpä. Ja kun eri ihmisillä on hyvinkin erilainen tuo lähestymiskulma, niin keskustelu samoilla sanoilla tuppaa olemaan silti keskustelua eri asioista, eli toistensa ohi.
 
Last edited:
Mahtisormukset-sarjan örkkien iho on vaaleanharmaa, kun se Peter Jacksonin Taru sormusten herrasta -elokuvissa oli vielä aika ruskea. Hobitti-elokuvien hiisillä oli jo kalpeampi iho. Tämä on looginen korjaus kahdestakin syystä:
- Örkit on tehty luoteisen Keski-Maan vaaleaihoisista haltioista.
- Örkit välttelevät auringonvaloa.
 
Isilmirellä on vähän raadolliskyynistä näkemystä, mutta ehkä ei täysin väärässä.
Mutta silti, tämä on fantasiaa, logiikasta voidaan karsia...
 
Ylös