Wikin "pikkukysymykset, jotka eivät omaa keskustelua kaipaa"

Tämä todellakin on pikkukysymys, mutta kyselisin teidän mielipidettänne: Mitenkäs suhtautuisimme Framsburgiin, Éothéodin kaupunkiin Varjoveden ja Yläpitkän risteyskohdassa, jota ei missään suomennoksissa mainita (ja englanniksikin ainoastaan ymmärrykseni mukaan Baynesin Keski-Maan kartassa) - pitäydytäänkö tuossa enkkumuodossa vai käännetäänkö epävirallisesti?
Minä kannattaisin kääntämistä (niin kuin aina), TSH:ssahan rohirrimin vastaavat termit (Hornburg-Ämyrilinna ja Mundburg-Turvalinna) on jokatapauksessa käännetty. Framinlinna nyt ei maailman hienoimmalta kuulosta, mutta johan sen Hugo tiesi, ettei aina voi voittaa.


muoks.
Lisätäänpä vielä samaan syssyyn muita epävirallisia suomennoksia, kääpiöartikkeliini kun olen tarvitsemassa kääpiöiden heimonimiä, mitä ehdotuksistani ollaan mieltä ja löytyykö nyt parannuksia? Näistähän on kyllä ennenkin puhuttu Käärmeessä (mm. täällä), mutta laitetaan nyt kootusti tähän vielä ja Wikin kannalta.

Firebeards - tuliparrat
Broadbeams - väkivarret (tätä pitäisi kai jokatapauksessa heitä ihteään koskevassa artikkelissa selitellä, kun merkitys ei ole niin varma)
(((Longbeards - pitkäparrat)))
Ironfists - rautakourat
Stiffbeards - jäyhäparrat
Blacklocks - mustakutrit
Stonefoots - kivijalat (kivijalkat )

Haltiamieli sanoi:

Mitenkäs suhtautuisimme Framsburgiin, --- pitäydytäänkö tuossa enkkumuodossa vai käännetäänkö epävirallisesti?

Click to expand...

Hain neuvoa Kirjoituksista, ja jotakin löysinkin, nimittäin mahdollisimman vastaavan tapauksen Nomenclaturesta, s.v. Hornburg, Hornrock: "So called because of Helm's great horn, supposed still at times to be heard blowing. Translate" (Reader's Companion, s. 772). Uskoisin, että Tolkienilla itsellään ei olisi mitään sitä vastaan, että myös Framsburg käännetään, koska sekin on kuitenkin vain käännös, joten tässä ei oikeastaan puututa kirjailijan omaan tekstiin, vaan seurataan hänen esimerkkiään.

KontuWikiä ajatellen tietysti olisi käytännöllisintä laittaa hakusanaksi kuitenkin (myös tai ainoastaan) Framsburg, koska tiedonhakijalla voi olettaa olevan tiedossaan ainoastaan tuo nimi. Mutta suomennos kannattaa ehdottomasti esittää!

Haltis sanoi:

Firebeards - tuliparrat
Broadbeams - väkivarret (tätä pitäisi kai jokatapauksessa heitä ihteään koskevassa artikkelissa selitellä, kun merkitys ei ole niin varma)
(((Longbeards - pitkäparrat)))
Ironfists - rautakourat
Stiffbeards - jäyhäparrat
Blacklocks - mustakutrit
Stonefoots - kivijalat (kivijalkat )

Click to expand...

Sama juttu, kannatan kääntämistä lämpimästi, näitä voisi verrata vaikka hobittien nimiin (niin kuin Haltis on tehnytkin ) joissa esiintyy esim. Harfoots 'Jalojal(k)at', jonka Tolkien niin ikään Nomenclaturessa (RC 759) ilmoittaa tarkoitetun ymmärrettäväksi (kontekstissaan). Kääpiöheimojen nimet ovat aivan liian herkullisia ja kuvaavia jätettäväksi kääntämättä.

Nimen Blacklocks kääntämistä mustakutreiksi kuitenkin hieman epäröisin, jotta vältettäisiin liian tyttömäisiä konnotaatioita (Kultakutri jne.). Samaten Stiffbeards voisi olla ehkä muuta kuin jäyhäparrat, koska mielestäni suomen 'jäyhä' viittaa yksinomaan luonteenpiirteisiin eikä tönkkönä sojottavaan partaan. Ehkä ennemmin 'jäykkäparrat' tai jokin muu (jäykkä on niin proosallinen).

Ah, ja vielä Ironfists: miksei suoraan 'rautanyrkit'?

Tik sanoi:

KontuWikiä ajatellen tietysti olisi käytännöllisintä laittaa hakusanaksi kuitenkin (myös tai ainoastaan) Framsburg, koska tiedonhakijalla voi olettaa olevan tiedossaan ainoastaan tuo nimi. Mutta suomennos kannattaa ehdottomasti esittää!

Click to expand...

Juu, enkunkielisen nimen voisi tehdä varmaan vaikka suoralinkityksenä suomennokseen. Tai niin minä ainakin kannattaisin, on lukijalle selvempää jos ei tarvitse kahlata hirveän monen sivun läpi tietoa etsiessään.

Nimen Blacklocks kääntämistä mustakutreiksi kuitenkin hieman epäröisin, jotta vältettäisiin liian tyttömäisiä konnotaatioita (Kultakutri jne.).

Click to expand...

Kultakutri-konnotaatio oli niin hauska, etten voinut olla sitä käyttämättä Myöskään sopivia vaihtoehtoja en ole oikein keksinyt, esim. Mustatukat on minusta jo vähän ankea ja hukkaa tuota "kihara, suortuva" -merkitystä enemmän kuin kutri. Mutta Juva en sentään ole, joten varmaan tuohonkin voisi joku nerokkaampi keksiä vielä jotain nerokkaampaakin? Meidän kulttuurissamme vain hiukset ovat yleensäkin niin naiselliseksi ymmärretty asia, että mikä tahansa sana tuppaa olemaan vähän painolastillinen siltä osin.

Samaten Stiffbeards voisi olla ehkä muuta kuin jäyhäparrat, koska mielestäni suomen 'jäyhä' viittaa yksinomaan luonteenpiirteisiin eikä tönkkönä sojottavaan partaan. Ehkä ennemmin 'jäykkäparrat' tai jokin muu (jäykkä on niin proosallinen).

Click to expand...

Totta, jäyhäparroissa lipsuin varmaan jo vikapuolelle merkityksiä. Jäykkäparrat kuulosti vain minusta niin ankealta... Tuhtiparrat? Kankiparrat? Pinkoparrat? Tanaparrat?
Voisiko kankiparrat olla peräti toimiva? Ainakin jäykkyys käännöksessäkin säilyisi...

Ah, ja vielä Ironfists: miksei suoraan 'rautanyrkit'?

Click to expand...

Älä kysy, ei mitään muistikuvaa mistä tuo ero syntyi... Korjattakoon rautanyrkeiksi.

Haltiamieli sanoi:

Nimen Blacklocks kääntämistä mustakutreiksi kuitenkin hieman epäröisin, jotta vältettäisiin liian tyttömäisiä konnotaatioita (Kultakutri jne.).

Click to expand...

Kultakutri-konnotaatio oli niin hauska, etten voinut olla sitä käyttämättä Myöskään sopivia vaihtoehtoja en ole oikein keksinyt, esim. Mustatukat on minusta jo vähän ankea ja hukkaa tuota "kihara, suortuva" -merkitystä enemmän kuin kutri. Mutta Juva en sentään ole, joten varmaan tuohonkin voisi joku nerokkaampi keksiä vielä jotain nerokkaampaakin? Meidän kulttuurissamme vain hiukset ovat yleensäkin niin naiselliseksi ymmärretty asia, että mikä tahansa sana tuppaa olemaan vähän painolastillinen siltä osin.

Click to expand...

Entäpä "Mustapäät" keskiaikaisen mustapäiden veljeskunnan mukaan, vrt. M. Haavion runoilijanimi. Tässäkään ei tosin olisi sitä "kihara" tai "suortuva"-merkitystä, ja lisäksi talirakkula-assosiaatio uhkaa.

Mutta mitä nämä "locksit" sitten olisivat olleet? Ainoastaanko pesemättömiä (tai hiilenpölyssä likaantuneita?), rasvaisia, mustia hiuksia,
vaiko jonkinlaisia luontaisesti muodostuneita rastoja,
vai ehkä taiturimaisesti sidottuja palmikkoja (vertaa kääpiöiden värilliset parrat "Hobitissa")?

Vakavammin sanoen, kääpiöiden heimonimien tehtävä ei ole kuulostaa hassuilta, eihän? Proosalliset, mahdollisimman sanatarkat nimet nimet puolustanevat paikkaansa.

Muutetut nimet

Mitä mieltä olette Homppapomppa-artikkelissa (että osaa olla nimi!) käyttöön ottamastani tavasta merkitä asteriski sellaisten TSH:n käsikirjoituksissa (eli painettuna HoME VI-IX) esiintyvien nimien eteen, jotka eivät eläneet painettuun LoTR:iin saakka, esim. *Prospero Brandybuck ja *Prospero Took homppapomppatanssija Everard Tukin edeltäjinä.

Olen myös jättänyt nämä nimet tahallani suomentamatta (siis Brandybuck ja Took eikä Rankkibuk ja Tuk) juuri sen vuoksi, että ne ovat myöhemmin muuttuneet muuksi ja että ne myös siten erottuisivat "virallisista" nimistä.

Merkintätapaa täytynee myös miettiä siltä kannalta, että mainitut *Prospero B. ja *Prospero T. joskus saattavat päätyvä Wiki-artikkelien hakusanoiksi. Onko silloin järkevää säilyttää asteriski (jolloin kaikki myöhemmin muutetut nimet erottuvat jo hakemistoissa) vai haittaako asteriski liiaksi tiedonhakijaa? Ja onko nimien suomentamatta jättäminen siinä vaiheessa myös enemmän sekoittava kuin hyödyllinen tekijä? Tietysti artikkelista käy ja onkin heti käytävä ilmi, millaisesta nimestä on kysymys, mutta sitten tuleekin vielä uusi kysymys: voiko moisia nimiä ollenkaan laittaa samoihin luokkiin kuin lopullisia nimiä? Esimerkkihenkilömme *Prospero Brandybuck on "ollut olemassa" vain sen ajan, kuin HoME:ssa julkaistu käsikirjoitus oli viimeisin versio tarinasta Tolkienin työpöydällä. Nämä nimet eroavat siinä mielessä sellaisista (mielestäni täydellä syyllä) suomentamistamme nimistä kuin Lalia Savirinne eli Lalia Suuri (Letters 294-295, 448 [viite 5]: Lalia of the Clayhangers / Lalia the Great / Lalia Took - viimeinen ainoastaan indeksissä, s. 456) tai vaikkapa Vilimar Bolger (HoME XII, 97: Wilimar Bolger). Lalia ja Vilimar/Wilimar ovat "lopullisia" nimiä, mutta edellinen esiintyy vain Tolkienin kirjeissä ja jälkimmäinen Bolgerien sukutaulussa - joka on jo kaiken lisäksi mukana uusimmissa LoTR:n laitoksissa vuosilta 2004 ja 2005.

Siis kysymykseni ovat pähkinänkuoressa: asteriski vai ei? Suomennetaanko vai ei? Mihin luokkaan?

Edellä pohdiskeltuun liittyy sitten toinen kysymys Silmarillionin muuttuvista nimistä. Esimerkki: jos Christopher Tolkien laittoi painettuun Silmarillioniin vaikkapa nimen Lenwë nandorin päälliköksi, onko Dân varustettava samalla tavalla asteriskilla tai siivottava johonkin luokkaan "muinaiset nimet"? Lenwëhän ei ollut muistaakseni mukana missään sellaisessa J.R.R. Tolkienin omassa käsikirjoituksessa, jossa oli tuo SIlmarillionissa julkaistu teksti, vaan nimi esiintyy ainoastaan toisessa yhteydessä, kylläkin Harmaita Annaaleja ja The Later Quenta Silmarillionia myöhemmässä tekstissä, joten voidaan olettaa, että hän olisi vaihtanut sen myös Silmarillionin tekstiin, jos olisi ehtinyt siitä vielä uuden version kirjoittaa.

Samalla tavoin kuin TSH:n maailmaan liittyvät esimerkit Lalia ja Vilimar, on Silmarillionissa (johon tässä luen kaikki HoME:ssa osia VI-IXa lukuun ottamatta julkaistut tekstit ja johon kuuluvat myös myöhemmin ja muualla, kuten Vinyar Tengwarissa, julkaistut käsikirjoitukset ja julkaisemistaan odottavat lippuset ja lappuset, muistikirjat ja liuskat) vielä paljon nimiä, jotka eivät ole painetun Silmarillionin / KTK:n sivuille päässeet, vaikka ovat yhtä lailla "lopullisia" kuin Lalia ja vielä erikseen sellaisia vanhoja nimiä, jotka ovat kokonaan pudonneet pois myöhemmistä tarinaversioista, suurimpana ryhmänä The Book of Lost Tales (esim. "kadonneet valar": Makar, Ómar-Amillo jne.). Näistäkin hahmoista osa on sellaisia, jotka tavalla tai toisella ovat mukana myöhemmin, esim. Fionwë Manwën poika, josta kuitenkin tulee ikään kuin eri henkilö, kun hän menettää isänsä ja muuttuu Manwën airueeksi. Tai Telimektar, joka esiintyy Telumehtar-Menelmacar-Menelvagor -tähdistönä, mutta hänen omaa tarinaansa ja kulkeutumistaan taivaalle ei enää kerrota.

Omasta mielestäni ainakin "lopulliset nimet" kuuluvat Silmarillionin maailmaan yhtä hyvällä oikeudella kuin Christopherin valikoimien nimet, mutta Silmarillionissa myös myöhemmin muutetut nimet (varsinkin tapaus Dân-Lenwë kaltaiset, joissa painetun Silmarillionin tekstiin on toimitustyön vaikutus ollut suuri) vielä paremmalla oikeudella kuin TSH:n tarupiirissä. Onneksi ne ovat suurimmaksi osaksi haltia-, kääpiö- ym. -kielisiä, joten suomentamistarvetta ei juuri ole, enkä noita asteriskeja olisi viljelemässä edes (artikkelien) tekstissä niin innokkaasti kuin mainitussa homppapomppa-jutussa, puhumattakaan otsikoista. Enkä laittaisi niitä mielelläni erillisiin luokkiin "vanhentuneet nimet" tms. Mutta, mutta, The Book of Lost Tales -nimistöstä ehkä kuitenkin voisi keskustella enemmänkin...

Osasinpa olla sekava. Mutta niin on tämä kysymyskin (ainakin omasta mielestäni). Ottakaa kantaa!

Mun piti hyökätä Lórieniin, mutta hämmennyin jo ensi askelilla, ja nyt istun pyrstö maassa miettien luokkajakoa. Esimerkkejä wikistä:

Lórien - Luokat: Maantiede | Valtakunnat
Dwimordene - Luokat: Rohan | Valtakunnat
Lothlórien - Luokat: Valtakunnat
Nan Laur - Luokat: Metsät
Glornan - Luokat: Metsät | Sindarin sanasto

Voi olla että olen vaan tyhmä nyypiö ja nämä on ihan oikein, mutta tuntuu etten ymmärrä luokkajakoa. Eihän metsä suinkaan siirry Rohaniin vain siksi että nimi on vanhaa englantia? Ja pitäisikö kaikki nimet merkitä sekä "valtakunnaksi" että "metsäksi" vaiko vain toiseksi (ja kummaksi?) ja onko tarkoitus jokainen nimi merkitä "xxxx sanasto" luokkaan, vai onko meillä vain tuo sindarin sanasto? (Vai sotkenko sinne luokkia "nandorin sanasto", "quenyan sanasto" jne?)

Nerwen sanoi:

Lórien - Luokat: Maantiede | Valtakunnat
Dwimordene - Luokat: Rohan | Valtakunnat
Lothlórien - Luokat: Valtakunnat
Nan Laur - Luokat: Metsät
Glornan - Luokat: Metsät | Sindarin sanasto

Click to expand...

Johan löysitkin muurahaispesän! Näyttää siltä, että luokat kaipaavat suursiivousta. Esimerkiksi "Valtakuntiin" kannattaisi varmaan ottaa vain yksi artikkeli kustakin valtakunnasta, se jossa niistä puhutaan nimenomaan valtakuntana, eli sinne kuuluisivat Gondor, Rohan, Lórien, Moria, Laakso...

Ne artikkelit, joissa saman alueen muita nimityksiä selitetään toisesta näkökulmasta kuuluisivat mielestäni ko. valtakunnan nimeä kantavaan luokkaan sekä mainitun näkökulman mukaiseen, esim. "Glornanin" ja "Nan Laurin", voisi ehkä laittaa luokkaan "Laaksot", tuon nanin vuoksi, mutta "Metsiin" ehkä ei ollenkaan. Nämä kaksi kuuluisivat tietysti luokkaan "Lórien".

Mainitusta laaksosta/valtakunnasta/metsästä luokkaan "Metsät" kuuluu ainakin "Kultainen Metsä", mutta tietysti siellä olisi hyvä olla jokin muukin Lórienia metsänä esittelevä artikkeli, ehkä ei kuitenkaan "Lórien" pelkästään; pitäisikö tehdä "Lórienin metsä" ja puhua siinä metsästä eikä puista ja laittaa vaikka "Lórien"-artikkeliin viittaus katsoa myös sitä?

"Dwimordene" ei varsin kuulu Rohaniin, olen siitä samaa mieltä.

onko tarkoitus jokainen nimi merkitä "xxxx sanasto" luokkaan, vai onko meillä vain tuo sindarin sanasto? (Vai sotkenko sinne luokkia "nandorin sanasto", "quenyan sanasto" jne?)

Click to expand...

Siellä ovatkin jo luokat "Nandorin sanasto" (yksi sivu) ja "Quenyan sanasto" (12 sivua). Ymmärrän kyllä artikkelin liittämisen mainittuihin "xxxx:n sanasto"-luokkiin, jos siinä nimeä esitellään xxxx:n sanana. Esim. tuo "Nandorin sanasto"-luokan ainokainen, "Lindon" kertoo, että nimi tulee nandorin kielen sanasta lindar (josta myös on artikkeli, mutta eipä ole päässyt "Nandorin sanasto"-luokkaan.

Elämme, ah ja voi!, epätäydellisessä maailmassa, mutta kyllä nuo luokka-asiat aikanaan korjautuvat. Tärkeintä on kuitenkin saada lisää sivuja; luokkia voi muotoilla paremminkin sitten, kun näkee, mihin on tarpeeksi sisältöä, että kannattaa luokka perustaa. Kaiken luokittelun perustana pitäisi kuitenkin olla tiedonhaun parantaminen.

Olisiko tosi radikaalia poistaa kaikki Lorien-artikkelintyngät yhtä lukuunottamatta, ja kasata nimistä oma kappaleensa pääartikkeliin? Niitä nimiä kun nimittäin löytyy tusinan verran. Jos pelkkä Lorien tuntuu kovin rajulta ratkaisulta, niin ehkä Lothlorienille ja Dwimordenelle voisi jättää omat sivut, joista olisi sitten viitteet pääsivulle.
Vielä kaipaisin tarkennusta tuohon laakso/metsä/valtakuntakeskusteluunkin... kun kaikissa nimissä on kuitenkin kyse samasta maantieteellisestä ja polittisesta alueesta... tuntuisi hassulta jaotella nimiä vain sen mukaan että onko haltiakansa tällä kertaa päättänyt manita metsän vai laakson nimessä. Itse ehkä kannattaisin sekä "valtakunnat" että "metsät"-luokkia. Mutta mitenkäs tuota pääluokkaa "maantiede" kuuluisi käsitellä?

Tietyt nimet voi myös asettaa automaattisesti ohjaamaan samoille sivuille, esim. Lórien voisi olla pääartikkeli, johon laitetaan redirectiä tuplanimistä. Tietysti eri asia on jos löytyy halua koostaa sisältöä kustakin sanasta.

En ole kovin virkeänä tällä hetkellä, joten en sotke ajatuksiani tähän enempää. Valvontaa takana sellaiset 30 tuntia.

Hyvää yötä, Merri!

Merri sanoi:

Tietyt nimet voi myös asettaa automaattisesti ohjaamaan samoille sivuille, esim. Lórien voisi olla pääartikkeli, johon laitetaan redirectiä tuplanimistä. Tietysti eri asia on jos löytyy halua koostaa sisältöä kustakin sanasta.

Click to expand...

Olisi ehkä selvempää (esim. juuri Lórienin tapauksessa, ollen muita nimiä koko joukko) kerätä kaikki tuplanimet samaan Lórien-artikkeliin, jotta ei tarvitse pomppia linkkien kautta artikkelista toiseen, mutta jos ne muut nimet ovat redirectin varassa, eivät ne myöskään näy luokan etusivulla, joka on ikään kuin hakemisto kaikesta luokan sisältämästä tiedosta.

Tätä luokan etusivua voi vielä parantaa siten, että kirjoittaa varsinaisen hakemiston sen tekstiosaan (kuten olen jo koettanutkin tehdä esim. luokissa "Joet" sekä "Vuoret ja vuoristot"): Lórienistakin voisi tehdä samantapaisen, esim. näin:

[otsikko:] Lórien

[ingressi, luokan esittely lauseella tai parilla:] Tämän luokan artikkelit esittelevät Lórienia, joka oli haltiavaltakunta.....

[alaotsikko 1:] Muita nimiä

[luettelo linkitettynä:]Ž
[[Lórinand]]
[[Lothlórien]]
...

[alaotsikko 2, esim:] Lórienin joet
[[Nimrodel]]
[[Hopeajuopa]]
...

jne, jne. Ja sitten sivun alaosassa ovat automaattisesti luokan sisältämät sivut aakkosjärjestyksessä. - Tuohon itse kirjoitettuun luetteloon voi toki lisätä sivuja, jotka eivät edes ole luokassa "Lórien", esim. otsikon "Lórienin haltioita" ja sen alle Galadrielin, Celebornin,... joiden omia sivuja tuskin kannattaa luokkaan "Lórien" - tai enpä tiedä, voihan yksi ja sama sivu olla ties miten monessa luokassa, jos se vain tuntuu tarpeelliselta, kyllähän "Galadriel" kuuluu Lórieniin paremminkin kuin "mallorn" tai "elanor" vaikka hän kuuluisi moneen muuhunkin luokkaan.

Asiaa pitäisi pohtia kai tiedonhakijan kannalta: mitä kaikkia hakusanoja ajattelee tämän saattavan tarvita, jos hän a) on vaikkapa kiinnostunut Lórienista yleisesti ja haluaa perehtyä aiheeseen mahdollisimman kattavasti, b) etsii jotakin tarkkaa tietoa tai jotakin epämääräistä tietoa, jonka tietää liittyvän tavalla tai toisella Lórieniin, mutta ei tiedä minkä otsikon alta se löytyy (esimerkki: on nähnyt elokuvan, muistaa että siinä oli mahtavia puita paikassa nimeltä Lórien ja haluaisi tietää puun nimen; esimerkki 2: haluaa tietää kaikkien niiden elollisten nimet ja kaikkien kasvien ja eläinten nimet, jotka Lórienissa ovat asuneet / kasvaneet / maata tonkineet yms. eläimellistä harrastaneet); c) on kiinnostunut Lórienissa puhutusta kielestä ja hakee paikallista sanastoa; d) [enpä keksi enempää, mutta varmasti luetteloa voisi jatkaa, itse asiassa kannattaisi ehkä järjestää kysely siitä, miten ja mihin tarkoituksiin ihmiset Wikiä käyttävät; mikä siinä kismittää kun ei löydä etsimäänsä jne.]

Re: Muutetut nimet

Tämä on jäänyt kommentoimatta.

Tik sanoi:

Mitä mieltä olette Homppapomppa-artikkelissa (että osaa olla nimi!) käyttöön ottamastani tavasta merkitä asteriski sellaisten TSH:n käsikirjoituksissa (eli painettuna HoME VI-IX) esiintyvien nimien eteen, jotka eivät eläneet painettuun LoTR:iin saakka, esim. *Prospero Brandybuck ja *Prospero Took homppapomppatanssija Everard Tukin edeltäjinä.

Olen myös jättänyt nämä nimet tahallani suomentamatta (siis Brandybuck ja Took eikä Rankkibuk ja Tuk) juuri sen vuoksi, että ne ovat myöhemmin muuttuneet muuksi ja että ne myös siten erottuisivat "virallisista" nimistä.

Click to expand...

Minusta nämä ratkaisut tuntuvat aika hyviltä. On kuitenkin tärkeää, että selvästi ja varmasti vanhentuneet nimet erottuvat tekstistä. Kannattaisin jopa sitä, että nämä tähdet otetaan linkkeihin mukaan (ja jos joskus todella pääsemme niin pitkälle, ne toimivat sitten tähdellisinä myös tekstin otsikossa). Hakuhan löytää kyllä Prospero Tookin vaikka otsikossa olisikin tähti edessä. Englannista en uskoisi haittaa seuraavan, lienee erittäin epätodennäköistä että kukaan hahmoa tulisi etsimään KontuWikistä koskaan Prospero Tukina... Luulisin näin.

Tietysti artikkelista käy ja onkin heti käytävä ilmi, millaisesta nimestä on kysymys, mutta sitten tuleekin vielä uusi kysymys: voiko moisia nimiä ollenkaan laittaa samoihin luokkiin kuin lopullisia nimiä?

Click to expand...

Selkeästi ja varmasti vanhentuneita ja toisilla korvattuja nimiä ei minusta kannattaisi luokitella samoihin luokkiin. Esimerkiksi juuri hobittien kohdalla hylättyjä nimiversioita on niin rutosti, että ne sekoittaisivat täysin luokkien luettavuuden. Hylätyistä hobitinnimistä ainakin saisi ihan reilun oman kategoriansakin. Lisäksi ne ovat kiitettävän selkeitä sen suhteen, mikä on hylättyä ja mikä ei.

suomentamistamme nimistä kuin Lalia Savirinne eli Lalia Suuri (Letters 294-295, 448 [viite 5]: Lalia of the Clayhangers / Lalia the Great / Lalia Took - viimeinen ainoastaan indeksissä, s. 456)

Click to expand...

Ihan muuten mielenkiinnosta, käänsitkö itsekin Clayhangerin Savirinteeksi vai lainasitko sen sivuiltani? Kun näet olin itse aikanaan varsin epävarma siitä miten mokoma "hanger" tulisi kääntää, mutta lopulta tuohon Savirinteeseen päädyin kun se tuntui loogisimmalta mahdollisuudelta saveen nähden?

Edellä pohdiskeltuun liittyy sitten toinen kysymys Silmarillionin muuttuvista nimistä. Esimerkki: jos Christopher Tolkien laittoi painettuun Silmarillioniin vaikkapa nimen Lenwë nandorin päälliköksi, onko Dân varustettava samalla tavalla asteriskilla tai siivottava johonkin luokkaan "muinaiset nimet"? Lenwëhän ei ollut muistaakseni mukana missään sellaisessa J.R.R. Tolkienin omassa käsikirjoituksessa, jossa oli tuo SIlmarillionissa julkaistu teksti, vaan nimi esiintyy ainoastaan toisessa yhteydessä, kylläkin Harmaita Annaaleja ja The Later Quenta Silmarillionia myöhemmässä tekstissä, joten voidaan olettaa, että hän olisi vaihtanut sen myös Silmarillionin tekstiin, jos olisi ehtinyt siitä vielä uuden version kirjoittaa.

Click to expand...

Mikäli meillä ei ole selkeää tietoa siitä, että tuoreempi nimi on korvannut vanhemman, ne on nähdäkseni viisainta molemmat lukea "olemassaoleviksi kunnes toisin todistetaan". Lenwë ja Dân, Malgalad ja Amdír (Amrothin isän nimet KTK:ssa) jne. Näistä joudutaan toki valitsemaan toinen pääartikkeliksi, ja tällöin kannattanee noudattaa Silmarillionia. Tehdään Dân-artikkeli, jossa nimen asema selostetaan ja viitataan Lenwë-artikkeliin, ja minusta se on sillä hyvä?
Selkeästi pois pudonneiksi todettavissa olevat hahmot ja nimiversiot pitäisin jokatapauksessa poissa normaaliluokista. Näihin siis lukeutuisivat niin Fionwë ja kuin Telimektarkin esimerkiksi. Nämä alkuperähahmot/-nimet on luonnollisesti syytä mainita Eönwën ja tähdistön artikkeleissa. Asteriskeja tosin en näiden kohdalla näkisi tarpeellisiksi, kyseessä ovat kuitenkin aivan omat hahmonsa vaikkakin kehityksen jalkoihin jääneet eivätkä vain nimivaiheet joilla ei ole ollut mitään omaa luonnetta lopulliseen nimiversioon verrattuna.
Ei ole simppeliä.

Enkä laittaisi niitä mielelläni erillisiin luokkiin "vanhentuneet nimet" tms. Mutta, mutta, The Book of Lost Tales -nimistöstä ehkä kuitenkin voisi keskustella enemmänkin...

Click to expand...

Enpä tiedä olisiko "Vanhentuneet nimet" -luokalla suuresti funktiotakaan, siitä paisuisi niin hullun iso kaikkinensa ettei se palvelisi enää ketään. Silti näen, että BoLT kannattaisi pitää omissa luokissaan. Mutta siitä voisi olla fiksua jutella tosiaan vaikka omassa topiikissaankin, jos joku jaksaisi sellaisen tehdä?

Muttamutta,
Minä kyllä tulin oikeastaan ihan omalle asialleni tähän topiikkiin. Nimittäin katselin Tikin Briin kalenteri -artikkelia, ja suomennospiru heräsi taas sisälläni... eikö nuokin olisi syytä wikikääntää niiltä osin kuin siihen osaamme nähdä juvalaisittain syytä? Nähdäkseni tämä olisi aivan samalla jo käytetyllä ja melko kannatetulla linjalla kuin Savirinne, Kelvokas, Framinlinna yms.

Tällöin Lithe kääntyisi varmaan muotoon lith, Harvestmath elomathiksi(?), Yulemath julemathiksi... Mutta miten kääntyisi Wintring... talving, eh? Vai onko -ing joka esiintyy noissa parissakin kuunnimessä englantia ja siksi tulisi kääntää jotenkin, mitä mieltä olette?

Re: Muutetut nimet

Haltiamieli sanoi:

Kannattaisin jopa sitä, että nämä tähdet otetaan linkkeihin mukaan (ja jos joskus todella pääsemme niin pitkälle, ne toimivat sitten tähdellisinä myös tekstin otsikossa).

Click to expand...

Haltiamieli sanoi:

Hylätyistä hobitinnimistä ainakin saisi ihan reilun oman kategoriansakin. Lisäksi ne ovat kiitettävän selkeitä sen suhteen, mikä on hylättyä ja mikä ei.

Click to expand...

Totta tämäkin. Vielä selkeä nimi luokalle. Ehkä olisi laitettava ensin yleisluokka "Hylätyt nimet" (tms.) ja sille alaluokat: "Hylätyt hobittien nimet (tms.), "Hylätyt ihmisten nimet" jne.

Haltiamieli sanoi:

Ihan muuten mielenkiinnosta, käänsitkö itsekin Clayhangerin Savirinteeksi vai lainasitko sen sivuiltani?

Click to expand...

Täytyy tunnustaa, etten muista tarkasti. Muistaakseni kuitenkin etsin joskus sanakirjasta sanaa "hanger", joten luultavasti olen päätynyt samaan nimeen itsenäisesti. Selvä todiste käännöksen osuvuudesta, vai mitä?

Haltiamieli sanoi:

Mikäli meillä ei ole selkeää tietoa siitä, että tuoreempi nimi on korvannut vanhemman, ne on nähdäkseni viisainta molemmat lukea "olemassaoleviksi kunnes toisin todistetaan". Lenwë ja Dân, Malgalad ja Amdír (Amrothin isän nimet KTK:ssa) jne. Näistä joudutaan toki valitsemaan toinen pääartikkeliksi, ja tällöin kannattanee noudattaa Silmarillionia. Tehdään Dân-artikkeli, jossa nimen asema selostetaan ja viitataan Lenwë-artikkeliin, ja minusta se on sillä hyvä?

Click to expand...

Joo, painettu Silmarillion kannattaa aina ottaa pohjaksi jos nimi siinä esiintyy.

Ei ole simppeliä.

Click to expand...

Ei niin, mutta yrityksen ja erehdyksen kautta...

Enpä tiedä olisiko "Vanhentuneet nimet" -luokalla suuresti funktiotakaan, siitä paisuisi niin hullun iso kaikkinensa ettei se palvelisi enää ketään. Silti näen, että BoLT kannattaisi pitää omissa luokissaan. Mutta siitä voisi olla fiksua jutella tosiaan vaikka omassa topiikissaankin, jos joku jaksaisi sellaisen tehdä?

Click to expand...

Heti kun vain kertyy tarpeeksi järkeväksi tekstiksi purettavaa asiaa keskustelun aloittamiseksi (kenelle vain kertyykin)!

Nimittäin katselin Tikin Briin kalenteri -artikkelia, ja suomennospiru heräsi taas sisälläni... eikö nuokin olisi syytä wikikääntää niiltä osin kuin siihen osaamme nähdä juvalaisittain syytä? Nähdäkseni tämä olisi aivan samalla jo käytetyllä ja melko kannatetulla linjalla kuin Savirinne, Kelvokas, Framinlinna yms.

Tällöin Lithe kääntyisi varmaan muotoon lith, Harvestmath elomathiksi(?), Yulemath julemathiksi... Mutta miten kääntyisi Wintring... talving, eh? Vai onko -ing joka esiintyy noissa parissakin kuunnimessä englantia ja siksi tulisi kääntää jotenkin, mitä mieltä olette?

Click to expand...

Täytyypä miettiä, mutta kannatan aina lämpimästi suomentamista (asiaankuuluvien epävirallisuushuomautusten kera) jos suomennos joltakin nimeltä puuttuu.

Tuotah. Tämä menee nyt kyllä tuonne tekniselle puolelle, mutta sain spostiini ilmoituksen siitä, että salasanaani oli kyselty. Ei siinä tietysti mitään erikoista, mutta kun postissa mainittu ip on omani, enkä todellakaan ole käynyt lähelläkään wikiä aiemmin tänään. Kävin kiltisti vaihtamassa salasanani postissa kerrotusta, mutta vähän jäi tämä vaivaamaan... lisäksi postin päiväys on 3. huhtikuuta.
(Lisäyksenä: onhan tietysti mahdollista että sposti sekoilee, ja jostain syystä aukaisi tuon minulle uutena, vaikka se todellisuudessa on joku aikaisemmin oikeasti tekemäni kysely. Wikille kuitenkin kelpasi postissa tarjottu salasana vanhaksi, ja vähän kummeksuttaa että enkö sitä sitten muka kyselyn jälkeen olisi vaihtanut.)

Taas mietin pientä suomennosta, Anduiniin virtaavasta Rushdown-joesta (HoME VII, s. 296). Miten olisi Hyökyvirta? Vai onko nokkelampia ehdotuksia? Kohu- ja Vuolas- esimerkiksi ovat jo muualla käytössä...

Haltiamieli jaksaa pohdiskella wikisuomennoksia. Nina Nopsajalka (engl. Nina Lightfoot) ei minua ole missään vaiheessa käännöksenä oikein tyydyttänyt vaikka omaa käsialaani onkin - se ei kyllin kuulosta hobittityyppiseltä sukunimeltä. Nyt sitten pohdiskelin sellaista vaihtoehtoa kuin Virmajalka, mitäs muut olisivat mieltä moisesta?

Vanhassa kunnon englanti-suomi -suursanakirjassani <i>lightfooted</i> on käännetty 'nopsajalkainen'. Ja tuleehan siinä kaunis allitteratsionikin mukaan. Alkukielessä sellaista tosin ei ole, mutta suomi moista tehokeinoa muutenkin enempi harrastaa.

Sanottakoon vain, että minä olen Nopsajalkaan vallan tyytyväinen ja siihen tottunut. Hyvä suomennos mielestäni.

Tassa Kontuwikia selailin, ja ihan mielenkiinnosta kirjoitin hakusanaksi Lorien, enka loytanyt mitaan. Tietysti hatkahdin tasta, koska englanninkielisella nappaimistolla aksenttien paikantaminen on tuskallisen hidasta puuhaa. Seuraava ajatukseni olikin jo se, etta enta ne ihmiset jotka eivat joko tieda tai muista minka kirjaimen paalle aksentti tulee (saati mihin suuntaan se osoittaa).

Siis onko mahdollista saada ohjelma lukemaan aksentittomat hakusanat ja yhdistamaan ne aksentillisiin? En usko olevani ensimmainen joka ko. ongelmaan on tormannyt.


ps. onko teistakin hassua, etta Galadriel-sivu ei linkita Lorieniin?

Elemmakil sanoi:

Siis onko mahdollista saada ohjelma lukemaan aksentittomat hakusanat ja yhdistamaan ne aksentillisiin? En usko olevani ensimmainen joka ko. ongelmaan on tormannyt.

Click to expand...

Hail Elemmakil! Ohjelmaa en toki tunne, mutta luulisin ettei automaattinen ratkaisu ole mahdollinen. Olen itsekin ongelmaan törmännyt, mutta yksinkertaisempaa ratkaisua ongelmaan tuskin on kuin hurja määrä käsin väsättyjä aksenttimerkittömiä uudelleenohjaussivuja. Siis tähän tapaan. En muista olisiko joku hiukkasen yrittänyt työtä aloittaakin jossain vaiheessa?

ps. onko teistakin hassua, etta Galadriel-sivu ei linkita Lorieniin?

Click to expand...

Ehkä, toisaalta Galadriel-sivu on erittäin keskeneräinen. Aikanaan, aikanaan...

Tuo on niin helppoa työtä sinällään tuo uudelleenohjaussivujen teko, että aina kun vastaavaa huomaa, niin siitä vain uudelleenohjaussivua tekemään kun omalle kohdalle sattuu

Syntaksihan on:

Haltiamieli sanoi:

Elemmakil sanoi:

Siis onko mahdollista saada ohjelma lukemaan aksentittomat hakusanat ja yhdistamaan ne aksentillisiin? En usko olevani ensimmainen joka ko. ongelmaan on tormannyt.

Click to expand...

Hail Elemmakil! Ohjelmaa en toki tunne, mutta luulisin ettei automaattinen ratkaisu ole mahdollinen.

Click to expand...

Kävin vakoilemassa Tolkien Gatewayta ja huomasin alla siteeratusta viestistä etteivät sielläkään ole onnistuneet - vakavista yrityksistä huolimatta - redirectiä parempaa järjestelmää luomaan. Eli käsityötä, käsityötä ja käsityötä.

Hyarion Tolkien Gatewayssa sanoi:

# I think I've decided to go through every article that has an accent and create a non-accented redirect to it. Search results do not display the correct results for something like "Numenor" since there are technically accents on the word. Creating the redirects will allow someone to search for "Numenor" and simply be redirected to the correct page. I've whined to the MediaWiki staff about creating an extension but it's just going to be too much work to do it like Google and even Wikipedia uses the redirect idea.

Click to expand...