Wiki, maailmansisäiset lähteet ja totuuden eri tasot

taivaansusi

taivaansusi

Kontulainen
Minua kiinnostaisi, mikä on KontuWikin suhtautuminen eri Tolkien-lähteisiin ja niiden "totuusarvoon".

Kiitos jälkeenjääneiden papereiden ja Christopherin toimitustyön, käytettävissämme on suunnaton korpus Keski-Maahan sijoittuvia eri aikoina kirjoitettuja tarinaversioita ja katkelmia. Sormusten Herran ja Hobitin suhteen tilanne on sikäli suoraviivainen, että kirjat ilmestyivät suurinpiirtein professorin tarkoittamassa muodossa, mutta kaikesta muusta voikin vääntää kättä. On tietysti mahdollista lähteä Christopherin linjalle ja yrittää rekonstruoida JRRT:n "todennäköinen viimeinen sana"; mutta se on hyvin vaikeaa. JRRT muutteli tekstejä alinomaa, eikä monistakaan esseistä voi olla varma, mitkä niistä ovat lopullisesti hylättyjä ja mitkä vain keskeneräisiä. Viimeisinä vuosinaan JRRT alkoi vielä muovata radikaalisti legendariumiaan uuteen uskoon, esim. kirjoittamalla "tieteellisemmän" version jossa Arda kuvastaa koko aurinkokuntaa ja Maa on aina ollut pyöreä.

Onko tarkoituksenmukaista viitata Wikissä myös "vaihtoehtoisiin versioihin" tai variantteihin? (esimerkkejä epäselvistä hahmoista löytyy helposti: Galadriel, Cirdan, Gil-Galad) Itse arvostan sitä, että tällaisessa tietosanakirjamaisessa teoksessa on kaikki asiaan liittyvä informaatio tarjolla, mutta ymmärrän myös näkökulman, joka nojaa enemmän "virallisiin" julkaistuihin lähteisiin. Pidän myös Keski-Maan ymmärtämisen lähtökohtana sitä, että monet tekstit ovat <i>maailmansisäisiä tekstejä</i>, joilla on siten oletettu kirjoittajansa, näkökulmansa ja historiallinen kontekstinsa, ja tämä kertojanääni pitäisi jotenkin tuoda esiin silloin, kun näitä tekstejä käytetään lähteenä; toisin sanoen, pitäisi erottaa toisistaan mikä varmasti on maailmansisäisesti totta, ja mikä maailmansisäistä uskomusta.

Herättääkö tämä ajatuksia?
 
Tällä sivulla on Harri Perälän koostamia Lähdekäytännön periaatteita, mutta mistään ei ole tässä vaiheessa vielä sovittu. Eli sinänsä keskustelu aiheen pohjalta on hyvästä, ja on hienoa että kiinnostusta asiaa kohtaan löytyy :)

Tämän enempää en saa ajatuksia kasaan ainakaan tähän hätään.
 
Kiitos! En ollutkaan löytänyt tuota lähdekäytäntöä. Jotain tuonkaltaista olin juuri vailla. En voi kuin yhtyä seuraavaan:

Legendariumin henkilöitä, paikkoja ynnä muita käsittelevät artikkelit kirjoitetaan lähtökohtaisesti maailman sisäisestä näkökulmasta, jossa eri lähteiden tiedot kootaan yhteen ja esitetään ikään kuin totena historiana. Tämä esitystapa on mahdollinen, jos aihetta käsittelevät lähteet ainoastaan täydentävät toisiaan eivätkä näytä edustavan eri näkemyksiä.
Jos kuitenkin aiheesta on ristiriitaisia näkemyksiä, artikkelissa pyritään kuvailemaan kaikki tarinan versiot. Se, miten tämä käytännössä toteutetaan, riippuu artikkelista. Eri lähteiden tiedot voidaan käsitellä omien otsikoidensa alla, jolloin kukin osio voidaan kirjoittaa enimmäkseen tai kokonaan maailman sisäisestä näkökulmasta. Toinen mahdollisuus on järjestää artikkeli esimerkiksi kronologisesti ja huomioida vaihtoehtoiset näkemykset niissä kohdissa, joissa se on tarpeen. Tällöin tekstissä on siirryttävä välillä ulkoiseen näkökulmaan ja viitattava Tolkienin teoksiin. Jos aihe sitä vaatii, on myös mahdollista kirjoittaa koko artikkeli ulkoisesta näkökulmasta, esimerkiksi selostamalla Tolkienin ajatusten kehitystä tekstistä toiseen.
Click to expand...

Olen omissa artikkeleissani onneksi noudattanut juuri tätä tapaa. Olen yhtä mieltä siitä että JRRT:n julkaisemat tekstit menevät edelle, ja jälkeenjääneet kirjoitukset ovat keskenään tasa-arvoisia. Lähteiden eri versioiden runsaus tukee minusta erittäin hyvin tätä maailmansisäistä kerrontatapaa. Ohjeiden mukaan voin siis jatkossakin viljellä sellaisia ilmauksia kuten "uskottiin, että xxx".

Itse asiassa minulla on sellainen tunne, että Tolkienin kirjoituksia on ylipäätään tutkittu liian vähän "maailmansisäisinä historiallisina lähteinä". Fastitocalonit ja surisarvet tunnustetaan hobittien folkloreksi (joka voi olla tai olla olematta totta), mutta ihmisten ja haltioiden folklorea ja myyttejä ei aina tunnisteta siksi. Ellen ole täysin erehtynyt, Tolkienilla ei ole yhtään haltioiden kirjoittamaa ensi käden lähdettä: kaikki haltioista kertovat tarinat ovat ihmisten - lähinnä dúnedainin - työtä. Tai kuten Tolkien sanoo: “What we have in the Silmarillion etc. are traditions (especially personalized, and centered upon actors, such as Fëanor) handed on by Men in Númenor and later in Middle-earth (Arnor and Gondor); but already far back – from the first association of the Dúnedain and Elf-friends with the Eldar in Beleriand – blended and confused with their own mannish myths and cosmic ideas.”. (Myths Transformed)
 
Kuten Merri sanoo, keskustelua käytännöistä ei ole vielä käyty, eli tuo luonnos on vasta ideoinnin tasolla. Kun kerran kysyntää on, ainakin tarinaversioiden esittämisestä voisi tässä vaiheessa kehittää virallisen käytännön. Haluaisiko taivaansusi ottaa asian hoitaakseen?
taivaansusi sanoi:
Lähteiden eri versioiden runsaus tukee minusta erittäin hyvin tätä maailmansisäistä kerrontatapaa. Ohjeiden mukaan voin siis jatkossakin viljellä sellaisia ilmauksia kuten "uskottiin, että xxx".
Click to expand...
Tarkoitatko, että lähteiden ristiriidat esitettäisiin joissain tapauksissa maailmansisäisenä asiana, siis jotenkin tyyliin "Keski-Maan asukkailla oli erilaisia näkemyksiä Gil-galadin syntyperästä"? Joissain yksittäisissä asioissa on varmasti suhteellisen selvää, että Tolkien esittää asian tietyn ryhmän näkökulmasta, mutta yleensä luultavasti kannattaisin vain tyyliä "tekstissä A Tolkien kirjoitti... mutta tekstissä B hän kirjoitti...". Tolkienin taipumus keksiä omille teksteilleen yhä uusia tulkintoja taitaa vaikeuttaa esimerkiksi Silmarillionin tulkintaa maailmansisäisenä historiallisena lähteenä. Hän kyllä vanhoilla päivillään kirjoitti, että Silmarillion on ihmisten mytologiaa, mutta se Quenta Silmarillionin teksti, joka on olemassa paperilla, on ainakin suurimmaksi osaksi kirjoitettu haltioiden taruksi.

Tärkeimmät toiveeni tarinaversiokäytännöltä olisivat nämä:
1. Kaikille Tolkienin kirjoittamille versioille on tilaa wikissä, mutta ei välttämättä yhtä näkyvällä paikalla.
2. Artikkeleissa ei tietoisesti hämärretä kuvaa siitä, mitä lähteissä lukee. Tämä tarkoittaa lähinnä sitä, että selvästi ristiriitaisista versioista ei koosteta yhtenäistä, epäautenttista kertomusta (tulkinta on epäilemättä hankalaa, mutta periaatteessa näin).
Esitystavan osalta minulle kelpaisi monikin eri ratkaisu, mutta jonkinlainen jako "perusversioon" TSH:n ja Silmarillionin pohjalta ja "muihin versioihin" lienee usein toimiva. Tämänsuuntaista ratkaisua on kannattanut Haltiamieli Galadriel-artikkeliin. Artikkelin nykyversio on minun ansiostani lähinnä vain sekava, mutta haltiamielimäisempään suuntaan olen itsekin suunnitellut sitä kehittäväni.
 
Harri Perälä sanoi:
Tarkoitatko, että lähteiden ristiriidat esitettäisiin joissain tapauksissa maailmansisäisenä asiana, siis jotenkin tyyliin "Keski-Maan asukkailla oli erilaisia näkemyksiä Gil-galadin syntyperästä"? Joissain yksittäisissä asioissa on varmasti suhteellisen selvää, että Tolkien esittää asian tietyn ryhmän näkökulmasta, mutta yleensä luultavasti kannattaisin vain tyyliä "tekstissä A Tolkien kirjoitti... mutta tekstissä B hän kirjoitti...". Tolkienin taipumus keksiä omille teksteilleen yhä uusia tulkintoja taitaa vaikeuttaa esimerkiksi Silmarillionin tulkintaa maailmansisäisenä historiallisena lähteenä. Hän kyllä vanhoilla päivillään kirjoitti, että Silmarillion on ihmisten mytologiaa, mutta se Quenta Silmarillionin teksti, joka on olemassa paperilla, on ainakin suurimmaksi osaksi kirjoitettu haltioiden taruksi.
Click to expand...

Lienemme kaikki yhtä mieltä siitä, että lähteistä ei "lueta" sellaisia merkityksiä tai tulkintoja, joita siellä selkeästi ei ole (ts., ei omaa tulkintaa), eikä hämärretä sitä, mistä lähteestä mikin tieto on peräisin.

Tarkoitin maailmansisäisellä viittauksella sitä, että silloin, kun epäselvyyttä kertojanäänestä ei ole, voidaan kirjoittaa esim. gondorilaisten uskomuksista koskien drúedainia tai hobittien uskomuksista koskien milloin mitäkin, tai kuten kirjoitin wikiin Umbarin merirosvoista: "Laivastohyökkäyksien vuoksi <i>heitä alettiin kutsua Gondorissa</i> Merirosvoiksi." Toinen esimerkki selkeästi maailmansisäisestä näkökulmaerosta on hobittien osallisuus Arthedainin viimeiseein taisteluun (hobittien kansanperinteen mukaan Fornostin taisteluun otti osaa komppania jousihobitteja, mutta ihmisten kronikoissa siitä ei ole merkintää, kuten Prologin kertoja asian ilmaisee).

Muuten neutraaleinta lienee varmasti ehdottamasi "käsikirjoitus A:ssa sanotaan että... mutta B:ssä taas..."


Harri Perälä sanoi:
Esitystavan osalta minulle kelpaisi monikin eri ratkaisu, mutta jonkinlainen jako "perusversioon" TSH:n ja Silmarillionin pohjalta ja "muihin versioihin" lienee usein toimiva. Tämänsuuntaista ratkaisua on kannattanut Haltiamieli Galadriel-artikkeliin. Artikkelin nykyversio on minun ansiostani lähinnä vain sekava, mutta haltiamielimäisempään suuntaan olen itsekin suunnitellut sitä kehittäväni.
Click to expand...

Kannatan tuota, että eri versiot esitettäisiin selkeästi erotettuina.
 
Oikeastaan ainoita lähdeongelmia taitaa tulla tilanteista, joissa Kontuwikissä esiintyy epävirallinen suomennos. Kontuwikihän varsinkin alkuaikoina täytti paikkoja suomennoksen puutteessa ja ainakin Haltiamieli kehitteli uusia hienoja nimiä, jotka lopulta päätyivät myös julkaistuun suomennokseen sellaisenaan.

Mielestäni tätä suomentamisen perinnettä voisi edelleen pitää yllä, kunhan oman suomennoksen epävirallisuus tuodaan artikkelissa esille.

Muilta osin en näe nyt esitetyissä näkemyksissä vikaa, eli kannatan kahtia jakamista ristiriitaisissa useamman lähteen tilanteissa.
 
Merri sanoi:
Oikeastaan ainoita lähdeongelmia taitaa tulla tilanteista, joissa Kontuwikissä esiintyy epävirallinen suomennos. Kontuwikihän varsinkin alkuaikoina täytti paikkoja suomennoksen puutteessa ja ainakin Haltiamieli kehitteli uusia hienoja nimiä, jotka lopulta päätyivät myös julkaistuun suomennokseen sellaisenaan.

Mielestäni tätä suomentamisen perinnettä voisi edelleen pitää yllä, kunhan oman suomennoksen epävirallisuus tuodaan artikkelissa esille.

Muilta osin en näe nyt esitetyissä näkemyksissä vikaa, eli kannatan kahtia jakamista ristiriitaisissa useamman lähteen tilanteissa.
Click to expand...

Esitetäänkö omat käännökset lainausmerkeissä? Kuten vaikkapa Gwathuirim ("pimentolaiset").

Entäpä silloin, kun tekstin määrä on vähäinen, eikä ole ehkä perusteltua jakaa muutenkin lyhyttä tekstiä kahtia? Esim. upotin HoME-maininnan artikkelin sisään tapauksessa http://wiki.kontu.info/Sauronin_Suu , sillä uskoin sen olevan merkityksellinen tieto Sauronin Suun alkuperää pohdittaessa.
 
taivaansusi sanoi:
Tarkoitin maailmansisäisellä viittauksella sitä, että silloin, kun epäselvyyttä kertojanäänestä ei ole, voidaan kirjoittaa esim. gondorilaisten uskomuksista koskien drúedainia tai hobittien uskomuksista koskien milloin mitäkin,
Click to expand...
Selvä, tämä kuulostaa varsin ongelmattomalta.

Kun artikkelin nimi on epävirallinen käännös, siitä on yleensä mainittu tekstissä (tuliparrat, Kivimaa). Jos tekstin seassa viitataan suomentamattomiin lähteisiin tai spekuloidaan kokonaan kääntämättömän haltiakielisen tms. nimen merkityksellä, käytössä ei kai ole ollut mitään tiettyä kaavaa.

En usko, että lyhyissä artikkeleissa on yleensä syytä käsitellä asiaa lähde kerrallaan, ainakaan käyttämällä raskaita väliotsikoita. Sauronin Suu -artikkelissa tuo maininta "Varhaisemman käsikirjoituksen mukaan" on minusta riittävä, tosin selvyyden vuoksi lähde voisi olla merkittynä viitteellä suoraan kyseiseen kohtaan. Wikin syövereissä on muuten pari kokeiluani erilaisista rakenteista, mutta en tiedä onko niistä paljon iloa. Tässä vaiheessa en ehkä pidä tarpeellisena sopia mitään tiettyä formaattia, jota kaikkien tietynlaisten artikkelien tulisi noudattaa.
 
Tämä artikkelin pituuden huomioiminen erottelussa on mielestäni "maalaisjärjen mukaista": pidemmissä teksteissä erottelu on tarpeen, ja sitä enemmän, mitä ristiriitaisempia eri lähteiden väitteet ovat keskenään.

Yksi asia mikä on kiinnittänyt huomioni on <ref>Viite tässä</ref> ja <references> -wikitagien vähäinen käyttö. Näiden avulla saisi varsin tehokkaasti merkattua tekstiin tarkan lähdeviittauksen ilman että tekstin lukeminen merkittävästi hidastuisi. Tietty tämä on osin koettu huonoksi, esim. Wikipedian jatkuvaa viitteiden viljelyä joka lauseen jälkeen on pidetty muistaakseni aiemmin häiritsevänä. Varsinkin tämmöisissä pienissä tapauksissa tämä lausekohtainen reg-tagin käyttö olisi mielestäni ihan perusteltua.

Toinen asia joka tässä nousi mieleen nyt on se, että kirjaviitteet kirjoitetaan nykyään käsipelin, esimerkiksi Tarun viitteiden oikea merkintä (saati lukeminen!) vaatii sen, että tietää miten se pelittää. Olen miettinyt, että tämän käytännön voisi mallineen avulla muuttaa samaan aikaan täsmällisemmäksi että helppolukuisemmaksi, esim. pienellä automaatiolla voisi antaa käyttäjän saada esimerkiksi klikkaamalla viiteteksti laajennettua helppolukuiseen muotoon. Samaisella automaatiolla saisi myös helposti luokkasivut, jotka kertoisivat että "tämän painoksen sivunumero puuttuu näistä artikkeleista".

Tämmöiset toki vaativat sen, että minä koodaan ne (meillä ei liene muita, joilla on tarpeeksi tietotaitoa moiseen), mutta tarvitsen toki hyväksynnän ensin muilta, sopivan ajankohdan toteuttamiseen sekä mahdollisesti lisätietoa, jotten toteuta jotakin väärällä tavalla. Jokatapauksessa olen ehtinyt todeta, että minun on parempi pysyä lestissäni, eli keskittyä tekemään teidän työskentelyänne että siitä nauttimista helpommaksi :)
 
Merri sanoi:
Yksi asia mikä on kiinnittänyt huomioni on <ref>Viite tässä</ref> ja <references> -wikitagien vähäinen käyttö. Näiden avulla saisi varsin tehokkaasti merkattua tekstiin tarkan lähdeviittauksen ilman että tekstin lukeminen merkittävästi hidastuisi. Tietty tämä on osin koettu huonoksi, esim. Wikipedian jatkuvaa viitteiden viljelyä joka lauseen jälkeen on pidetty muistaakseni aiemmin häiritsevänä. Varsinkin tämmöisissä pienissä tapauksissa tämä lausekohtainen reg-tagin käyttö olisi mielestäni ihan perusteltua.
Click to expand...

Tuota, eikö
Koodi: 
<references>
? Vai käytetäänkö <references> johonkin muuhun tarkoitukseen?

Olen tähän asti laittanut viitteet näkyviin {{viitteet}} -mallineella, joka antaa tosin viitteille pienemmän fontin kuin <references>. Varsinkin nyt näyttää siltä, että {{viitteet}}-viitteet ovat todella pieniä.

EDIT: huom. yllä korjaus: ensimmäinen <references> >>> <references> (että kysymyksessä olisi edes hieman järkeä). [edit 4: HA HA! Onpa huvittava korjaus! Ei korjaa yhtikäs mitään! HA HA HA! Terv. Luihu-Tik] [edit 6: Ahhhh! Ssss! Me kuollaan nauruun, isäntä, klunk, ssss, klunk! Sse yritti laittaa ssiihen code-tagit, mutta ei sse onnisstunut, ehei, ei tepssinyt. Sse on huvittava otuss, KLUNK! (Luihu-Tik se täällä taas, klunk)]"

EDIT 2: Leikkasin vahingossa pois kommenttini loppuosan: Tosi lyhyissä artikkeleissa (kappale tai korkeintaan kaksi) viitteet tuntuvat vähän hassuilta, olen yleensä laittanut vain tekstin alle: Lähteet: Lähde, s. 0. Sen voi ajatella koskevan koko muutaman lauseen mittaista artikkelia.

Pidemmissä artikkeleissa viitteet ovat toki paikallaan. Ja ellei laita viitteitä niin ainakin loppuun lähdeluettelon mahd. sivunumeroineen, jos on jostakin kirjasta tms. tosiaan hakenut tietoa. Kirjoittaja itse ne helpoiten (ja joskus käytännössä vain hän) löytää.

EDIT 3: Olemme ilmeisesti kumpikin Merrin kanssa kirjoittaneet koko ajan "<references>", mutta viestin tallentaminen nielaisee sanavälin ja kenoviivan.

EDIT 5(?): Ei voi olla totta! Olen tässä moneen otteeseen yrittänyt turhaan kirjoittaa merkkijonon jossa on ensin kulmasulku vasen, sitten sana references, sitten sanaväli, sitten kenoviiva ja lopuksi kulmasulku oikea, mutta vaikka kuinka yritän, siitä tulee <references>. Viimeksi laitoin jopa merkit erikseen lainausmerkkien väliin, mutta senkin oli imaissut yhteen: "<references>" Mikä Haddockin laastari tässä oikein on? No, Merrin uudestaan muotoilemassa wikin {{viitteet}}-mallineen ohjeessa se on kuitenkin oikein, joten mitä turskauksen tärskäystä minä tässä enää jorisen?
 
Njoo, minulla on sitten saattanut vain käydä "huono tsäkä" kun olen kurkkinut muutamia sivuja. Niissä kun ei ole päällisin puolin näytetty käyttävän noita viitteitä.

Mutta! Päivitin viitemallinetta ja sen lisäksi että otin fontin koon pienetämisen pois, niin otin siihen käyttöön muutamia hienoja uusia ominaisuuksia! Nyt siihen voi halutessaan määritellä otsikon tai jättää sen määrittämättä. Samalla syntyi kaksi uutta luokkaa:

http://wiki.kontu.info/Luokka:Otsikoimattomat_viitesivut (jos {{Viitteet}})
http://wiki.kontu.info/Luokka:Otsikoidut_viitesivut (jos {{Viitteet | Otsikko = Vaikka ne lähteet}})

Tällä hetkellä kaikki viitteet-mallinetta käyttävät sivut menevät ylempään luokkaan. Tämän mallineen ensisijainen tarkoitus on kuitenkin esitellä näitä pieniä teknisiä hienouksia, joita wikissämme voi nykyään tehdä: hieman järkevämpään käyttötarkoitukseen lisättynä voi tehdä "älykkäitä" mallineita, jotka luokittelevat sivuja siihen tapaan, että tiettyjen virheiden korjaaminen tai puuttuvien tietojen täyttäminen helpottuu, tai jotka osaavat näyttää vain saatavilla olevan tiedon (esim. taulukkoon ei tule tyhjiä rivejä vain sen takia, että se on mahdollista täyttää, vaikka olisi artikkelin kontekstissa täysin tarpeetonta).


Mutta joo, tämä karkaa ehkä nyt hieman liian kauaksi tämän keskustelun olennaisimmasta asiasta, mutta onpahan omat FYI-tarpeet täytetty :D
 
Heittäydyn täysin pähkähulluksi ja tein sitten tuon TSH:n viitemallineen. Se on todella hirviömäinen katsella, mutta se toimii!

Tein esimerkin uuden mallineen käytöstä Galadriel-artikkeliin:

http://wiki.kontu.info/Galadriel

Siellä on kuudes viite nyt muotoa:

TSH, Sormuksen ritarit, toisen kirjan luku "Galadrielin peili" , sivu *** / *** / 473 / *** / ***

Tässä hiiren vieminen sivunumeroiden päälle kertoo sen, mistä laitoksesta on kyse, ja kaiken lisäksi sivunumerot linkittävät suoraan painoksesta kertovaan artikkeliin!

Tämän lisäksi Galadriel-artikkeli on nyt automaattisesti lisätty neljään luokkaan, jotka on tarkoitettu eri laitosten puuttuville sivunumeroille. Jos jokin noista tiedoista täytetään, niin sitten artikkeli katoaa kyseisestä luokasta.

Älkää katsoko sen mallineen lähdekoodia. Saatte päänsärkyä :D Tässä kuitenkin itse mallineen sivu, jossa on myös ohjeistus käyttöön kirjoitettuna: http://wiki.kontu.info/Malline:TSH – se on erittäin kattava ja ottaa huomioon kaikki sivulla http://wiki.kontu.info/Kontu:Viitteet mainitut tapaukset. Virheistä kannattaa mainita, koska niitä on siellä kuitenkin.
 
Ylös