Wikin "pikkukysymykset, jotka eivät omaa keskustelua kaipaa"

Merri

Ylläpitäjä
Vastuuhenkilö
Ylläpitäjä
Tulipahan tarvetta tällekin. Eli pitäisi päättää vähän kielien nimistä. Tähän mennessä on sindarille on käytetty sivun nimeä sindar-kieli, mutta nyt käytyäni enemmänkin lävitse kieliasioita, totesin että olisi paljon yhtenäisempää käyttää muotoa "kansan kieli", eli esimerkiksi sindarin kieli, nandorin kieli, telerin kieli ja niin edelleen. Tämä ihan siitä syystä, että esimerkiksi nandor-kieli ja telerikieli kuulostavat varsin huonolta.

Tässä kuitenkin tekemäni keskeneräinen sivu: http://kontu.merri.net/wiki/Haltiakielet

Olen ehtinyt jo ehdottaa sinne sellaistakin, kuin että Old Sindarin käännettäisiin muotoon Muinaissindar.
 

Merri

Ylläpitäjä
Vastuuhenkilö
Ylläpitäjä
Haltiakielten nimien suomennokset

Tällä hetkellä meillä on siis käytössä hakusana sindar-kieli. Nyt minusta tuntuu, että tämä on helpoin ratkaisu/kompromissi sindar vs. sindarin -ongelmaan: käytetään suomen taivutusmuotoa aina hyväksi. Ehdotan siis hakusanoiksi:

Quenya (suurhaltiakieli)
Sindarin kieli (harmaahaltiakieli)
Telerin kieli
Nandorin kieli
Doriathin kieli
Silvanin kieli (salohaltiakieli)
Muinaissindar
Avarin kieli

Ja niin edelleen. Suluissa on toinen hakusana, joka kertoo vain mistä sana on käännös ja ohjaa kielisivulle.

Nyt tässä nousi kyllä mieleen se, että voisi tehdä koostekuvan, -taulukon tai vastaavan kaikista haltiakansoista ja niiden kielistä. Saisi helpommin mielikuvan siitä, mitä kansoja oli, miten ne kehittyivät ja mitä kieltä ne puhuivat.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Muut puolestani kai ok (paitsi että pienellä alkukirjaimella muut kuin Doriathin kieli), mutta silvan on englannin adjektiivi 'metsä-', joten se ei käy suomeen termiksi. Toisaalta, jos käytämme kielen nimessä kansan nimeä, eikö perinnäistavan mukaan tuo pitäisi kursivoida:

sindarin kieli, telerin kieli, nandorin kieli, avarin kieli.

Ja sitten: ilkorinin kieli, lembin kieli, ...

Mutta tämä tapa ei ole kovin joustava, koska sanaa 'kieli' jouduttaisiin aina vetämään mukana. Jossakin vaiheessa se alkaa tuskastuttaa, kun haluaa kirjoittaa sujuvaa tekstiä, jossa näitä kielten nimiä esiintyy.

***

Saman mallin mukaan voisi muuten ehkä muodostaa näistä nähdäkseni engalnninkielisistä muodoista (liekö ollut puhetta aiemmin):

Danian (engl.) > danilaisten kieli (kansan johtajan Danin mukaan).
Ossiriandic (engl.) > Ossiriandin kieli

***

Periaatteessa meilä olisi vielä tämmöisiäkin eri ikäisiä kielten nimiä käännettävänä. Vaikka ne ovat osittain vanhentuneita, niitä saatetaan joutua käyttämään tekstissä.

Niiden nimien perään, joita pidän englanninkielisinä muotoina olen lisännyt (engl.). Saatan olla toisinaan väärässäkin. Ne, jotka voi kääntää ilman ongelmia, olen kääntänyt >-merkin jälkeen:

Valinorian (engl.)
Oromian (engl.)
Ingwiqenya > inqwiqenya
Qenya > qenya
Valarin
Lindarin
Kornoldorin
Noldorin
Múlanoldorin
Eldarin
Koreldarin
Taliskan (engl.?) > taliska??
Lembian (engl.?)
Lemberin
Leikvian (engl.?)
Beleriandic > Beleriandin kieli

Aulian (engl.?) > Aulën kieli?
Nauglian > naugrimin (tai nauglarin etc.) kieli

***

Toisaalta, kun oikein ajattelee, Kersti Juvalla saattoi olla painavat syyt muuttaa sindarin sindariksi, eli suomen kielen tapa muodostaa kielten nimiä: English > englanti, svenska > ruotsi, italiano > italia, jne. Adjektiivista tulee melkein poikkeuksetta maannimeä muistuttava kielennimi. Entäs heimojen mukaan nimetyt kielet? Heetti puhuu heettiä, sumerilainen sumeria, gootti goottia jne.

Tietysti voisi kysyä, mikseivät sindar puhu sindaa ja noldor noldoa, joten ehkä tätäkään kysymystä ei noin vain voi ratkaista. Ah ja voi!
 

Merri

Ylläpitäjä
Vastuuhenkilö
Ylläpitäjä
Käsittelin omassa tapauksessani nimenomaan hakusanoja (jonka takia luonnollisesti kaikki isolla alkukirjaimella), eli mitä joku todennäköisimmin hakee? Minusta todennäköisintä on, että tiedonhakija käyttää englanninkielisestä materiaalista tuttuja sanoja. Yllättäen myös muualla kuin Konnussa on käytetty muotoa sindarin. Tekstissä tulee myös esiintymään sana sindar, joten sillä tavoin sivu löytyy kaikesta huolimatta.

Minusta kursivointi on varsin turhaa työtä, kun ajattelee millainen formaatti Internet on: jos käyttää vaikka sanaa sindar puhumaan kielestä ja linkittää sen artikkeliin sindarin kieli, niin lukija saa viimeistään siitä tietää, että puhutaan kielestä (ja kun vie hiiren sanan päälle, ilmestyy teksti "sindarin kieli". Jos taas puhutaan kansasta, voidaan linkittää artikkeliin sindar, jolloin kun hiiren vie sanan päälle, ilmestyy laatikko "sindar". Varsin yksinkertaista ja toimivaa, ja kaiken lisäksi paljon ymmärrettävämpää kuin kursivointi (jonka merkityksen ymmärsin/sain tietää vasta kun täällä asiasta aiemmin keskusteltiin; en usko että olen ainoa).


Linkittäminen on osoittautunut aavistuksen vaikeammaksi aiheeksi; olen alkanut käyttää epämääräistä tyyliä, "tuntuu siltä, että edellisestä linkittämisestä on niin kauan, että laitan linkin tähänkin hakusanaan". Tiettyihin hakusanoihin on taas järkevää laittaa linkki joka kerta.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Toisaalta, myös google-haku termillä sindarin antaa runsaasti tuloksia, joissa viitataan nimenomaan sindar-kieleen.

Alboinin KontuWiki-artikkeli Haltiakielten nimien suomennokset listaa mielestäni erittäin hyvin tärkeimmät perusteet kummankin käytännön puolesta. Kun niitä aikani olen tutkinut, mielestäni jälkimmäiset, eli kielennimeä sindar puolustavat perusteet alkavat tuntua painavammilta:

Alboin sanoi:
Kirjojen suomennoksilla on huomattava arvovalta, jota voidaan perustella sekä käytännön syillä että tunnepohjaisesti. Tolkienin kieliä koskeva suomenkielinen termistö on vankemmalla pohjalla, jos se perustuu perinteisiin suomennoksiin.
Tätä ei voi helposti ohittaa. Suomalainen lukija keskimäärin tuntee kaiken termistön nimenomaan julkaistujen suomennosten perusteella ja niiden pohjalta toimimme muutenkin. Esimerkiksi puhumme nimenomaan Ulko-Ulapasta emmekä *Ulommasta Merestä, vaikka jälkimmäinen olisi sananmukainen käännös nimestä Outer Sea. Jos julkaistujen teosten suomenkielisestä nimistöstä poiketaan, täytyy syyn olla todella vahva, lähinnä vain suomentajan tekemä karkea virhe, joka johtaa nimen merkityksen vakavaan hämärtymiseen, enkä sellaisia muista tähän hätään Kersti Juvan tehneen. Esimerkin Ulko-Ulappa on mielestäni hyvä näyte hänen luovasta tyylistään.

Alboin sanoi:
Ei ole olemassa sääntöä, jonka mukaan käännöksissä tulisi mekaanisesti jättää kaikki haltiakielistä alkuperää olevat sanat alkuperäiseen muotoonsa. Jos näin olisi, myös sellaiset käännökset kuin "Noldorin" = "noldorilainen, noldor-" olisivat virheellisiä.
Tämä on myös erittäin hyvä pointti. Haltiakieliset adjektiivit sulautuvat usein paljon helpommin englannninkieliseen tekstiin.

Alboin sanoi:
Jos kielen ja kansan nimen sekoittumista pidetään ongelmana, asiaa voi auttaa käyttämällä kursivointia julkaistujen suomennosten mukaisesti: sindar ovat harmaahaltioita, sindar heidän kielensä.
Tämä on puolestaan sangen käytännöllinen ja julkaistujen suomennosten käännöksiä kunnioittavaan periaatteeseen sopiva ehdotus. Heimonnimenä sindar esiintyy luontevasti kursivoituna vierassanana suomenkielisessä tekstissä ja sitä käsitellään monikollisena: eli sindar ovat haltioita ja sindar on kieli. Ainoa mikä tässä jää arveluttamaan, on tuo sanan monikollisuus riippumatta siitä kursivoiko sen vai ei. Jos keksisin edes yhden esimerkin jonkin luonnollisen kielen nimestä, joka suomessa on muodostettu monikollisesta kansan tai heimon nimestä, en epäilisi niin paljon, mutta after all suomen kielen kannalta johdonmukaisin käytäntö olisi ilmeisesti käyttää yksiköllistä nimeä, siis kieli olisi *sinda eikä sindar. Mutta en edes leikilläni moista ehdota, koska aivan uuden termin luominen tällä tavalla tuntuisi valtavan keinotekoiselta.

Loppupäätelmänä voin vain todeta, että säästyisimme paljolta pähkäilyltä, jos WSOY päättäisi julkaista Silmarillionista korjatun laitoksen, jossa sindar muutettaisiin sindariniksi. Samalla voisi korjata tukun painovirheitä. Olisin itse heti valmis ryhtymään riemusta kirkuen tämän korjatun laitoksen toimittajaksi pienelläkin palkalla (ja kaupan päälle lisäisin sivunumeroviitteet kirjan hakemistoon ja ryhtyisin myös samaan työhön KTK:n parissa).

Kaiken uhallakin kieltäydyn lopulta asettumasta kummankaan, sindarin tai sindarinin taakse. Argumentit menevät liian pahasti ristiin. Teimme me Konnussa niin tai näin, kumpaakin muotoa näemme joka tapauksessa käytettävän eri paikoissa, missä suomeksi harmaahaltiakielestä pamistaan.

Mutta jos uhkaatte työntää tikkuja kynsien alle ja kiskoa hännästä, parkaisen kyllä: "Mieluummin sindar kuin sindarin!"
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Roverandom WIkissä

Laitoin Wikiin muutaman Roverandomin hahmoja esittelevän artikkelin. Ne perustuvat Uinia lukuun ottamatta lähes kokonaan vain ensimmäisessä luvussa oleviin tietoihin, joten osa artikkeleista kasvaa ja lisää tulee sitä mukaa kun minä tai muut ehtivät kahlata kirjaa eteenpäin.

Edelleen Uinia ja Roverandomia lukuun ottamatta kaikki artikkelit ovat vain luokassa Roverandom sekaannusten välttämiseksi. Lisäksi olen laittanut jokaisen artikkelin alkuun lihavoidun otsikon Roverandom, jotta lukija näkisi heti, minkä kirjan maailmasta on kyse.

Onko tämä mielestänne tarpeeksi selkeä käytäntö (jota voisi ehkä jatkaa muidenkin pikkuteosten - Maamies, Seppä, Bliss, Joulupukki - osalta, kun ja jos nekin päätyvät Wikiin? Ja ehkä more importantly, sopiihan se, että myös Keski-Maamytologian ulkopuoliset hahmot pääsevät Wikiin (kunhan ne pysyvät selkeästi erillään Arda-artikkeleista)? Sellaisten hakusanojen alkuun, jotka menisivät päällekkäin legendariumin kanssa, lisäsin myös sanan "Roverandomin", eli "Roverandomin velhot" eikä "Velhot".

Toinen mahdollisuus olisi tietysti erottaa vielä selvemmin Roverandom- ja Keski-Maa-artikkelit kautta linjan, eli tehdä kaksi artikkelia, Uin ja Roverandomin Uin, mutta ehkä tämä olisi jo karhunpalvelus lukijalle, joka ehkä mielellään huomaa, että Uin ui molemmissa maailmoissa. Toisaalta Velhot jaoin mielelläni kahteen artikkeliin, koska niillä tuntuu olevan hyvin vähän tekemistä toistensa kanssa, jos mitään. Eli ehkä kannattaa käyttää tapauskohtaista harkintakykyä artikkelien nimeämisessä.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Rosvot kuriin?

Onko olemassa mitään yleisesti käytettyjä sääntöjä siitä, missä vaiheessa ja miten pitkäksi aikaa töhertelijät laitetaan muokkauskieltoon Wikissä? Ja pitäisikö tällaisia sääntöjä a) noudattaa KontuWikissä, b) luoda KontuWikiä varten?

Tuli vain mieleen kun juuri poistin sieltä pari asiatonta tekstiä.
 

Constantine

محتوم
Adûnaic ja sen sanasto on näitä artikkeleja, jotka näyttävät läpikäyvän jonkinlaista pitempää murrosvaihetta. Sanastosta ei välttämättä yksin vastaa kukaan (??), mutta koko artikkelista saattaakin vastata (Tik?), vaikkakaan ei Kahvihuoneen luettelojen mukaan. Aihehan (tunnetusti?) kiinnostaa minua jossain määrin ja sanoistakin löytyisi hieman Ardalambionin sanalistakaavaan rakennettua mythos-kielten opiskelijan havaintotekstiä (muistakin sanoista kuin Jawetuksen lyhyesti kääntämistä <a href="http://kontu.merri.net/wiki/Luokka:Ad%C3%BBnaicin_sanasto">erillisen luokkasivun</a> entryistä). Aikooko hän tai joku päivittää jompaa kumpaa sanastopaikkaa (toinen on tietysti <a href="http://kontu.merri.net/wiki/Ad%C3%BBnaic#Ad.C3.BBnaicin_sanaluettelo">tämä</a>) lähiaikoina, vai hyödyttäisikö esim. allekirjoittaneen tunkea oma sulkansa kyseessä olevaan mustepulloon (amatöörimaisen hienotunteisella linjalla ensi hätään jatkaen?)?
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Adûnaic

En usko itse ehtiväni lähiaikoina juuri paneutua adûnaiciin, mutta meillähän on erään innokkaan rotan aloittama (mainittu rotta siis ei ehdi [muka] tehdä muuta kuin aloitella topiikkeja) käännösprojekti, jonka puitteissa kaikki halukkaat - erittäin mielellään nimenomaan Elhath, joka on jo melkoisia osia artikkelista kääntänytkin - voivat osallistua Fauskangerin artikkelin kääntämiseen.

Elemmakil on ilmoittanut (mikäli ehtii, ehtiikö?) kääntävänsä useita lukuja, mutta vielä on täysin vapaitakin osia jäljellä. Minkäänlaista tavoiteaikataulua en ole ajatellut esittää, kaikki tehkööt juuri sen verran ja sellaista vauhtia kuin ehtivät ja jaksavat.

Minä voisin koettaa löytää aikaa ainakin korjauslukuun, mutta tuskin siihenkään ennen joulua.
 

Merri

Ylläpitäjä
Vastuuhenkilö
Ylläpitäjä
Mietin tässä, että pitäisikö painovirheille lisätä oma luokkansa? Noitahan näyttäisi olevan kerääntyneenä jo noita sanoja, jotka on painettu väärin jossakin oleellisessa osassa suomenkielisiä laitoksia.
 

Nerwende

Kontulainen
Eh. Kierosti kirjankansien kautta uskaltauduin minäkin nyt sitten wikiä muokkaamaan. Tavoitteena olisi luoda sivut ja ihan pienet esittelyt noille "pikkuteoksille" Blissistä Puuhun ja Lehteen. Mutta minä en osaa tehdä (enkä ymmärrä) noita hienoja kustannusmerkintöjä (Helsinki : WSOY, 2001. - [xxv], 115 s. : kuv. - ISBN 951-0-26078-9 (sid.).) joten jos joku fiksumpi sitten vaikka kulkee perässä lisäämässä/korjaamassa niitä? ;) Ja muutenkin, jos/kun teen siellä jotain vallan tyhmyyksiä, niin kertokaa.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Merri sanoi:
Mietin tässä, että pitäisikö painovirheille lisätä oma luokkansa? Noitahan näyttäisi olevan kerääntyneenä jo noita sanoja, jotka on painettu väärin jossakin oleellisessa osassa suomenkielisiä laitoksia.
Laitoinkin juuri päivänä muutamana artikkelin Avernien (Silmarillionissa moneen kertaan ja TSH:nkin joissakin laitoksissa esiintyvä virheellinen muoto nimestä Arvernien) uuteen luokkaan "Virheet", jonka juuri kävin merkkaamassa luokan "Teokset" alaluokaksi.

Mitäs sanotte luokan nimestä ja sijainnista? "Painovirheet" (samoin kuin "käännösvirheet" - muutenkin ruma sana) olisi ollut mielestäni liian spesifi, koska osa virheistä on käännösvirheitä ja niistä osa voi olla alkuteoksen painovirheiden (tai Tolkienin omien virheiden) aiheuttamia, joten siksi mahdollisimman neutraali "virheet".

Joskohan laittaisi sinne KTK:n virhekokoelman, tulisi varsinainen saaga luettavaksi...
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Edit:

Olen ollut moninkertaisesti omavaltainen. Ensinnäkin (oikeastaan vasta toiseksi) muutin luokan "Virheet" nimen muotoon "Korjattavaa", koska tuo "Virheet" alkoi tuntua jollakin tapaa liian rankalta. Sitten (oikeastaan ensiksi, kun luokka oli vielä nimeltään "Virheet") kirjoitin siihen hieman (ja runsaastikin) johdantoa.

Näin jälkeenpäin ajatellen olen puhunut aika vahvasti kaikkien kirjoittajien puolesta. Siksipä pyydänkin kommentteja siitä, voiko noiden sanojen (ennen kaikkea WSOY:tä kohtaan lausuttujen) takana seisoa. Jos olen mielestänne ollut liian rohkea tai yltiöpäinen, siivotaan pikaisesti pois tai muutetaan korrektimmaksi.
 

Telimektar

Fundamentalisti
En pitäisi johdantoasi erityisen "rohkeana", vaan paremminkin kunnioittavasävyisenä.
(Kuuleman mukaan Patricia Highsmithin "Animal-Lovers Book of Bestial Murders"-teoksessa olisi tarina, jossa Venetsian rohkein rotta aiheuttaa monenlaista harmia, mutta enpä ole tullut tuotakaan lukeneeksi.)
 

Haltiamieli

Kontulainen
Tik sanoi:
Olen ollut moninkertaisesti omavaltainen. Ensinnäkin (oikeastaan vasta toiseksi) muutin luokan "Virheet" nimen muotoon "Korjattavaa", koska tuo "Virheet" alkoi tuntua jollakin tapaa liian rankalta.
Uudessa luokkanimessä Korjattavaa on kyllä se valitettava heikkous, että se oikeastaan sisällyttää vain ne seikat, joita tulisi (suomennoksessa) jonnekin korjata, virheet jotka jo on korjattu esimerkiksi eivät sinne kovin hyvin luokitu. Ja jos minun korvaltani kysytään, Korjattavaa kuulostaa oikeastaan hankalammalta termiltä muutenkin kuin aika neutraalin toteava virheet. Se antaa tavallaan kuvan että jotakin on väärin, jotakin on korjattava. "Virheet" ei varsinaisesti minusta sisältänyt yhtälailla tällaista miltei julistavan vaativaa arvolatausta.
Ehkä tekstistäkin jättäisin tuon suorimman "vaatimuksen" WSOY:n suuntaan pois, mutta oikein hyvä se on jokatapauksessa :)
 

Haltiamieli

Kontulainen
Pohjoisessa Keski-Maassa sijaitsevilla 'Grey Mountains' -vuorille esiintyy suomennoksessa kolme eri nimeä: Varjovuoret, Tuhkavuoret ja Harmaat Vuoret. Näistä Harmaat Vuoret esiintyy vain kerran, Vuosien Kirjassa, mutta olisiko silti syytä (kuten aikanaan Ered Mithrin -artikkelissa jossain määrin ehdotinkin) käyttää nimenomaan sitä Wikissä, kun sekä Tuhkavuoret että Varjovuoret löytyvät jo Mordorin ympäristöstä, ja alkukielellä kyseessä eivät kuitenkaan ole samat nimet - ja Harmaat Vuoret toki myös vastaavat alkukielistä merkitystä? Tietysti tämä valinta tulisi selvittää asiaa koskevissa artikkeleissa, mutta jokatapauksessahan joku valinta on tehtävä kys. vuoriin viitattaessa. Myös Tuhka- ja Varjovuoriin viitataan niin vähän, ettei minusta tämäkään ratkaisu olisi mitenkään käännöskaanonin venyttämistä. Mitäs mieltä muut?
 

Merri

Ylläpitäjä
Vastuuhenkilö
Ylläpitäjä
Minulle Harmaat Vuoret kelpaavat hyvin. Suomentajien pieniä kömmähdyksiä, mutta ehkäpä tuo korjaantuu kun siihen kiinnittää wikissä huomiota :) Tietysti huomautus artikkelin oheen ratkaisusta.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Haltiamieli sanoi:
Harmaat Vuoret esiintyy vain kerran, Vuosien Kirjassa, mutta olisiko silti syytä käyttää nimenomaan sitä Wikissä, kun sekä Tuhkavuoret että Varjovuoret löytyvät jo Mordorin ympäristöstä, ja alkukielellä kyseessä eivät kuitenkaan ole samat nimet
Erittäin hyviä syitä pitäytyä Harmaissa Vuorissa! Kannatan lämpimästi.

PS. KontuWikissä on nyt 2000 artikkelia! Mahtaako ensi vuonna tähän aikaan niitä löytyä jo 4000?
 

Haltiamieli

Kontulainen
Tik sanoi:
PS. KontuWikissä on nyt 2000 artikkelia! Mahtaako ensi vuonna tähän aikaan niitä löytyä jo 4000?
Pyrittäköön vähintään siihen! Oiva valinta muuten 2000. sivuksi ;) Montakohan noista sivuista mahtaakaan olla Tikin käsialaa, 1000? Voi, me muut olemme (muutamaa poikkeusta lukuunottamatta) olleet hävettävän laiskoja.

Noh, kunhan tästä opiskelusumasta pääsen, lupaan minäkin panostaa taas KontuWikiimme vähän enemmän.
 
Ylös