Keski-Maan talouselämä
- Keskustelun aloittaja Aravir
- Aloitettu
Telimektar
Fundamentalisti
Re: Keskimaan kaupankäynti?
Ainakin Konnussa oli kauppoja, ne mainitaan Bilbon syntymäpäiväjuhlien yhteydessä. Mutta hobittien yhteiskunnassa oli muitakin moderneja instituutioita, esimerkiksi postilaitos.
"...Bilbon hankinnat olivat tyhjentäneet useimmat kaupat, kellarit ja varastot virstojen säteellä..." (TSH I (1973), sivu 52).
"...Bilbo's catering had depleted the stocks of most stores, cellars and wharehouses for miles around..." LotR I, (HarperCollins 1997), 28
Aravir sanoi:
Ainakin Konnussa oli kauppoja, ne mainitaan Bilbon syntymäpäiväjuhlien yhteydessä. Mutta hobittien yhteiskunnassa oli muitakin moderneja instituutioita, esimerkiksi postilaitos.
"...Bilbon hankinnat olivat tyhjentäneet useimmat kaupat, kellarit ja varastot virstojen säteellä..." (TSH I (1973), sivu 52).
"...Bilbo's catering had depleted the stocks of most stores, cellars and wharehouses for miles around..." LotR I, (HarperCollins 1997), 28
Jaa siinäpä vasta kysymys. Ei mahdu kyllä minunkaan päähäni se, että Rivendellissä, Lorienissa tai Thranduilin valtakunnassa olisi ollut minkäännäköisiä kojuja myymässä elintarvikkeitäa ja muuta roinaa. Ehkäpä haltiat elivät metsästyksestä ja jonkinnäköisestä maanviljelyksestä, sillä miten he muuten olisivat saanet pidettyä itsensä leivässä.
Kääpiöitten oli kai vähän pakko harrastaa kaupankäyntiä sillä hehän eivät käsitykseni mukaan perustaneet liiemmälti ruuan kasvattamisesta.
/ Haltiamieli yhdisti kaksi perättäistä viestiä.
Kääpiöitten oli kai vähän pakko harrastaa kaupankäyntiä sillä hehän eivät käsitykseni mukaan perustaneet liiemmälti ruuan kasvattamisesta.
/ Haltiamieli yhdisti kaksi perättäistä viestiä.
Haltiamieli
Kontulainen
Keskustelun aihe on hyvä, mutta keskustelu ei oikein täytä Käärmeen vaateita. Koettakaapa jatkossa pistää vähän enemmän asiaa ja ajatusta viesteihinne, niin keskustelu säilyy luettavana ja juttu järkevänä 
Reaaliaikaiset chatit ovat eri asia, niillä voivat keskustelusta käydä yhden tai kahden rivinkin viestit, mutta tämäntapaisilla keskustelualueilla viestiin tarvitaan vähän enemmän asiaa.
Reaaliaikaiset chatit ovat eri asia, niillä voivat keskustelusta käydä yhden tai kahden rivinkin viestit, mutta tämäntapaisilla keskustelualueilla viestiin tarvitaan vähän enemmän asiaa.
Hobitti ja kaupankäynti
Kaupankäynnistä kyllä puhutaan kerran jos toisenkin Tolkienin kirjoituksissa.
Hobitin 10. luvussa esimerkiksi kerrotaan paljon Pitkäjärven Järvikaupungista, jonka asukkaiden elinkeinona "oli edelleen kauppa: suurta jokea myöten saapui etelästä tavaraa joka kuljetettiin putousten ohi maitse heidän kaupunkiinsa." Järvikaupungin ja Thranduilin valtakunnan välillä vallitsi vilkas tavaraliikenne, jonka ansiosta myös Bilbo kumppaneineen pääsi pakoon haltiakuninkaan tyrmistä. Kaupungin Isäntäähän kiinnostivat kaikkein eniten "kauppa ja tullit, lastit ja kulta, ja juuri sen takia hän oli siinä asemassa missä oli."
Hobittien kaupankäynnistä (paitsi Bilbon luona järjestetystä huutokaupasta) ei Hobitissa tietääkseni juuri muuta mainita, kuin että Glóinin mielestä Bilbo oli "enemmän kauppiaan kuin voron näköinen." (1. luku).
Mutta kuuluivathan majatalotkin omalta osaltaan kaupankäynnin piiriin.
Mitä lie TSH:ssa mainittu Minas Tirithin tai Briin kaupoista?
Kaupankäynnistä kyllä puhutaan kerran jos toisenkin Tolkienin kirjoituksissa.
Hobitin 10. luvussa esimerkiksi kerrotaan paljon Pitkäjärven Järvikaupungista, jonka asukkaiden elinkeinona "oli edelleen kauppa: suurta jokea myöten saapui etelästä tavaraa joka kuljetettiin putousten ohi maitse heidän kaupunkiinsa." Järvikaupungin ja Thranduilin valtakunnan välillä vallitsi vilkas tavaraliikenne, jonka ansiosta myös Bilbo kumppaneineen pääsi pakoon haltiakuninkaan tyrmistä. Kaupungin Isäntäähän kiinnostivat kaikkein eniten "kauppa ja tullit, lastit ja kulta, ja juuri sen takia hän oli siinä asemassa missä oli."
Hobittien kaupankäynnistä (paitsi Bilbon luona järjestetystä huutokaupasta) ei Hobitissa tietääkseni juuri muuta mainita, kuin että Glóinin mielestä Bilbo oli "enemmän kauppiaan kuin voron näköinen." (1. luku).
Mutta kuuluivathan majatalotkin omalta osaltaan kaupankäynnin piiriin.
Mitä lie TSH:ssa mainittu Minas Tirithin tai Briin kaupoista?
Minas Tirithin tori
Kirja V, luku 8 (Parannuksen Tarha), sivu 183 / 751 / 164: Ioreth sanoo (kauan saattavat ihmiset muistaa hänen sanansa): "Laskemattomia aikoja on siitä kun Lossarnachista tuli torille kärryjä!"
Olihan Minas Tirithissä myös Rath Celerdain, Lampuntekijöiden katu, jonka varrella arvatenkin lampuntekijät harjoittivat tointaan ynnä lamppuja möivät; oli siellä Vanha Kievari, joten ravitsemusalakin oli voimissaan, sillä täytyi jossakin olla myös Uusi Kievari, vai kuinka? Tosin krouveja ei liene monta kaupungissa ollut, sillä Pippin ei tähyilystään huolimatta nähnyt yhtäkään ratsastaessaan Gandalfin kanssa Denethorin puheille.
Lisää vihjeitä Minas Tirithin (ja koko Gondorin) talouselämästä varmasti löytyy sieltä täältä, sivu- ja osin päälauseistakin, vaan etsiminen on verraton keino löytää. Luulisin, että käsityöstäkin puhutaan yhtä sun toista, mutta ei nyt silmiin sattunut mitään lamppumaakareita konkreettisempaa. Ja teollisuus! Olihan siellä sitäkin, vai oliko? Entä kaivokset? Ja maatalous - johon liittyy kiinteästi maataloustuotteiden kauppa...
Kirja V, luku 8 (Parannuksen Tarha), sivu 183 / 751 / 164: Ioreth sanoo (kauan saattavat ihmiset muistaa hänen sanansa): "Laskemattomia aikoja on siitä kun Lossarnachista tuli torille kärryjä!"
Olihan Minas Tirithissä myös Rath Celerdain, Lampuntekijöiden katu, jonka varrella arvatenkin lampuntekijät harjoittivat tointaan ynnä lamppuja möivät; oli siellä Vanha Kievari, joten ravitsemusalakin oli voimissaan, sillä täytyi jossakin olla myös Uusi Kievari, vai kuinka? Tosin krouveja ei liene monta kaupungissa ollut, sillä Pippin ei tähyilystään huolimatta nähnyt yhtäkään ratsastaessaan Gandalfin kanssa Denethorin puheille.
Lisää vihjeitä Minas Tirithin (ja koko Gondorin) talouselämästä varmasti löytyy sieltä täältä, sivu- ja osin päälauseistakin, vaan etsiminen on verraton keino löytää. Luulisin, että käsityöstäkin puhutaan yhtä sun toista, mutta ei nyt silmiin sattunut mitään lamppumaakareita konkreettisempaa. Ja teollisuus! Olihan siellä sitäkin, vai oliko? Entä kaivokset? Ja maatalous - johon liittyy kiinteästi maataloustuotteiden kauppa...
Käykääpä KontuWikissä lukemassa Tmdoobin tuore ja runsassisältöinen artikkeli Lotho Säkinheimo-Reppuli, niin voitte tutustua tarkemmin Konnun varsinaiseen suurliikemieheen. Lothon bisnesten perusteella Konnun liike-elämä saattoi olla varsin kukoistavaa ja vilkasta, vaikka asenteet yksityisyrittäjiä kohtaan olivatkin ilmeisesti melko kielteisiä. Jos vertaisimme Lothon toimia meidän maailmaamme, minkä vuosisadan talouselämää tällainen toiminta oikein vastaa? Sopiiko 1700-luvulle vai minne?
Tik sanoi:
Aika oleva tyyppi
No, mutta, tuollainen toiminta vastaisi ehkä juuri 1700-lukua, tai aikaa teollistumisen alkaessa lisääntyä maailmalla 1800-luvun alussa. Hankala sanoa, mutta Keski-Maassa eletäänkin ihan eri aikaa kuin täällä.Tik sanoi:
Olen juuri lukemassa tuota paksua opusta, pitääkin pitää silmät auki tuollaisten juttujen varalta
Mutta ymmärtääkseni hyvin pitkälti maaseutulaiset tekivät vaihtokauppaa kaupunkilaisten kanssa, missä enemmän, missä vähemmän. Tuskin mitään varsinaisia "kauppoja" oli, saattoivathan esim. maanviljelivät olla ns. 'suosittuja', kun yksi ostaa sieltä hyvää viljaa, hän kertoo muille ja muut ostavat perässä. Ja tietysti kylissä pidettiin aina yhtä, jos naapuri oli heikoilla, omista varoista jaettiin. Esim. rohanilaisilla oli luultavasti aika paljon peltotuotantoa (elokuvat eivät sitä näytä, mutta tolkien ei olekaan ollut mukana niiden teossa, eikä siis voinut tuoda omaa näkemystään esille), voisi ainakin kuvitella.Ja metsähaltioiden ja järvikaupunkilaisten välillä tosiaan oli vilkas kaupankäynti, tai ainakin tavaranvaihto, mutta missä olivat järvikaupunkilaisten karja, pellot ja viinitarhat? Tuskin ainakaan sillä puisella pohjalla, joka oli veden päällä, mutta rannastahan alkoi heti metsikkö. Vai olenko minä tapani mukaan ymmärtänyt ihan väärin
Lisäys vielä!
Ja mitä kaivoksiin tulee, kääpiöthän eivät muuta tehneetkään kuin kaivoivat ja nauttivat aarteistaan
Harri Perälä
Kontulainen
Kirjailija näyttää itse olleen sitä mieltä, että eri kansojen toimeentulo on Tarussa ainakin tyydyttävästi mietitty, vaikka haltioiden suhteen hänkään ei luvannut mitään.
Lettersin hakemiston kohdasta Economy, of Middle-earth löytyy sivu 196 (kirje 154), jolla mm. seuraavaa: "as far as the 'mortals' go - - the situations are so devised that economic likelihood is there and could be worked out". Gondorillakin luvataan olevan "many industries", mutta yksityiskohtia ei heru.
Lettersin hakemiston kohdasta Economy, of Middle-earth löytyy sivu 196 (kirje 154), jolla mm. seuraavaa: "as far as the 'mortals' go - - the situations are so devised that economic likelihood is there and could be worked out". Gondorillakin luvataan olevan "many industries", mutta yksityiskohtia ei heru.
Maatalouden synty Keski-Maassa
Kysymyksiä, kysymyksiä...
Mistä ja milloin on maanviljelys tullut Keski-Maahan? Akallabêthissä sanotaan, että númenorilaiset oettivat Keski-Maan ihmisiä "kylvämään siemenen ja jauhamaan viljan" (Silm. 328).
Puuparta puolestan sanoo Merrille ja Pippinille, että "kun Pimeys oli kukistettu, entvaimojen maa kukoisti ja heidän peltonsa lainehtivat vijaa. Monet ihmiset oppivat entvaimojen taidot ja kunnioittivat heitä suuresti." (TSH s. 417-8 Kaapuh.).
Entvaimojen maan sijainti taitaa sekin olla aika epämääräinen, mutta <i>minkä</i> Pimeyden loppumisesta Puuparta puhuu? Morgothin vai Sauronin? Ja jos Sauronista, vuoden 1701 TA tappiostaanko?
Númenorilaist liikkuivat Keski-Maassa jo vuodesta 600 TA lähtien, joten tuolloinko vasta Keski-Maassa alettiin viljellä maata? Haltioita ei varmaan pelloilla ahertaminen kiinnostanut. Liekö heillä ollut pahemmin peltoja Ensimmäisellä Ajallakaan.
Kysymyksiä, kysymyksiä...
Mistä ja milloin on maanviljelys tullut Keski-Maahan? Akallabêthissä sanotaan, että númenorilaiset oettivat Keski-Maan ihmisiä "kylvämään siemenen ja jauhamaan viljan" (Silm. 328).
Puuparta puolestan sanoo Merrille ja Pippinille, että "kun Pimeys oli kukistettu, entvaimojen maa kukoisti ja heidän peltonsa lainehtivat vijaa. Monet ihmiset oppivat entvaimojen taidot ja kunnioittivat heitä suuresti." (TSH s. 417-8 Kaapuh.).
Entvaimojen maan sijainti taitaa sekin olla aika epämääräinen, mutta <i>minkä</i> Pimeyden loppumisesta Puuparta puhuu? Morgothin vai Sauronin? Ja jos Sauronista, vuoden 1701 TA tappiostaanko?
Númenorilaist liikkuivat Keski-Maassa jo vuodesta 600 TA lähtien, joten tuolloinko vasta Keski-Maassa alettiin viljellä maata? Haltioita ei varmaan pelloilla ahertaminen kiinnostanut. Liekö heillä ollut pahemmin peltoja Ensimmäisellä Ajallakaan.
Haltiamieli
Kontulainen
Re: Maatalouden synty Keski-Maassa
Entvaimojen alkuperäiset puutarhat olivat mitä ilmeisimmin Anduinin länsipuolella. Sitten kun Morgoth palasi Valinorin vankeudestaan ja perusti valtansa pohjoiseen, entvaimot kokivat parhaaksi hypätä joen yli ja perustaa uudet tarhansa ja peltonsa niille seuduille, joita paljon myöhemmin kutsuttiin Ruskeiksi Maiksi. Siellä entvaimot sitten kohtasivat ihmiset ensimmäistä kertaa - edain varmaan ravasivat kiireessään ohi, eihän maanviljelys niinkään ole vaeltavan kansan juttuja, mutta ehkä jotkut vähemmän hoppuisat länteen vaeltavat jäivät sijoilleen kuuntelemaan entvaimojen oppeja.
Viimeistään opin hakijoita löytyi varmasti Toisella Ajalla, kun tilanne alkuunsa vähän rauhoittui, entvaimojen mestat kukoistivat ja Keski-Maassa oli Lindonin alaisia seutuja lukuunottamatta jonkinlaista valtatyhjiötä pyramidin huipulla, ennen Sauronin nousua.
Kuinka kauas sitten tämä entvaimojen opettama maanviljelys levisi? Eriadoria, Minhiriathia ja Enedwaithia peittivät valtaisat metsät, joihin suurimuotoisemmalla viljelyllä ei ollut edellytyksiäkään levitä. Vähäisempää (?kaski)viljelyä saatettiin toki harjoittaa metsästyksen, keräilyn ynnä muun lomassa.
Pohjoisesta ei ole juuri tarpeen puhua, järkevänoloiset levittäytymissuunnat olisivat siis lähinnä itä ja etelä - niihin suuntiin taas väestöliike ainakin tunteminamme aikoina oli vähäisempää. Ei siis ole mikään ihme, jos kaukaisilla etelän ja idän rannikoilla ihmiset eivät tunteneet maanviljelyksestä ainakaan juuri perusteita kummempaa, kun muutama sataa vuotta myöhemmin númenorilaisten laivat ilmestyivät heidän vesilleen.
Entvaimot siis varmastikin opettivat taitojaan niille jotka olivat kyllin lähellä kuullakseen suoraan tai välillisesti, mutta vasta númenorilaiset levittivät agrikulttuurin salat ympäri laajaa mannerta. Númenorin opit lienevät silti olleet alkujaan omia tai haltiaperäisiä. Ellei sitten entvaimojen Beleriandin piiriosakunta käynyt neuvomassa heitä jo aikoinaan. Kyllähän Yavannalla lainehtivat Valinorissa pellotkin, joten eivätköhän ainakin maanpakolaiset haltiat oppineet maanviljelystäkin muiden taitojen ohessa ja toivat moiset puuhat Keski-Maahan mukanaan. Sindar olivat ehkä liian vaeltelevia luontohippejä juuri viljelläkseen. Ainakin lembas-viljan viljelyn hekin sentään omaksuivat, mutta sehän olikin aika hippeilyä.
Näin arvelisin kaiken kaikkiaan, kutakuinkin.
Pitäisin Puuparran lausuntoa relevantimpana (sitä tukee myös Tolkienin itsensä kommentti maanviljelyksestä entvaimojen "perintönä" ihmisille, Letters #144, s. 179), vaikka molemmissa lie totuuden siemen.Tik sanoi:
Entvaimojen alkuperäiset puutarhat olivat mitä ilmeisimmin Anduinin länsipuolella. Sitten kun Morgoth palasi Valinorin vankeudestaan ja perusti valtansa pohjoiseen, entvaimot kokivat parhaaksi hypätä joen yli ja perustaa uudet tarhansa ja peltonsa niille seuduille, joita paljon myöhemmin kutsuttiin Ruskeiksi Maiksi. Siellä entvaimot sitten kohtasivat ihmiset ensimmäistä kertaa - edain varmaan ravasivat kiireessään ohi, eihän maanviljelys niinkään ole vaeltavan kansan juttuja, mutta ehkä jotkut vähemmän hoppuisat länteen vaeltavat jäivät sijoilleen kuuntelemaan entvaimojen oppeja.
Viimeistään opin hakijoita löytyi varmasti Toisella Ajalla, kun tilanne alkuunsa vähän rauhoittui, entvaimojen mestat kukoistivat ja Keski-Maassa oli Lindonin alaisia seutuja lukuunottamatta jonkinlaista valtatyhjiötä pyramidin huipulla, ennen Sauronin nousua.
Kuinka kauas sitten tämä entvaimojen opettama maanviljelys levisi? Eriadoria, Minhiriathia ja Enedwaithia peittivät valtaisat metsät, joihin suurimuotoisemmalla viljelyllä ei ollut edellytyksiäkään levitä. Vähäisempää (?kaski)viljelyä saatettiin toki harjoittaa metsästyksen, keräilyn ynnä muun lomassa.
Pohjoisesta ei ole juuri tarpeen puhua, järkevänoloiset levittäytymissuunnat olisivat siis lähinnä itä ja etelä - niihin suuntiin taas väestöliike ainakin tunteminamme aikoina oli vähäisempää. Ei siis ole mikään ihme, jos kaukaisilla etelän ja idän rannikoilla ihmiset eivät tunteneet maanviljelyksestä ainakaan juuri perusteita kummempaa, kun muutama sataa vuotta myöhemmin númenorilaisten laivat ilmestyivät heidän vesilleen.
Entvaimot siis varmastikin opettivat taitojaan niille jotka olivat kyllin lähellä kuullakseen suoraan tai välillisesti, mutta vasta númenorilaiset levittivät agrikulttuurin salat ympäri laajaa mannerta. Númenorin opit lienevät silti olleet alkujaan omia tai haltiaperäisiä. Ellei sitten entvaimojen Beleriandin piiriosakunta käynyt neuvomassa heitä jo aikoinaan. Kyllähän Yavannalla lainehtivat Valinorissa pellotkin, joten eivätköhän ainakin maanpakolaiset haltiat oppineet maanviljelystäkin muiden taitojen ohessa ja toivat moiset puuhat Keski-Maahan mukanaan. Sindar olivat ehkä liian vaeltelevia luontohippejä juuri viljelläkseen. Ainakin lembas-viljan viljelyn hekin sentään omaksuivat, mutta sehän olikin aika hippeilyä.
Näin arvelisin kaiken kaikkiaan, kutakuinkin.
Telimektar
Fundamentalisti
Minä veikkaisin, että Tolkien ajatteli ainakin joidenkin haltioiden ja ihmisten harjoittaneen Ardassa jonkintasoista maanviljelystä jokseenkin historiansa alusta asti. Miten niinkin suuret yhteisöt kuin ne, joista esiaikoja koskevat tarinat kertovat, olisivat elättäneet itsensä?
Mutta eikö Tolkien kirjessään 144 sano, että maanviljelys siirtyi entvaimoilta ihmisille ja hobiteille?
Tarkkaan ottaen hän kirjoitti [Entwives]survived only in the 'agriculture' transmitted to Men (and Hobbits)
("Letters", sivu 179). Huomattakoon lainausmerkit! Joku paremmin englantia osaava oikaiskoon, mutta minusta tämä ei tarkoita, että ihmisten kaikki maanviljelystaito oli lähtöisin entvaimoilta. Mielestäni sen voi tulkita niin, että entvaimot säilyivät vain niissä maanviljelystaidoissa, jotka heiltä siirtyivät ihmisille (ja hobiteille).
Fangorn kertoi Merrille ja Pippinille, että "monet ihmiset oppivat entvaimojen taidot ja kunnioittivat heitä suuresti", mutta tässä ei itse asiassa yksiselittteisesti kerrota, mitä nämä taidot olivat. Ne olivat joitakin maanviljelykseen tai puutarhaanhoitoon liittyviä taitoja, mutta tässä ei sanottu, että ihmiset eivät olisi lainkaan osanneet viljellä maata sitä ennen. Eikö ole todennäköisempää, että entvaimojen oppiin hakeutuivat ihmisedt, jotka osasivat jo jonkin verran viljellä maata?
Entä "Akallabêthin" toteamus siitä, että juuri numenorilaiset opettivat Keskimaan ihmisille maanviljelyksen? On muistettava, että Akallabêth on Elendilin kirjoittama (KTK, III, viite 16), se edustaa numenorilaisten näkemystä asiasta. Epäilemättä Keskimaan rannikoilla asui ihmisiä, jotka eivät osanneet viljellä maata, mutta esimerkiksi Tal-Elmar-tarinassa alkuasukkaat kuvataan työskentelemässä pelloillaan kun numenorilaisten purjeet ilmestyvät näkyviin (HoME, XII, 428).
"Of Dwarves and Men"-esseessään Tolkien taas kuvailee Durinin heimon ja hadorilaissukuisten kansojen taloudellista yhteistyötä Auringon toisen ajan alkupuolella: Men became the chief providers of food, as herdsmen, shepherds, and landtillers... (HoME, XII, s.302). Tuskinpa nämä edainin esi-isille sukua olleet ihmiset olivat ehtineet käydä etelässä entvaimojen saati numenorilaisten opissa?
Mutta eikö Tolkien kirjessään 144 sano, että maanviljelys siirtyi entvaimoilta ihmisille ja hobiteille?
Tarkkaan ottaen hän kirjoitti [Entwives]survived only in the 'agriculture' transmitted to Men (and Hobbits)
("Letters", sivu 179). Huomattakoon lainausmerkit! Joku paremmin englantia osaava oikaiskoon, mutta minusta tämä ei tarkoita, että ihmisten kaikki maanviljelystaito oli lähtöisin entvaimoilta. Mielestäni sen voi tulkita niin, että entvaimot säilyivät vain niissä maanviljelystaidoissa, jotka heiltä siirtyivät ihmisille (ja hobiteille).
Fangorn kertoi Merrille ja Pippinille, että "monet ihmiset oppivat entvaimojen taidot ja kunnioittivat heitä suuresti", mutta tässä ei itse asiassa yksiselittteisesti kerrota, mitä nämä taidot olivat. Ne olivat joitakin maanviljelykseen tai puutarhaanhoitoon liittyviä taitoja, mutta tässä ei sanottu, että ihmiset eivät olisi lainkaan osanneet viljellä maata sitä ennen. Eikö ole todennäköisempää, että entvaimojen oppiin hakeutuivat ihmisedt, jotka osasivat jo jonkin verran viljellä maata?
Entä "Akallabêthin" toteamus siitä, että juuri numenorilaiset opettivat Keskimaan ihmisille maanviljelyksen? On muistettava, että Akallabêth on Elendilin kirjoittama (KTK, III, viite 16), se edustaa numenorilaisten näkemystä asiasta. Epäilemättä Keskimaan rannikoilla asui ihmisiä, jotka eivät osanneet viljellä maata, mutta esimerkiksi Tal-Elmar-tarinassa alkuasukkaat kuvataan työskentelemässä pelloillaan kun numenorilaisten purjeet ilmestyvät näkyviin (HoME, XII, 428).
"Of Dwarves and Men"-esseessään Tolkien taas kuvailee Durinin heimon ja hadorilaissukuisten kansojen taloudellista yhteistyötä Auringon toisen ajan alkupuolella: Men became the chief providers of food, as herdsmen, shepherds, and landtillers... (HoME, XII, s.302). Tuskinpa nämä edainin esi-isille sukua olleet ihmiset olivat ehtineet käydä etelässä entvaimojen saati numenorilaisten opissa?
