Eän ulkopuoliset seudut

Minkälaisia mielikuvia teillä on Ajattomista saleista, Tyhjyydestä ja muista Ainulindalën tienoista? Toisaalta Tolkien antaa ymmärtää, ettei ainellista todellisuutta ole Eän ulkopuolella, ainurhan pukeutui lihalliseen hahmoon vasta Ardaa asuttaessaan. Kuitenkin Ainulindalëssa käytetään sellaisia sanoja kuin seutu, nousta, istua, silmä, käsi, sali. Ilúvatar sanoi ainurille katsokaa ja näytti heille näyn ja antoi silmien nähdä sen minkä vasta korvat olivat kuulleet. Mikäli Eän ulkopuolella on vain puhtaan aineeton, henkinen olotila, kuinka siellä voi liikkua alueelta toiselle? Ja miten Tyhjyys eroaa Ajattomista saleista?

Lisäksi ainur laulavat, ja mikäli käsitämme laulun samaksi kuin esim. Lúthienin ja Fingonin taikavoimaa ja lumousta sisältävä lausunta, tarvitaan jonkinlainen elementti, missä ääni ylipäätänsä voi olla olemassa. Niin kuin se kuuluisa kuusi kaatuu Siberiassa -pohdinto. Jos kuoro soittaa ja laulaa, mutta yhdelläkään ei ole korvia, syntyykö musiikkia?

Tietenkin tämä kaikki voi olla vain kielikuvaa, jolla selitetään selittämätöntä, mutta kuitenkin ainakin allekirjoittaneelle on jäänyt eri yhteyksistä on jäänyt tunne, että Eän ulkopuolellakin asioilla ja olennoilla on jonkinlainen hahmo.

No tässä otsikossa voisi esittää vaikka kuinka monta ikuisuuskysymystä peräjälkeen, emmekä siltikään olisi tarpeeksi hyvin perillä näistä asioista. Mietimmehän maailmankaikkeus asioita muutenkin ja aina tulemme siihen johtopäätökseen, että ihmismieli ei pysty käsittämään sellaista, mikä on aina ollut ja on aina oleva, koska ainahan on jotain ja tyhjyyskin on jotain.

Itse pidän Erun seisomista ja käsienojennuksia pelkkinä kielikuvina, mutta Ainurin Laulu on mielikuvissani koko maailmankaikkeuden täyttävä "hoilaus", jotain todella kaunista ja selittämätöntä - se on luomista, tai ainakin luomisen ennustusta ja siten se on myös laulua sanan varsinaisessa merkityksessä.

Eä täytynee mieltää erillisenä tilana, kuin kuplana, omana maailmankaikkeutenaan Tyhjyydessä. Ajattomat Salit ovatkin sitten jotain aivan outoa, ajattomia.

Valië Nienna sanoi:

ainakin allekirjoittaneelle on jäänyt eri yhteyksistä ... tunne, että Eän ulkopuolellakin asioilla ja olennoilla on jonkinlainen hahmo.

Click to expand...

Kai Ajattomissa saleissakin täytyy asioilla olla jonkinlaisia hahmoja. Nämä salit eivät myöskään voi olla joka suhteessa "ajattomia", koska siellä tapahtuu asioita (esim. Ainurin soitto) joilla on tietty järjestys ja kesto. Ajattelisin, että näiden salien ajattomuus tarkoittaa sitä, että niiden "olemassaolo" ei ole millään tavalla ajallisesti rajoitettu, toisin kuin materiaalisella maailmankaikkeudella, jonka tarina jossain vaiheessa kulkee loppuun. Lisäksi voi olla, että silloin, kun Ajattomissa saleissa ei tapahdu mitään, niin silloin siellä ei kulu aikaakaan (näin kai jonkin tulkinnan mukaan olisi meidänkin maailmankaikkeudessamme, mutta käytännössä täällä tapahtuu jatkuvasti jotain).

Mielikuvani Ainulindalen tapahtumista ovat ilman muuta konkreettisia, ihmishahmoinen Iluvatar nostamassa käsiään jne. Emme kai voi muodostaa muunlaisia mielikuvia, ellemme ole huippumatemaatikkoja, enkä tunne tarvetta yrittää. (Jos spekuloin kristillisen Jumalan olemassaololla, niin ajattelen myös häntä konkreettisena, ihmishahmoisena olentona. En ymmärrä, mitä viehätystä olisi jonkinlaiseksi tasakylkiseksi kolmioksi kuvitellulla jumalallisella entiteetillä.)

Toisaalta tuntuu selvältä, että Ajattomissa Saleissa ei ole meidän maailmankaikkeutemme tapaisia ulottuvuuksia ja aineksia. Mutta eikö modernissa kosmologiassakin spekuloida lukuisilla fysikaalisilla ulottuvuuksilla, joista neljä esiintyy meidän havaittavassa maailmankaikkeudessamme. Ajattomat salit voisivat muodostua esim. ulottuvuuksista 5-11. Tarkoitan, että tällaisissa spekulaatioissa ei kai olisi loogista ristiriitaa?

Nuo ulottuvuudet ovat kyllä mielenkiintoisia ja niiden kanssa on kivan spekuloida ihan tässäkin maailmassa... Mistä tuleekin mieleeni JRR:n pohdinnot haltioiden pohdinnoista Amanin aikoina, kun heillä oli liian paljon aikaa ja liian vähän tekemistä (ei balrogeja ja lohikäärmeitä joka solassa lurkkimassa). Voi pahus kun en muista kunnolla, mutta ilmeisesti haltiaviisaat päätyivät siihen tulokseen, että toinen todellisuus/ulottuvuus olisi ajatusleikkinä mahdollinen mutta tuskin vaivan arvoinen (siellä toisessa ulottuvuudessa kun tuskin olisi haltioita - mitä kiinnostavaa siellä siis voisi olla ). Toisaalta sanottiin, että Arda haltioineen ja ihmisineen oli Eru tarina, draaman näyttämö, ainulindalën aihe, ja jos jokin toinen tarina olisi niin tuskin ainakaan yhtä aikaa.

Tähän toiseen todellisuuteen liittyi myös pohdinta Ardan ulkopuolisesta elämästä, ts. että jossain kaukaisessa avaruudessa Eän toisella laidalla olisi toinen Ardan/Telluksen tapainen maa, jossa asuisi Ilúvatarin tekemiä eläviä olentoja.

Telimektar sanoi:

Nämä salit eivät myöskään voi olla joka suhteessa "ajattomia", koska siellä tapahtuu asioita (esim. Ainurin soitto) joilla on tietty järjestys ja kesto. Ajattelisin, että näiden salien ajattomuus tarkoittaa sitä, että niiden "olemassaolo" ei ole millään tavalla ajallisesti rajoitettu, toisin kuin materiaalisella maailmankaikkeudella, jonka tarina jossain vaiheessa kulkee loppuun

Click to expand...

Jotenkin näin varmaankin. Sitä paitsi Ajattomat salit ovat niin taiteellista mielikuvitusta ruokkiva, että olisi perin tylsää, mikäli niissä ''ei olisi mitään''. Ardan/Telluksen lainalaisuuksista vapautettuna salit voivat todella olla kuin taivaan kupolit, kaupungit voivat leijua tähtimerissä jne jne jne. Tyhjyys taas tuo ainakin minulle mieleen samanlaisen ahdistuksen, kuin ajatus hyppäämisestä ulos avaruusaluksesta ja päättymättömästä ajelehtimisesta valottomassa tyhjiössä... Melkor ja Sauron parat


/Haltiamieli korjasi lainauksen

Mitä tulee Ardan ulkopuolisiin alueisiin, ensin olivat kai Ilúvatarin asuinsijat / salit ja Tyhjyys sen ulkopuolella. Kun ainurin soitto (ja soiton kaiku) kantautui sinne, se ei enää ollut tyhjä (Silm. 14). Mutta mitä kaikkea he sinne lauloivat Ardan lisäksi? Ja oliko siellä oikeastaan mitään muuta kuin tuo ääni ennen kuin Ilúvatar virkkoi eänsa ja lähetti Sammumattoman Liekin luotaan Maailmaan? Meinaan, kun ainur paukkasivat ulos Erun kartanosta, "kaikki oli vasta alussaan ja vailla muotoa, ja oli pimeää. Sillä Suuri Soitto oli ollut vain ajatus joka kasvoi ja kukoisti Ajattomissa Saleissa, ja Näky oli ollut pelkkä enne..." (Silm. 20).

Oliko Varda ehtinyt jo sytyttää tähtiä siinä vaiheessa, kun ensimmäisten taistelujen jälkeen "sittenkin Maailma hitaasti muotoutui ja tuli lujaksi. Ja niin perustettiin Ilúvatarin Lapsille viimein asuinsija Ajan Syvyyksiin lukemattomien tähtien keskelle"? (Silm. 22). Vai oliko tähtiä Ardan piirien ulkopuolellakin?

Valië Nienna sanoi:

Tähän toiseen todellisuuteen liittyi myös pohdinta Ardan ulkopuolisesta elämästä, ts. että jossain kaukaisessa avaruudessa Eän toisella laidalla olisi toinen Ardan/Telluksen tapainen maa, jossa asuisi Ilúvatarin tekemiä eläviä olentoja.

Click to expand...

Valaquentan alussa sanotaan: "Kauan he tekivät työtä Eän mailla jotka ovat laajemmat kuin haltia tai ihminen ajatella saattaa, kunnes annetulla ajalla he tekivät Ardan, Maan Valtakunnan." (Silm. 25). Siis oli varmaan muitakin valtakuntia kuin Arda, jota nimitetään myös Pikku-Valtakunnaksi (Silm. 37). Jossain siellä "kaukaisissa taivaissa (ibid.) Tulkas oli ollut juoksentelemassa, kun hän kuuli kutsun sotaan Melkoria vastaan.

Ilúvatarin (ajattomien) salien ja Ilúvatarin itsensä konkreettisuus on minulle ollut aina jotenkin itsestään selvä asia. Ilúvatar sanoo itse istuvansa kun ainur musisoivat. Hän kohottaa kätensä. Melkor kulkee Pimeydessä. On heillä varmaan jonkinlainen hahmo ollut - ja mistä nuo olisivat ottaneet mallin haltioille ja ihmisille, elleivät itsestään ja Ilúvatarista? Vaikka olisikin heidän maanpäällinen muotonsa ollut vain "kuin verho heidän kauneutensa ja voimansa edessä" ja heidän tosi olemuksensa sellainen, "joka kuuluu seutuihin ja aikoihin joihin meidän ajatuksemme eivät yllä." (Silm. 31).

Vaan eipä tässä liene sen suurempaa totuutta kuin lukijan oman mielikuvituksen luoma rakennelma, joka häntä tyydyttää. Silti spekulointi ja JRR:n aivoitusten jahtaaminen on toisinaan hauskaa.

tässä tarkoitettaneen "ajattomilla saleilla" sitä paikkaa, jossa Eru asustelee, mutta mikä sitten on Ardan yön muurien ulkopuolinen "tila" jonne Manwë dumppasi Morgothin? Missään ei suoranaisesti kielletä muiden maailmojen olemassaoloa, Ardasta puhutaan alussa "pikku valtakuntana." Mutta onko tämä paikka sitten joku meille tuttu"avaruus", vai onko arda ainoa paikka, jossa olemisesta on mielekästä keskustella. (ts. onko mitään olemassa, ellei joku ensin ajattele ja sano niin).

Toinen kysymys (kenties hieman off-topic): silmassa sanotaan Ungoliantin siinneen Ardaa ympäröivästä pimeydestä. kuitenkin Ainurin soitossa Eru sanoi Melkorille. "Ja sinä Melkor, saat nähdä että kukaan ei voi soittaa aihetta, jonka alkujuuri ei ole minussa, eikä kukaan voi muuttaa soittoa ilman minua", tarkoittaen kaiketi myös sitä, mikä selkisi myöhemmin: Valar loivat muitakin olentoja kuin Ilúvatarin lapset (kääpiöt, kotkat, entit...), mutta vasta Ilúvatar teki ne eläviksi ja oleviksi. Kuinka siis on mahdollista, että Ungolian vaan ilmestyy tyhjästä, ellei se olisi (uskomattomalta tuntuisi) Ilúvatarin tarkoitus

Cúthalion sanoi:

tässä tarkoitettaneen "ajattomilla saleilla" sitä paikkaa, jossa Eru asustelee, mutta mikä sitten on Ardan yön muurien ulkopuolinen "tila" jonne Manwë dumppasi Morgothin?

Click to expand...

Ajattomien Salien ulkopuolisiin alueisiinhan viitataan Ainulindalëssa esimerkiksi nimityksillä "Ajan syvyyksissä, Eän suurten salien sylissä" (in the Deeps of Time and in the midst of vast halls of Eä; "The Silmarillion", paperback 1999, sivu 10), ja Valaquentassa kerrotaan että valar työskentelivät Ajattomista saleista lähdettyään "Eän mailla, jotka ovat laajemmat kuin haltia tai ihminen ajatella saattaa, kunnes annetulla ajalla he tekivät Ardan, Maan Valtakunnan" (they laboured in the regions of Eä, which are vast beyond the thought of Elves and Men...; "The Silmarillion", s.15).

Myöhäisessä huomautuksessaan J. R. R. Tolkien totesi. "Physically Arda was what we call the Solar System." (HoME, X, (HarperCollins Paperback 2002), sivu 337.)

Näiden huomautuksien perusteella näyttäisi siltä, että myös Ardan, siis Manwën hallintopiirin, ulkopuoliset osat Eäa ("Suuret salit") ovat fysikaalista avaruutta. Perustava vastakkaisuus olisi siis Ajattomien Salien ja Eän Salien välillä, jälkimmäisistä Arda on vain yksi. Yön muurit olisivat siis meidän aurinkokuntamme ympärillä. (Tämä muistuttaa muuten niiden antiikin kreikkalaisten kosmologiaa, jotka uskoivat äärettömään avaruuteen. Kaukaisimmat meidän näkemämme tähdet olivat tämän, esim. antiikin atomistien käsityksen mukaan melko lähellä sijaitsevia, meidän kosmoskuplamme seinämien sisäpinnalla olevia valopisteitä, eivät suinkaan äärettömän kaukana sijaitsevia toisia kosmoksia, vaikka sellaisiakin olisi ollut olemassa.)

Ungoliantin spontaani sikiäminen pimeydestä on kiinnostava tapahtuma. Joko Tolkienin kuvittelema maailmankaikkeus on dualistisempi kuin päältä päin näyttää (tietyllä tapaa aktiivinen, ennen Eän syntyä Ajattomien Salien ulkopuolella olemassa ollut Pimeys, jonne Melkor vahingokseen harhautui), tai sitten täytyy tyytyä toteamaan että Erun tahto on tutkimaton, ylistetty olkoon Eru!

Kosmogonisia ja -logisia kysymyksiä

Mitä tulee kysymykseen Ungoliantin alkuperästä, keskustelu jatkuu täällä (hämähäkkitopikissa):

http://keskustelu.kontu.info/viewtopic.php?t=5284

Ja sitten asiaan:

Telimektar (ketjun alkupäässä) sanoi:

Kai Ajattomissa saleissakin täytyy asioilla olla jonkinlaisia hahmoja. Nämä salit eivät myöskään voi olla joka suhteessa "ajattomia", koska siellä tapahtuu asioita (esim. Ainurin soitto) joilla on tietty järjestys ja kesto.

Click to expand...

Muistin virkistykseksi muutamia kohtia Ainulindalësta, joissa viitataan paikkoihin ja olentojen välisiin suhteisiin tilassa:

Silm. 13

"he olivat hänen luonaan ennen kuin mitään muuta oli tehty"
"he lauloivat hänen edessään"
"Ilúvatar kutsui kokoon kaikki ainurin"
"he kumarsivat Ilúvatarin edessä"
Eru: "Minä istun ja kuuntelen"

Silm. 14

"Ilúvatarin asuinsijat täyttyivät ääriään myöten"
"Mutta nyt istui Ilúvatar ja kuunteli"
"[Melkor] oli usein mennyt sinne missä ei ollut mitään"
"Mutta kun [Melkor] oli ollut yksin, oli hän alkanut ajatella omia ajatuksia"
"heti syntyi hänen [Melkorin] ympärilleen epäsointu"
"monet jotka hänen vierellään lauloivat..:"
"Mutta Ilúvatar istui ja kuunteli"

Silm. 15

"Silloin nousi Ilúvatar"
"...kaksi sävelmää olisi yhtä aikaa soinut Ilúvatarin istuimen edessä"
"Ilúvatarin salit vapisivat ja värähtely levisi ennen liikkumattomaan äänettömyyteen"

Silm. 16

"Ilúvatar nousi loistossaan ja meni pois niiltä kauniilta seuduilta jotka hän oli tehnyt ainuria varten"
"Mutta kun he tulivat Tyhjyyteen..."
"[Maailma] kaartui Tyhjyyteen ja pysyi siinä vaikka ei ollut siitä lähtöisin"

Silm. 19

"ainurista toiset asustivat yhä Ilúvatarin kanssa Maailman rajojen tuolla puolen"
"toiset - - - heittivät hyvästit Ilúvatarille ja laskeutuivat Maailmaan"

Silm. 20

"Suuri Soittto oli ollut vain ajatus joka kasvoi ja kukoisti Ajattomissa Saleissa, ja Näky oli ollut pelkkä enne; mutta nyt he olivat saapuneet Aikojen alkuun ja he käsittivät että Maailma oli vasta ennalta näytetty ja ennalta laulettu ja että heidän oli se tehtävä todeksi."
"[valar] aloittivat suuren työnsä - - -laskemattomassa ja unohdetussa ajassa..."

Näistä rakennuspuista (vielä voisi toki koota yhteen kohtia, joissa puhutaan ajan kulumisesta Ajattomissa Saleissa) voisin ehkä koota seuraavanlaisen kuvan:

Ensimmäinen maailmankaikkeus on Eru, jonka muotoa tuskin voi käsittää, mutta joka ajattelee ja (niin kuin tästä jotkut ovat päätelleet) siis on. Hänen ajatuksissaan kasvavat ainur, joista jossakin vaiheessa tulee erillisiä olentoja. Mutta onko Erun ulkopuolella mitään? Onko Tyhjyys, eli "Ei-Eru" jo tuolloin olemassa? Ja jos on, onko se ollut jo ennen Erua?

Toisen maailmankaikkeuden muodostavat ne "kauniit seudut", jotka Ilúvatar tekee ainurille. Kyseistä maailmaa voinee nimittää myös Ajattomiksi Saleiksi. Mitä tuo "ajattomuus" varsinaisesti merkitsee, jääköön tässä käsittelyä vaille.

Toisen maailmankaikkeuden rinnalla on myös olemassa Tyhjyys, jossa Melkorkin käy. Mistä Tyhjyys koostuu? Miten siellä voi liikkua?

Tyhjyyteen Eru luo sanalla eä "Maailman", myös Eäksi kutsutun, joka on peräisin ainurin soitosta. Sanan myötä alkaa aika tikuttaa Maailmassa. Maailman aika siis, mutta liekö estettä sille, että Ajattomissa Saleissa olisi kulunut oma aikansa?

Voisiko Ajattomien Salien ja Eän suhdetta verrata alkuräjähdyksestä syntyneeseen maailmankaikkeuteen, joka kenties laajenee. Tällöin herää kysymys, minne se laajenee? Kenties Ajattomien Salien suuntaan?

Mielessäni on muitakin kysymyksiä, mutta ne eivät vielä ole saaneet hahmoa. Ja näihinkin löytynee vastauksia jo aikaisemmasta keskustelusta, joka on mielenkiintoinen, ja joka kannattaa ehdottomasti lukea ensin läpi.

Re: Kosmogonisia ja -logisia kysymyksiä

Tik sanoi:

Voisiko Ajattomien Salien ja Eän suhdetta verrata alkuräjähdyksestä syntyneeseen maailmankaikkeuteen, joka kenties laajenee. Tällöin herää kysymys, minne se laajenee? Kenties Ajattomien Salien suuntaan?

Click to expand...

Suuren Soiton viimeinen sointu kaikuu vieläkin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustas%C3%A4teily

"...niin lakkasi soitto yhteen sointuun joka oli syvempi Syvyyttä, korkeampi Taivaan Vahvuutta, läpitunkeva kuin Ilúvatarin silmän valo."

Ajattomat salit on mielestäni ideoiden maailma. Suuressa soitossa ideat konkretisoituvat, mutta vajavaisina tai "vääristyneinä" - tosin tavalla, jota Ilúvatarkaan ei ehkä osannut odottaa.

Melkor-parka. Tässä(kin) eepoksessa lankeamista edelsi uteliaisuus, levottomuus, halu tehdä omaa. Toisaalta myös Melkorille annetaan tunnustusta:

"Ankaran ja kohtuuttoman kylmyyden hän ajatteli, mutta ei hän silti tuhonnut lähteittesi kauneutta eikä kirkkaitten lampiesi suloa. Katso lunta ja katso pakkasen taitavaa työtä! Pidäkkeettömän kuumuuden ja tulen Melkor teki, mutta ei hän silti kuivattanut haluasi eikä sammuttanut meren soitantoa. Katso siis sinä pilvien loistoa ja korkeutta ja alati vaihtuvaa utua: ja kuuntele kuinka sade lankeaa Maan päälle!"

Katolisena Tolkien - kumma kyllä - antaa langenneelle enkelille huomattavasti enemmän anteeksi kuin kirkkonsa. Jotkut ovat väittäneet, että Tolkienin maailma on mustavalkoinen. Käsittämätön väite.

Tolkienin naailman kosmologian spekulointi on todella mielenkiintoinen aihe. Itse olen viime aikoina päätynyt pohdinnoissani siihen, että Ajattomat Salit olisivat jollain tapaa Iluvatar itse. Tätä puoltaa muun muassa se, että ainur olivat iluvatarin luona ennen kun mitään muuta oli tehty. Yritän mahdollisimman paljon ajatella Eää edeltävää maailmaa vain vertauskuvallisessa mielessä. Silmassa korostetaan mielestäni varsin hyvin, että ennen Eää ei ollut muotoja. Kannattaa muistaa sekin, että Ainulindalëhan on tavallaan haltioitten kirjoittama versio siitä miten kaikki tapahtui, joten sen ei tarvitse olla täysin pätevä kuvaus siitä miten kaikki oikeasti tapahtui. Ja tämän lisäksi valar ovat saattaneet sepittää ajattomissa saleissa kokemansa asiat hieman eri muotoon, näkyvän maailman käsitteitä käyttäen

Asiasta toiseen, olen jo pitkään kuvitellut, että Tolkienin maailmassa kaikki tähdet sijaitsisivat Ardan sisäpuolella, Ilmenissä, mutta kun äskettäin selailin Ainulindalëa kiinnitin huomiota seuraavaan kohtaan
"Ja kaikkien Maailman ihmeiden joukosta, sen suurista saleista ja tiloista, tulipyörien keskeltä, valitsi Ilúvatar heidän asuttavakseen paikan Ajan Syvyyksissä, lukemattomien tähtien keskeltä. Ja niiden silmissä, jotka käsittävät vain ainurin mahtavuuden, mutta eivät sitä vaivaa mitä he kaikessa nakevät, nämä sumukset ovat kukaties mitättömät; mutta yhtä väärin olisi kuvitella ettei Ardan laakso ole muuta kuin neulanterävänä taivaisiin kohoavan huipun perusta --" Arda oli siis tähtien keskellä? Ardan laakso on muuten kiva kielikuva. Mikähän tämän vastine on alkuperäisessä tekstissä?

Tolkinin tekstit ovat etenkin Silmarillionin alkupuolelta hyvin vertauskuvallisia ja siksi erittäin monitulkintaisia.

Mornoldo sanoi:

Ja tämän lisäksi valar ovat saattaneet sepittää ajattomissa saleissa kokemansa asiat hieman eri muotoon, näkyvän maailman käsitteitä käyttäen

Click to expand...

Tämän Tolkien myös sanoo eksplisiittisesti: The War of the Jewels s. 406 - 407.

Mornoldo sanoi:

Arda oli siis tähtien keskellä?

Click to expand...

Tätä ongelmaa Tolkien ei tainnut koskaan varsinaisesti ratkaista. Alkujaan litteää maata ympäröivän pallonkuoren ulkopuolella ei ollut yhtikäs mitään. Seuraavaksi (Ainulindalen versio C n. 1948 ja 50-luvun alun revisio Quenta Silmarillioniin ja annaaleihin) hän sijoitti maan keskelle suurta maailmankaikkeutta, jossa on niitä "oikeita" tähtiä, mutta ei kuitenkaan poistanut viittauksia pallonkuoren sisällä oleviin tähtiin. Christopher Tolkien näyttää olevan sitä mieltä, ettei hänen isänsä mitenkään voinut tarkoittaa, että tähtiä todella olisi ollut kahdenlaisia: "In the Ainulindalë the problem has been encountered that 'the three regions of the firmament' are retained together with the irreconcilable conception of Arda as set 'in the midst of the innumerable stars' of Eä" (Morgoth's Ring s. 135, alleviivaus minun). Isä-Tolkienin seuraava siirto olikin jo sitten ryhtyä kehittelemään "pyöreän maan" versiota mytologiasta, mutta siitäkään ei koskaan tullut valmista.

Mornoldo sanoi:

Ardan laakso on muuten kiva kielikuva. Mikähän tämän vastine on alkuperäisessä tekstissä?

Click to expand...

"the whole field of Arda"

Kuulisin mieluusti Tikin aina yhtä hyvin esitettyjä ja perusteltuja mielipiteitä...

Field of Arda kääntyisi kai tarkemmin Ardan kentäksi, mutta Ardan laakso on sinänsä kaunis ilmaisu. Eikä ehkei täysin harhaanjohtavakaan, onhan Kemen littanassa vaiheessa hieman laaksomainen Endorin jäädessä Pelórin ja Aurinkomaiden vuorten väliseen "kulhoon".

ffia:

Detritus sanoi:

Katolisena Tolkien - kumma kyllä - antaa langenneelle enkelille huomattavasti enemmän anteeksi kuin kirkkonsa. Jotkut ovat väittäneet, että Tolkienin maailma on mustavalkoinen. Käsittämätön väite.

Click to expand...

Yleensä Tolkienia syyttävät mustavalkoiseksi henkilöt, joiden oma maailmankuva on silmillelyövän mustavalkoinen. Heille Klonkut ja Boromirit ovat pahishahmoja ja esimerkkejä kirjailijan tekemästä tuomitsemisesta.

En silti sanoisi, että Tolkien antaa Melkorille mitään anteeksi. Hän koettaa ymmärtää Melkorin lankeemukseen johtaneita tekijöitä, sekä painottaa sitä seikkaa, että alunperin hänkin oli hyvä. Kuitenkaan kumpikaan näistä ei saa Tolkienia suhtautumaan yhtään ymmärtäväisesti tai anteeksiantavaksi Melkorin myöhempiin tekoihin, jotka kuitataan lähinnä hänen luonteenvikojensa piikkiin. Jostain syystä Sauron tuntuu saavan kirjailijalta hieman enemmän ymmärrystä ihmisoikeusrikkomuksilleen.

ffia: