KTK5: Númenorin saari

Muutama sivu luonnon- ja kansatieteellistä sepustusta yhdestä saaripahasesta... plaah? Voin hyvin kuvitella, ettei tämä osuus KTK:sta ole monen mielestä aivan niin kiehtovimpia. Mutta toisaalta, tässä kerrotaan paljon sellaista, mitä ei muualta löydy kissojen ja koirienkaan kera. Vaikkei sitä kenties tulekaan aina ajatelleeksi, Tolkien kertoi meille Númenorista todella vähän. On tämä teksti, Akallabêth Silmarillionissa, muutama rivi TSH:n liitteissä. Tämän käsittelyssä olevan Númenorin saari -selostuksen tueksi kaikissa itseään kunnioittavissa KTK:n painoksissa on toki myös kartta (niille joilla ei sellaista ole, tässäpä linkki Karen Wynn Fonstadin melkolailla hyvään versioon kartasta), mutta se on hyvin summittainen ja vain Christopherin tekemä kopio isänsä ainokaisesta Númenorin kartasta. Jo sekin kertoo nähdäkseni jotakin, että Tolkien, joka yleensä väsäsi asiat moneen kertaan vuosikymmenten aikana, ei onnistunut (tai ainakaan ei ole löytynyt) tekemään Númenorista kuin tuon yhden vaivaisen kartan.
Númenorista ihmissuvun tarut ponnistavat ja lähtevät liikkeelle (noin vähän liioitellen, sattuihan siellä Beleriandissakin jo jotakin myös ihmisille...), mutta tuosta lähtökohdasta ei tiedetä juurikaan mitään. Suhteeni tähän tietämättömyyteen on kovasti kaksijakoinen: toisaalta se on minusta loistavakin seikka, tekee Keski-Maata omalla tavallaan uskottavaksi - maailmansisäinen selityshän on (joka hyvin selitettiin kappaleen alussa), että melkein koko Númenorin taruntuntemus ja muu tietous katosi Númenorin häviössä, ja Uskollisten myötä säilyneistäkin pirstaleista suuri osuus katosi Kolmannen ajan melskeisiin. Toisaalta sitten taas tämä suuresti epätyydyttää tiedonjanoista sieluani - mitä kaikkia tarinoita Númenorin monituhatvuotiseen historiaan on täytynytkään liittyä!
Siispä näistä molemmistakin seikoista johtuen koen tämän lyhyen selostuksen Númenorista melkolailla kallisarvoiseksi ja tutustumisen arvoiseksi palaksi KTK:ta (ja suhteellisessa selkeydessään ja ristiriidattomuudessaan viihdyttäväksi vaihteluksi vaikkapa pirullistakin pirullisemmalle Galadrielin ja Celebornin tarinalle... odottakaapa vain, jos teistä joku ei vielä sinne asti KTK:ta ole ikänä ehtinyt).

Noniin, kun nyt on esipuhuttu, niin koetetaanpa etsiä tekstistä mielenkiintoisia kohtia pohdittaviksi.

Ensinnä silmiin pomppaa ehdottomasti riitit Meneltarman laella, joihin Silmarillionin Akallabêthissa vain ohimennen viitattiin. Tätä lähemmäs uskonnollisten menojen kuvauksia ei Tolkien lie koskaan päässyt. Kulkueita, kiitospuheita ja jopa suoranaista rukoilua (engl. "offering prayer for the coming year at the Erukyermë in the first days of spring"). Ja harrasta hiljaisuutta.

Joku tätä jo ammoin taisi mietiskelläkin, mutta on mielenkiintoista, että Emeriën Paimenet on kirjoitettu isolla. Kuulostaa kovin suureelliselta, kun kyseessä ovat kuitenkin paimenet, mikä nyt ei normaalisti ole meidän maailmassamme ainakaan tavannut olla hurjan suuriarvoinen ammatti. Kuitenkin mitä ilmeisimmin nämä Paimenet isolla peellä paimensivat ihan normaaleja elikoita.

Nimimerkkini huomioiden useimpia ei kenties yllätä, jos mainitsen Andúniën olevan ehdottomasti suosikkipaikkani Númenorissa, vaikka Eldalondë (kuvaus Nísimaldarin tuoksuvista metsistä puineen on vallan ihana) ja Meneltarma tulevat vain aavistuksen jäljessä. Andúniën kuvauksessa on hitusen välimerellinen tuntu, eikö totta? Aina pian rannan jälkeen nouseville jyrkille rinteille asti rakennettu kaupunki, karu maasto... tosin ylväät havumetsät eivät aivan sopine kuvaan. Voisin silti kuvitella noille seuduille oliivipuita ja viiniköynnöksiäkin.

Eldalondën ja Nísimaldarin kuvauksessa lienee vielä syytä kiinnittää huomiota mainintaan mallorneista (tai malinornëista, kuten tässä quenyaksi asia ilmaistaan). Mihinköhän aikaan Galadriel mahtoi mallornpähkinät saada, ja milloin hän on ne istuttanut Lórienin multaan? Voisiko olla, että hän olisi pitkään ne ensin säilyttänyt itsellään vuosi(tuhansi)a, vai kuinka tämä istuisi aikajanoille? Noh, kenties tähän on syytä palata tuonnempana Galadrielin ja Celebornin tarina -luvun yhteydessä, Nerwen wink wink
Ja mahtavat olla olleet helkkarin korkeita nuo Númenorin mallornit, kun Lórienin puut jäivät niille kakkosiksi. Ei taitaisi nykymaailman punapuista olla juuri vastusta...

Númenorilaisten innostus hevosiin on myöskin huomattava. Voisiko itseasiassa olla niin, että Emeriën Paimenet olivatkin hevostenkasvattajia ("hevospaimenia")? Vai mainitaanko jossain selkeästi, mitä eläimiä he paimensivat (lampaita, lehmiä...)?

Jokohan tämä riittäisi alkuunsa, ja antaisin nyt vuoron teille? Olkaa hyvät.

Tässä nyt aluksi muutamia mietteitä. Täydennän sitten, jos tulee vielä jotakin mieleen:

Haltiamieli sanoi:

Noniin, kun nyt on esipuhuttu

Click to expand...

ja hyvä esipuhe olikin,

Haltiamieli sanoi:

Ensinnä silmiin pomppaa ehdottomasti riitit Meneltarman laella, joihin Silmarillionin Akallabêthissa vain ohimennen viitattiin. Tätä lähemmäs uskonnollisten menojen kuvauksia ei Tolkien lie koskaan päässyt.

Click to expand...

huomionarvoinen seikka, mitä en ole itse juuri tullut ajatelleeksi, mutta niinhän se on, Keski-Maassa ei juuri kirkossa käydä, mitä nyt mainitaan pyhäkkö siellä ja toinen täällä, mutta pappejakaan ei. Oliko sitten suhde jumaliin niin välitön (tuollahan ne asuvat lännessä, saarentapaisella) ja jumalien olemassaolo niin itsestään selvä (ei tosin varmasti idässä eikä etelässä) ettei uskontoa juuri tarvittu.

Meneltarmasta tulee jotenkin Stonehenge mieleen, brittiläisille sopiva paikka kuitenkin. Jos Tolkien olisi ollut suomalaistuneempi, siellä olisi kasvanut iso kuusi...

Niin, ja koko saari: korkeat rantakalliot kuin Britannian etelärannikko - brittiläinen Atlantis. Antiikin ajalla Britanniakin muuten kuviteltiin geometriseksi kuvioksi, ei tosin tähdeksi, vaan lähinnä vinoneliöksi.

Haltiamieli sanoi:

Kuitenkin mitä ilmeisimmin nämä Paimenet isolla peellä paimensivat ihan normaaleja elikoita.

Click to expand...

Eipä niitä taideta muualla mainita. Mutta näitä Isoja Alkukirjaimiahan on tunnetusti paljon, vaikka kääntäjä olisi halutessaan voinut jättää niitä poiskin, luulisin. Ja on hän tuonut lisääkin, esim. Keski-Maa, vrt. Middle-earth.

tosin ylväät havumetsät eivät aivan sopine kuvaan. Voisin silti kuvitella noille seuduille oliivipuita ja viiniköynnöksiäkin.

Click to expand...

Olihan Välimeren rannoillakin vielä muinoin runsaasti havumetsiä. Vaan hakkasivat laivatarpeiksi jo ajat sitten. Joten sopii tämä Välimerelle siinä mielessä.

Númenorilaisten innostus hevosiin on myöskin huomattava. Voisiko itseasiassa olla niin, että Emeriën Paimenet olivatkin hevostenkasvattajia ("hevospaimenia")? Vai mainitaanko jossain selkeästi, mitä eläimiä he paimensivat (lampaita, lehmiä...)?

Click to expand...

Kyllä ne taisivat olla lammaspaimenia (Shepherd), koska muutoin niitä olisi pitänyt kutsua herdsmaneiksi, luulisin.

Tik sanoi:

Olihan Välimeren rannoillakin vielä muinoin runsaasti havumetsiä. Vaan hakkasivat laivatarpeiksi jo ajat sitten. Joten sopii tämä Välimerelle siinä mielessä.

Click to expand...

Toki, muttei sovi oikein mielikuviin sanasta "välimerellinen", nyt kun Välimeren seutu on tyypillisesti kaikkea muuta kuin havumetsäistä Hyvä pointti silti. Númenorilaiset ymmärsivät olla niin fiksuja, että lähtivät ajoissa hakemaan laivanrakennuspuut ulkomailta eivätkä menettäneet täysin metsiään

Kyllä ne taisivat olla lammaspaimenia (Shepherd), koska muutoin niitä olisi pitänyt kutsua herdsmaneiksi, luulisin.

Click to expand...

No johan, minulla olikin sellainen tunne, että lampaita ne paimensivat, en vain muistanut sille mitään perustetta. Mokoma kun sattuikin, huono polla tämä.

Nùmenorin saari vaikutti kivalta paikalta asustella... Luku oli tosi lyhyt, ja luen päälle vielä Silmarillionia ja Sinuhe Egyptiläistä, joten se jäi vähän unohduksiin, mutta tämän verran siitä muistan. Innostus hevosiin oli hassu juttu, voisi kuvitella, että monissa saarissa ei hirveästi hevosia olla edes nähty... Siis jos nyt käsitätte, mitä ajan takaa... Ja tosiaankin sen palvontapaikka sillä vuorella hyppäsi jotenkin erikseen esiin tekstistä, yritin itse paukuttaa päähäni niitä kaikkia yksityiskohtia, mutta jonnekkin välille ne jäivät, eivät ehtineet oikein tajuntaan asti. Nùmenorin saari oli muuten kiinnostavan muotoinen.

No nih, muistanhan minäkin tänne vastailla kun muistutetaan.

Númenorin lukua ei oikein voi noihin muihin verrata. Se on kuin suoraan jostain maantiedonkirjasta, jossa kerrotaan valtion maantieteestä ja kansasta yleisesti. Tulee mieleen matka esite. Jos se sitä olisi niin minä voisin lähteä tuon perusteella Númenoriin pidemmälle lomamatkalle.
:wink:

Mielenkiintoista luettavaa siinä mielessä että Tolkien tosiaan kertoi hyvin vähän tästä saaresta. Paljon varmasti siellä tapahtui, mutta tarinoita on säästynyt muistaakseni vain Aldarionin ja Erendiksen tarina (Silman lukua unohtamatta kuitenkaan).

Uskonnolliset riitit tosiaan ihmetyttävät. Kun missään muualla minkään kansan kohdalla ei mielestäni selvästi ainakaan sanota mitään minkään asteisista palvomis tapahtumista. Tolkien tuntui pitäneen uskonnot hyvin tarkkaan poissa, mutta miksi Númenorin kohdalla tehtiin poikkeus? Toki heillä oli hyvä syy palvoa Erua ja osoittaa kunnioitusta, kun kerran olivat päässeet "ylemmälle tasolle" kuin Keski-Maan ihmiset.

Enempää en tästä luvusta oikein saanut irti.
(Seuraavan luvun aloitus tulee huomen illalla.)

Maltahwesta sanoi:

Tolkien tuntui pitäneen uskonnot hyvin tarkkaan poissa, mutta miksi Númenorin kohdalla tehtiin poikkeus?

Click to expand...

Karkeasti sanottuna Númenorin ulkopuolella uskonnollisella rintamalla oli hiljaista, koska ihmiset eivät tienneet miten Erua tulisi palvoa. Eru ei paljoa itsestään ilmoitellut kuolevaisille tai haltioillekaan sen puoleen. Ja "hyvikset" eivät halunneet palvoa ilman "ohjeistusta", etteivät sortuisi pahan palvomiseen, kuten monille kävikin. (Koska palvontamenoista kyllä mainitaan muutamassa kohtaa, mutta tällöin puhutaan aina pahan alle joutuneista Melkorin tai Sauronin palvojista.)

Aika yksinkertaisia olivat menot Númenoressakin. Isompaan ei joko ollut tarvetta, tai ei ollut tietoa toteuttaa muuta. Meneltarmakaan ei ollut rakennettu palvontapaikka, vaan siinä ilmeisesti oli jotain hyvin pyhää alunperin - sitä jopa vartioivat kotkat. Meneltarma ja siellä toimitetut menot kuulostavat yksinkertaisuudessaan kauniilta.

Koska en omista vieläkään KTK:ta, kaksi vuotta sitten piirsin läpi Númenoren kartan. (Enpä arvannut, että kirja viipyisi minulla samalla lainausreissulla tähän asti ja ties kuinka pitkään vielä!) Siinä tuli opittua aika hyvin se vähä mikä Númenoren pinnanmuodoista on opittavissa. Piirtäessä sitä saattoi melkein tuntea Forostarin kärjessä rantatörmällä riepottelevan tuulen ja kuulla aaltojen pauhun - ah. Silti, Pohjoisniemi on vähän liian karu lempipaikaksi. Eldalonden ja Andúnien väliltä en osaisi valita.

Kannattaa muuten sitten lukea myös Platonin <a href="http://www.helmet.fi/search*fin/aplaton/aplaton/1%2C11%2C123%2CB/frameset&FF=aplaton&72%2C%2C85">Kritias</a> ja bongata sieltä ne hauskat yhtymäkohdat.

Tik sanoi:

Númenorilaisten innostus hevosiin on myöskin huomattava. Voisiko itseasiassa olla niin, että Emeriën Paimenet olivatkin hevostenkasvattajia ("hevospaimenia")? Vai mainitaanko jossain selkeästi, mitä eläimiä he paimensivat (lampaita, lehmiä...)?

Click to expand...

Kyllä ne taisivat olla lammaspaimenia (Shepherd), koska muutoin niitä olisi pitänyt kutsua herdsmaneiksi, luulisin.

Click to expand...

Muistaakseni Aldarionin ja Erendisin tarussa puhutaan nimenomaan lampaista. Tsekkaan kunhan ehdin, nyt on vähän menoa.

Hieman käännöksestä:


Sivu 228, 5. rivi alhaalta:

Erykyermën > Erukyermën (painovirhe)


Sivu 230, 2. rivi alhaalta:

siihen puhkesi kultaisia kukkia kuin kirsikkapuuhun > siihen puhkesi kultaisia kukkaterttuja kuin kirsikkapuuhun (it bore golden blossom in clusters like a cherry UT 168).


Sivu 231, 1. rivi:

malinornëlehdossa (Ei mitään virhettä, huomautanpahan vain että tässä kohdin jää suomalaiselta lukijalta näkemättä sanan malinornë monikko malinorni: (a grove of malinorni UT 168).


Sivu 232, 11. rivi alhaalta:

punaiset > helakanpunaiset (scarlet UT 169 - siis kyse on linnun väristä)


Sivu 233, keskellä:

olivat eldarin opissa kartuttaneet perittyjä tietojaan ja taitojaan >
olivat saaneet oppia eldarilta ja sen lisäksi säilyttivät omat perityt tietonsa ja tapansa. (had learned from the Eldar, besides preserving lore and traditions of their own UT 170 - pitäisin tässä erillään kaksi asiaa: käsityöläisten haltioilta oppimat taidot ja heidän oma perinteensä, mutta ehkä se ei ole niin tärkeää)


Sivu 234, keskellä:

nuolia joilla oli mittaa toista kyynärää > nuolia, joilla oli mittaa parisen kyynärää (arrows a full ell long from point to notch UT 170 - jousiammunnan terminologian tuntijoilta tekisi mieleni kysyä, miten nuolia mitataan ja osia nimitetään: from point to notch tarkoittaa siis 'kärjestä (siihen) uraan/loveen? (joka on nuolen toisessa päässä)'. Mitta full ell on itse asiassa suoraan suomennettuna 'täysi kyynärä', mutta koska ell on 45 tuumaa ja niin ollen 114 cm, se vastaa lähes kahta [TSH:n suomennoksessa käytettyä] suomalaista kyynärää, joka on noin 60 cm, kuten mainitaan TSH:n liitteiden lopussa, Kaapuhemmo s. 980.


Sivu 235, 2. rivi:

seuraten Númenorin Tähteä > Númenoriin Tähteä seuraten. (following the Star to Númenor UT 171 - tekeekö tämä jonkinlaisen eron?)

Noista Númenorin uskonnollisista menoista... Ne täytyy laittaa Tolkienin kristillis-juutalaiselle aikajanalle. Númenorissa elettiin kaukaista aikaa ennen Jeesusta ja paljon paljon ennen edes juutalaisten kanssa tehtyä ensimmäistä liittoa. Erun lapset olivat maailmassa ilman sen suurempaa kontantia Eruun itseensä. Edes valarista eivät kuin Mandos ja Manwë olleet jonkinlaisessa salaperäisessä, ymmärtääkseni telepaattisessa yhteydessä luojansa kanssa.

Kuitenkin. Nuo Meneltarman menot muistuttavat tavallaan hieman juutalaisten Jumalalta saatuja, VT:ssa tarkkaan kuvattuja menoja. On yksi pyhä paikka, jota ei pyhitä mikään ihmisten tekemä - ja jota he eivät ole edes itse tehneet, vaan on ilmeisesti juuri tätä tarkoitusta varten muodostettu ja siihen käyttöön ihmisille annettu - vaan jonkinlainen pyhyyden itsensä läsnäolo: kristillis-juutalaisessa Pyhä Henki, Númenorissa kolme kotkaa symboloivat Manwën/Erun läsnäoloa. Kuten juutalaisillakin, Númenorilaisilla on yksi tietystä suvusta oleva henkilö, joka rukoilee. Tässä mielessä Númenorin kuninkuus oli sakraalikuninkuutta ts pappiskuninkuutta, ja jälkiä siitä on nähtävissä yhä Gondorin ajoilla.

On hyvin kristillistä ajattelua, että ihmiset eivät niinkään anna jotain Jumalalleen, vaan ottavat tältä vastaan; pyhä paikka on Jumalan osoittama ja pyhittämä, menot ovat Jumala-, eivät ihmis/rituaalikeskeisiä. Mielestäni se ajatus on Númenorin menojen taustalla varsin selkeästi nähtävissä.

Silmääni pistää vielä se, että mitään ei uhrattu. Tämäkin on kristillistä, sillä kristinuskon mukaan täydellinen uhri on jo annettu ja uudet, epätäydelliset uhrit halventavat oikeaa uhria - ja ovat sitä paitsi täysin tarpeettomia. Onhan se ymmärrettävää, että Tolkienin katolinen mieli muotoili ilmeisesti itselleen mieluisan jumalanpalveluksen tällaiseksi, mutta se ei sovi ajankuvaan. Jos sallinette minun jatkaa tällä ajatuskaavalla, että elämme katolisen miehen maailmanhistoriaa ajassa ennen (sekä ensimmäistä että) toista liittoa, niin uhraamisen olisi olettanut kuuluvan jotenkin mukaan. Edes Eruhantalën yhteydessä olis muutaman vohlan voinut teurastaa. Uhrin olisi pitänyt tietenkin olla eläin sillä kristillis-juutalainen uhri on nimenomaan veriuhri: veri uhrataan kansan syntien sovittamiseksi.
Olisi kyllä, myönnetään, ollut hieman liian ''realistista'' ruveta puhumaan syntien sovittamisesta Númenorin idyllisellä paratiisisaarella, jossa ihmiset olivat ''hyviä''. :roll:

Valië Nienna sanoi:

Jos sallinette minun jatkaa tällä ajatuskaavalla, että elämme katolisen miehen maailmanhistoriaa ajassa ennen (sekä ensimmäistä että) toista liittoa, niin uhraamisen olisi olettanut kuuluvan jotenkin mukaan. Edes Eruhantalën yhteydessä olis muutaman vohlan voinut teurastaa. Uhrin olisi pitänyt tietenkin olla eläin sillä kristillis-juutalainen uhri on nimenomaan veriuhri: veri uhrataan kansan syntien sovittamiseksi.

Click to expand...

Itse asiassa Vanhan testamentin puolellakin tehtiin ainakin kolme liittoa. Ennen Mooseksen aikoja Herra teki liiton Aabrahamin kanssa (1. Moos. 17) ja sitä ennen Nooan ja "kaikkien elävien olentojen" kanssa (1. Moos. 9). Kummassakaan näistä Herra ei vaatinut eläinten uhraamista, vaikka ehdot kyllä liittyivät vereen. Nooan liiton ehtona oli se, että eläinten verta ei saanut syödä eikä ihmisten verta vuodattaa, Aabrahamin liiton ehtona oli miesten ympärileikkaus. Sekä Nooa että Aabraham tosin uhrasivat eläimiä kun sille päälle sattuivat, mutta tämän pohjana ei tuntunut olevan mikään syntiensovituskalkyyli, vaan spontaani halu ilahduttaa Jumalaa, jonka uskottiin pitävän veren ja palavan rasvan hajusta.

Ja toisaalta Mooseksen liiton vielä voimassa ollessa profeetat keksivät ajatuksen että "kuuliaisuus on parempi kuin uhri".

Ainoat "hyvät" Ardan asukkaat, joille veriuhrien antaminen Erulle minun mielestäni sopisi, voisivat olla edain ennen Beleriandin haltioilta saatua opetusta, ja ehkä edainin itään jääneistä sukulaisista polveutuvat pohjalaiskansat.

Auringon laskettua tuli pilkkopimeä, ja silloin näkyi uunin savuava roihu ja soihdun lieska, joka liikkui uhrilihojen välissä.

Tsk tsk Makar, eipäs hättäillä niiden liittojen kanssa - kyllä niitä on kaksi. On ensimmäinen liitto juutalaisten kanssa (joka on sama kuin lupaus Abrahamille, tai pikemminkin Abraham sai lupauksen liitosta, tai Jumala täytti Siinain liitossa lupauksensa Abrahamille Mooseksen kautta) ja toinen liitto Kristuksessa. Liitto Nooan kanssa ei ole varsinainen liitto samassa mielessä, se on pikemminkin lupaus olla enää tuhoamatta elämää maailmasta.

Ympärileikkaus ei ollut niinkään liiton ehto vaan sen merkki; tämä mies kuuluu Jumalan erityisesti omistamaan kansaan, jonka tehtävä oli johdattaa muut kansat Jumalalle - missä he kyllä epäonnistuivat ja alkoivat ajatella että he omistivat Jumalan (eikä päinvastoin) ja olivat jotenkin muita kansoja parempia. Tai näin minä olen ymmärtänyt.

Veriuhri oli nimenomaan Mooseksen (Abrahamin) liiton vaatimus, ja uhri tuli noudattaa aivan tietyllä tavalla. Uhrin tarkoitus ei ollut mielistellä Jumalaa, minkä Hän teki monta kertaa profeettojen suulla harvinaisen selväksi (''Minä inhoan teidän uhrienne hajua'', ''Olen kyllästynyt teidän ainaisiin uhreihinne ja pahoihin tekoihinne'', ''Jos minulla olisi nälkä, kertoisinko siitä sinulle?'' tms.)

Uhrin tarkoitus oli todellakin sovittaa synnit, ts eläimen veri vuodatettiin kansa veren sijasta. Ne eivät korvanneet sydämen hyvyyttä ja rakkautta ja uskollisuutta tai olleet jokin suoritus, jolla oltaisiin hankittu Jumalan mielisuosio. Sama ajatus kulkee läpi koko VT:n ja UT:n. Eli kukaan ei keksinyt ajatusta että kuuliaisuus olisi parempi kuin uhrit: Jumala sanoi heti ensi minuuteilta asti, että Hän haluaa kuuliaisuutta, mutta koska te ette kuitenkaan sitä ole niin tässä ohjeet miten tulla pyytämään anteeksi.

Aika veikko se Jumala. Ensin kertoo 1) mitä pitää tehdä ja sitten 2) mitä pitää tehdä kohdan 1) anteeksisaamiseksi kun ette te pikkuiset ihmiset kuitenkaan onnistu.

Sittemmin uhreille tuli loppu, kun Jumala uhrasi itse itsensä täsmälleen samalla tavalla kuin ne tuhannet eläimet, joita Hänelle oli uhrattu satojen vuosien ajan. Tämä Roomalaiskirjeessä ansiokkaasti selostetaan; Jeesuksen veri pirskoteltiin kaikille ''uhrialttarin'' neljälle sarvelle, uhripaikalla ja uhraajan päälle tms.

On tämä jo aikas offia :hups: .

Valië Nienna sanoi:

Tsk tsk Makar, eipäs hättäillä niiden liittojen kanssa - kyllä niitä on kaksi.

Click to expand...

Vastaan sinulle jossain vaiheessa yksityiskohtaisesti Pyöreän pöydän puolella, jonne joku ystävällinen konnavahti voisi tietysti siirtää minun ja sinun viimeiset viestit valmiiksi. Mielestäni väite, että Vanhalla puolella tehtiin vain yksi liitto, perustuu ennemmin tiettyihin kristilliseen teologian tulkintoihin, kuin siihen, mitä Vanhassa testamentissa oikeasti lukee. Eräitä muita huomautuksiasi en suinkaan aio kiistää.

Joka tapauksessa ainoat jotka Tolkienin kuvailemassa Ardassa vaativat veriuhreja, olivat Morgoth ja Sauron (mahtoikohan Sauron vaatia Kolmannella ajalla sellaisia itselleen?). Kiinnostavaa muuten, että eräissä Akallabethin aiemmissa versioissa Sauron rakennutti iljettävän temppelinsä nimenomaan Meneltarmalle, Erun kunnioittamiseen käytetylle paikalle. Tolkien ei kuitenkaan selvästikään halunnut mässäillä teostensa mahdollistamien kauhu- ja iljettävyyselementtien kanssa.

Arvon valar voivat nyt jatkaa keskustelua Kuudennen ja Seitsemännen Ajan korkean tason liittokysymyksistä Pyöreän Pöydän vasta avatussa topiikissa Liitto ja uhraaminen - teologinen keskustelu, jonka parannuksen tehneen sodanjumalamme pyyntöä parhaani mukaan noudattaen avasin kokoamalla ei-niin-Ardaa-koskevat puheenvuorot aloitusviestiin. En kuitenkaan poistanut tästä topiikista mitään, koska Ardaan ja erikseen Númenoriin liittyvä juonne säilyy näissäkin viesteissä.

Tietysti tämän jälkeen on helpompi jatkaa Erun ja ihmisten välien selvittelyä täällä, Jahven ja ihmisten välien selvittelyä siellä.

Poistun uudemman kerran keittiöön rapistelemaan.

Teidän,

nyarro

Telimektar sanoi:

Joka tapauksessa ainoat jotka Tolkienin kuvailemassa Ardassa vaativat veriuhreja, olivat Morgoth ja Sauron (mahtoikohan Sauron vaatia Kolmannella ajalla sellaisia itselleen?). Kiinnostavaa muuten, että eräissä Akallabethin aiemmissa versioissa Sauron rakennutti iljettävän temppelinsä nimenomaan Meneltarmalle, Erun kunnioittamiseen käytetylle paikalle. Tolkien ei kuitenkaan selvästikään halunnut mässäillä teostensa mahdollistamien kauhu- ja iljettävyyselementtien kanssa.

Click to expand...

Kas, huomaan puhutelleeni Telimektaria Makarina. Täytyy johtua tuosta allekirjoituksesta...

Voin kuvitella millaisia uhreja arvon Melkor ja Sauron vaativat. Jotain oikein kunnon kanaanilaista mässäilyä... itseäni inhottaa erityisesti se kanaanilaisten uskonnollinen riitti, jossa synnyttävän naisen jalata sidottiin yhteen ja hänet jätettiin kuolemaan. :yuck: *värisee*

Ensi ajatelle tuo Sauronin temppelin paikan valinta tuntuu ihan luonnolliselta; hän olisi halunnut pilkata Erua. Mutta toisaalta, eikö Sauron nimenomaan uskonut ettei Erusta tarvitse välittää, ettei tämä puutu Ardan asioihin, ja käänsi ihmiset uskomaan ettei Erua ole olemassakaan. Miksi hän sitten halusi rienata Erua? Luulisi ettei häntä olisi kiinnostanut - että olisi ollut parempi mitä nopeammin koko Meneltarma muistoineen alkuperäisestä tarkoituksestaan (ja vanhoista ajoista) unohtuisi. Äh, tällekin löytyy varmasti miljoona ja yksi ''mutta''-jatkoa...

Ei mitään viisasta taaskaan.


korjazin quoten. Tik

Kun pohdin, mahtoiko Sauron Kolmannen ajan lopulla vaatia veriuhreja itselleen, niin mielessäni oli yhtäältä se, vaatiko hän tuohon aikaan sellaisten uhrien toimittamista ylipäätään, ja toisaalta se, olisiko ne kuitenkin edelleen omistettu Melkorille, niin kuin Toisen ajan lopun Númenorissa, vai olisiko Sauron jo ryhtynyt vaatimaan jumalallista asemaa itselleen?

Kenelle uhrit olisi omistettu?

Tolkienin mukaan Sauronilla näyttäisi vielä Toisen ajan lopulla säilyneen sellainen ”hyveellinen” piirre, että hän tunnusti jonkin itseään korkeamman voiman olemassaolon (HoME, X, 398).

”Mahtisormukset ja Kolmas aika”-teoksen mukaan Sauronin alamaiset Keski-maassa pitivät kuitenkin häntä (ei siis Melkoria) ”jumalana” jo Toisella ajalla.
In the east and south well nigh all Men were under his dominion, and they grew strong in those days and built many towns and walls of stone ... To them Sauron was both king and god; and they feared him exceedingly, for he surrounded his abode with fire. (”The Silmarillion”, HarperCollins Paperback 1999, sivu 347)
Tässä ei kuitenkaan sanota, etttä Sauron olisi vaatinut pitämään itseään jumalana. Ei myöskään sanota, että häntä olisi pelätty sen vuoksi, että hän olisi antanut uhrata vastaanhangoittelijat, vaan sen takia, että ”hän ympäröi asuinsijansa tulella” (tämän kai ajateltiin todistavan Sauronin yliluonnollisista voimista). Sauronin alamaiset näyttivät myös hyötyvän asemastaan materiaalisesti. (Kolmannella ajalla Sauronin ”positiivisia” saavutuksia ei enää mainita, muuttuiko hän enemmän Morgoth-tyyppiseksi nihilistiseksi tuhoajaksi?)

Númenorissa Sauron ei tietenkään – ainakaan aluksi – olisi voinut uskottavasti vaatia uhreja itselleen, hänhän oli tullut saarelle pelkkänä panttivankina. Sen sijaan hän saattoi vähitellen paljastaa kuninkaalle ja tämän kannattajille ”totuuden” Yhdestä. Jos Sauron Kolmannella ajalla Keski-maassa otti ihmisuhrit uudelleen käyttöön, niin silloin hänellä ei ollut tällaista poliittista syytä olla vaatimatta niitä itselleen. Tietysti hän olisi voinut edelleen omistaa ne Melkorille kunnioituksesta tätä kohtaan, mutta jotenkin epäilen, ettei Sauron oikeasti ”palvonut” Melkoria, ainakaan tämän Esiaikojen lopussa tapahtuneen tappion jälkeen. Toisaalta ajan kuluessa Sauron mahdollisesti samaisti itsensä yhä enemmän entiseen herraansa. (Mahdollisesti Sauron alkoi jopa – vaikutuspiiriinsä joutuneiden yksilöiden tapaan – itsekin kärsiä jonkinlaisesta persoonallisuuden disintegraatiosta; kuvitellaanpa Klonkun tapaisia yksinpuheluja Sauronin maia-minän ja Melkor-minän välillä, tai mahdollisesti jopa Sauronin ja ”Aarteen” välillä). Sauronin haluttomuuden käyttää omaa nimeään voisi ehkä tulkita tämänsuuntaisesti, hän halusi olla vain arkkityyppinen ”Musta Ruhtinas”.


Toimeenpantiinko ihmisuhreja muualla kuin Ar-Pharazônin aikana Númenorissa ja sen siirtokunnissa?

Seuraava kohta osoittaa nähdäkseni, että tappaminen ei rajoittunut Armenelosin temppeliin, vaan sitä harrastettiin myös númenorilaisten siirtokunnissa.
And they hunted the men of Middle-earth and took their goods and enslaved them, and many they slew cruelly upon their altars. For they built in their fortresses temples and great tombs in those days...(”The Silmarillion”, 328).
Keski-maahan asettuneet ”mustat númenorilaiset” saattoivat jatkaa näitä tapoja Kolmannen ajan alkupuolella ja mahdollisesti levittää ne haradrimin ja myöhempien aikojen kansojen keskuuteen. On myös mahdollista, että idän ja etelän kansat olivat harjoittaneet ihmisuhreja alkuperäisestä lankeemuksestaan saakka, jolloin Morgothia vastaan kapinoineita edainin esi-isiä oli rangaistu kuolemalla. (Our masters...commanded that they should be taken to the House and there done to death by fire, HoME, X, 348.) Tämän, ja Armenelosin temppelin polttouhrien perusteella näyttäisi että juuri polttaminen oli Melkorille ja Sauronille mieluisa uhraamistapa.


Mutta oliko Sauronilla Kolmannella ajalla tarvetta ihmisuhreille? Tolkienin mukaan Sauron rakasti järjestystä ja inhosi kaikenlaista sekaannusta ja tuhlausta (HoME, X, 396). Kuinka paljon Suuren Silmän täytyikään kärsiä noiden sotkuisten, rettelöivien örkkien takia! Olivatko ihmisuhrit mitään rationaalista asioidenhoitoa, alamaiset epäilemättä pelkäsivät Herraa ilman julkisia rituaalejakin? Ihmisuhrien toimeenpaneminen Ar-Pharazônin aikaan voitaisiin perustella nimenomaan númenorilaisten turmelemisella, näiden houkuttelemisella rikokseen, jonka jälkeen sillat entiseen on poltettu. Kolmannen ajan lopulla Keski-maan itä- ja eteläosissa ihmiset olivat jo valmiiksi taipuvaisia Sauronin tahtoon. Tolkienin myöhäisen kosmologian valossa ihmisuhrit eivät voineet tuottaa Sauronille tai Morgothille mitään ”spirituaalista energiaa” tai sen tapaista hyötyä.

Jos joku nykyajan fantasiakirjailija kirjoittaisi TSH:n ja Silmarillionin Tolkienin julkaisemattomiksi jääneiden paperien pohjalta, niin hän luultavasti lisäisi niihin paljon sadistisia kidutuksia, ihmisuhrien kuvauksia, jne., mutta Tolkien oli pidättyväinen kertoja. Itse asiassa voisimme myös yrittää väittää, että koska Tolkien ei mainitse ihmisuhreja muualla kuin Auringon Toisen ajan lopun númenorilaisten valtapiirissä (ja ihmisten heräämisen aikaan Hildorienissa, ellei jälkimmäisiä pidetä paremminkin rikosoikeudellisina rangaistuksina), niin hän tarkoittaa, että niitä ei esiintynyt.

Sinähän Telimektar saat Sauronin kuulostamaan oikein mukavalta ja hienostuneelta Mustalta Ruhtinaalta. Aivan kuin vanhan kunnon Valistuksen ''valistuneelta itsevaltiaalta''. Tai Loydin ''The Sillymarillionin'' Sauronilta, joka tuohtuneena puuskahti: ''What kind of Dark Lord you think I am?''

Nyt kun asian näin hyvin esitit, taidan kääntyä uskomaan ettei Sauron vaatinut ihmisuhreja, vaan pikemminkin niiden antamisen tarve saattoi syntyä ihmisistä itsestään. Tai näin ajattelen. Niinpä vaikka Sauron ei uhreja vaatisikaan, ei kuulostaisi hirveän kaukaa haetulta, että idän satanistiset/samanistiset kansat olisivat voineet aivan omaksi ilokseen harrastaa jotain vastaavaa hubaa.

Melkorin ja Sauronin luonteen vertaileminen on aina kivaa. Jotenkin tuntuu väärältä ajatella Sauronia vain pikku-Melkorina, joka on kaikkea samaa kuin Melkor, vain pieenemmässä pakkauksessa. Sama kuin ajattelisi, että kaikki natsit ovat persoonina samanlaisia kuin Hitler, mutta pienemmillä viiksillä. Ehkä ihmisillä on vain niin mielikuvitukseton näkemys pahoista olennoista.

Melkorista on kyllä ainakin minulla yhä sellainen kuva, että hän olisi hyvinkin voinut haluta ihmis/haltiauhreja vain omaksi ilokseen. Melkorista löyhkää turmellus. Täydellinen rappio. Loppuaikoina hänellä ei ollut enää minkäänlaista ylpeyttä (paitsi itserakkautta), joka on Tolkienin maailmassa niin tärkeä teema. Sauronilla ei ainakaan niinä aikoina, joina lukijalla on minkäänlainen mahdollisuus päästä hänen kiehtovaan pääkoppaansa, nousseet nesteet hattuun, eli järkikulta säilyi.
Sen sijaan voi vain arvailla, miten hän muuttui aikoina Viimeisen Liiton taistelun ja Sormuksen menettämisen jälkeen. Jotenkin voisi ajatella hänen mielensä tavallaan jakautuneen jo Sormusta tehdessä, ja viimeistään hänen sen menettäessään. Pikkuinen Sauron-parka.

Menee ehkä jo liika pitkälle, mutta mahtoikohan Sormuksella olla omaa ''persoonaa''? Jackson leikki ajatuksella, että Sormus olisi oma henkilöhahmonsa, ja minä pidän siihen suuntaan menemisestä. Ajatus on kiehtova.

Okei, täydellistä offia.

Valië Nienna sanoi:

Sinähän Telimektar saat Sauronin kuulostamaan oikein mukavalta ja hienostuneelta Mustalta Ruhtinaalta. Aivan kuin vanhan kunnon Valistuksen ''valistuneelta itsevaltiaalta''.

Melkorista on kyllä ainakin minulla yhä sellainen kuva, että hän olisi hyvinkin voinut haluta ihmis/haltiauhreja vain omaksi ilokseen. .

Click to expand...

Tolkienhan sanoo, että Melkor/Morgoth tosiaan halusi tuhota kaiken (tai ainakin koko Ardan) kun tajusi, ettei voinut tehdä siitä pelkästään omien suunnitelmiensa mukaista.

Morgoth would no doubt [...] have ultimately destroyed even his own creatures, such as the Orcs, [...]even left alone he could only have gone raging on till all was levelled again into a formless chaos
(HoME, X, 396).

Ja ehkä ihmisten ja haltioiden uhraaminen - tai siis näiden saaminen uhraamaan toisiaan - oli jotain, jonka M. arveli erityisesti inhottavan Erua, ja sen vuoksi M.lle aivan must harrastus. Jos Sauron lopulta ajautui riittävän pitkälle "morgothismiin", niin hän olisi tietysti voinut haluta samaa. Tolkienin huomautukset rationaalisuutta ja tehokkuutta ihailevasta Sauronista viittaavat erityisesti Toisen ajan alkupuolelle (ja toisaalta aivan Sauronin ensimmäiseen lankeemukseen). Sauron had, in fact, been very like Saruman (HoME, X, 396) Ja kuten sanoit, Sauron ei varmaan olisi kieltänyt alamaisten hänelle spontaanisti tarjoamia ihmisuhreja, vaikka ei olisikaan pitänyt niitä kaikkein rationaalisimpana "human resource managementina".

Jos lukee pelkästään TSH:n päätarinaa, niin ajatus Sauronista "valistuneena yksinvaltiaana" ei taida tulla mieleen. Mutta voitaisiin ajatella että Sormus sitoi myös Sauronin lopullisesti täydelliseksi kehittyvään pahuuteen (vaikka tätäkään vaikutelmaa ei saa TSH:n tekstistä).

Ajatus viettelevästä Sauronista, lahjojen antajasta, olisi kirjallisesti kiinnostava. Sääli, että Tolkien ei saanut kirjoitettua enempää Toisen ajan lopun Númenorista. Sen ajan ihmisten tilanne tuntuisi luullakseni länsimaiselle nykyihmiselle paljon "todellisemmalta" maailmalta kuin haltioiden wagnerilaiset jalokiviromanssit tai hobitti-guerillerojen sankariretket natsi-Mordorissa.