Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

KTK 13: Ereborin retki

Keskustelu huoneessa 'Lukutupa', aloittanut Maltahwesta, 03.04.2005.

  1. Maltahwesta

    Maltahwesta Hobitti

    Pakko myöntää että unohdin kokonaan tämän alustuksen teon. Mutta parempi hieman myöhässä kuin ei ollenkaan. Vähän irrallisia ajatuksia kylläkin.

    Tässä siis pientä alustusta ja pohdintaa Gandalfin muisteluista Ereborin retkestä, tai lähinnä sen järjestämisestä.
    Tolkien jätti TSH:sta paljon Hobittiin viittaavia kohtia pois "keventääkseen painolastia". Olisiko tuo nyt lopulta sitä hirvittävästi lisännyt? Toki liittymä kohtia on runsaasti, mutta omasta mielestäni noita olisi ollut mukava löytää. Varsinkin Aragornin ja Gandalfin aijemmista tapaamisista olisin tahtonut kuulla enemmän.

    Hobittia lukiessa tuskin tulee ajatelleeksi miten paljon Smaugin surmaaminen ja koko Ereborin retki tulee vaikuttamaan tuleviin tapahtumiin. Gandalfilla kuitenkin oli selvästi aavistus että se on tärkeä reissu ja sen pitää onnistua ja Bilbon täytyy olla mukana. Hyviä aavistuksia ja aivan oikeaan osuivat. Olen aina miettinyt miksi Gandalf luotti myöhemminkään Sarumaniin vaikka oli tätä jo pitkään epäillyt ja ihmetellyt hänen toimiaan?

    Miksi Thorin oli maanpaossa tavatessaan Gandalfin Briissä/Briin lähellä? Ja tekstissä sanotaan hänen olleen "maanpaossa Konnun luoteisrajojen takana", Brii kuitenkin sijaitsee aivan toisella suunnalla. Vai tarkoitetaanko maanpaolla pakoa Ereborista eikä silloisilta asuin sijoiltaan Sinivuorilta (näin taitaapi olla)? Tosin siltikin tuo luode ei minulle valkene, Sinivuorethan ovat Konnun lounais puolella.

    Kuinka kauan Gandalf oli ollut tekemisissä hobittien kanssa ja mistä hänen kiinnostuksensa alkoi? Bilbonkin hän tunsi/tiesi jo lapsesta saakka.
    Velho luottaa hieman turhan paljon omiin aavistuksiinsa Bilbosta ja jotenkin ei sovi yhtään hänen tyylilleen keksiä omia juttujaan varkaasta ja paisutella Bilbon taitoja ja haluja.

    Kyllähän Hobitista jo huomasi että Thorin ei ollut innoissaan hobitin mukaan ottamisesta ja että kääpiöt epäilivät vahvasti hobitin tarpeellisuutta. Bilbon kertomana se ei kuitenkaan vaikuta niin suurelta ongelmalta, kuin mitä Gandalf tässä kertoo.
    Kohtalo tuntuu puuttuvan Gandalfin puuhiin koko ajan. Hän saa avaimen ja kartan haltuunsa ja päättää varmuudeksi säilyttää ne, ja kas, nehän pelastavat tilanteen. Hobitin mukaan saaminen auttaa ratkaisevasti Smaugin tuhoon. Ja lukemattomia muita pieniä ja suuria sattumuksia. Niinhän ne tarinat yleensä toki rakentuvat että en minä valita. :grin:
    Thráinin ja Gandalfin tapaus hämmentää hieman. Eikö Gandalf todellakaan tajua mistä kääpiö puhuu kun hän voivottelee "suurta sormusta" ja "Viimeinen Seitsemästä"? Jos tajusi niin eikö hänen olisi pitänyt tunnistaa kääpiö?

    "Dol Guldurin mahti ei totisesti antaisi kenenkään vallata Ereboria ellei hänellä ollut jotakin muuta tehtävää". Miksi Erebor olisi niin tärkeä Sauronille? Se oli toki lohikäärmeen kotipesä, mutta vaikka Erebor vallattaisiin niin Smaugin kuoleman mahdollisuus olisi silti melkoisen pieni (vaika näin kuitenkin kävi).

    TSH keskittyy Gondorin ja Rohanin taistoon Sauronia vastaan, ohi mennen toki mainitaan että muuallakin taisteltiin, mutta Pelennorin taistelun viedessä huomion unohtuvat muut. Ilman niitä taiteluita olisi Sauronin viha tuhonnut vielä paljon enemmän. Tätä ajatellen oli Ereborin retki ja Smaugin tuho välttämätön onnellisen lopun saamiseksi.

    Liitteitä tässä kappeleessa onkin enemmän kuin itse perus kappaletta itseään. :) Ja osa omista ihmetyksen aiheistani selvisikin niiden perusteella.
    Gandalfin harteilta ovat huolet kadonneet joten nuoremmat käyttävät tilaisuutta hyväkseen ja utelevat mieltään askarruttavia asioita. Tilaisuus kannattaa käyttää. Gimli epäilee Gandalfin aavistaneen Sormuksen löytymisen ja siksi lähettäneen Thorinin matkaan Bilbo mukanaan.. Tuskinpa vain, Gandalfin alkuperäinen ajatus oli Smaugin lyöminen ja Pohjoisen tilanteen tasaantuminen sekä Lórienin hyökkäyksen estäminen, kuten hän myöhemmin sanookin.

    :grin: Gandalfille tulee melkeinpä pakkomielle saada kääpiöt taipumaan ja tutustumaan hobittiin. Hänen rakkaitaan halveksutaan ja se jos mikä pistää vihaksi.

    Ilman Gandalfia Sauron olisi onnistunut ensimmäisessä iskussaan Lórienia vastaan ja se ja Rivendell olisivat hävinneet ja sota olisi alkanut aivan liian varhain tarpeellisen vastarinnan kokoamiseen. Ilman Gandalfia Smaug olisi ollut elossa. Ilman Gandalfia Sormusta ei olisi löydetty tai se ei ainakaan olisi päätynyt todennäköisesti "oikeisiin käsiin". Miten olisikaan Keski-Maan käynyt ilman häntä.



    "Kun ajattelette Pelennorin Taistelua, älkää unohtako Laakson Taistelua."
     
  2. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Maltahwesta ottaa esiin melkoisen tukun mielenkiintoisia kysymyksiä. Puutun niistä tässä vain yhteen:

    Tähän olisikin mukava saada varma vastaus. Itse tiedän vain sen verran, että TSH Liite B (Vuosien kirja) kertoo vuoden 2758 KA kohdalla "Gandalf tulee Konnun kansan avuksi". Vaan olisiko ukko käynyt siellä jo aiemminkin? Onko dokumentaatiota piippua polttelevasta Gandalfista ennen tuota aikaa? Ja olisiko kiinnostus peräisin juuri piippukessusta?

    Joka tapauksessa 2758 KA on 132 vuotta ennen Bilbon syntymää.
     
  3. Maltahwesta

    Maltahwesta Hobitti

    Gandalf mainitsee tämänkin kappaleen liitteessä että "Minun sydämmessäni on ollut lämmin paikka hobiteille Pitkästä Talvesta lähtien..." Pitkä Talvihan ajoittui juuri 2758-59. Mutta tämähän ei suoraan sano ettei hän aijemmin olisi heidän kanssaan tekemisissä ollut, vaikka kyllä viittaisi hieman siihen.
    Tikin idea piippukessusta on aika mielenkiintoinen. Vai oppiko Gandalf piipun polton juuri hobiteilta kun oli heihin ja heidän tapoihinsa ensin tutustunut?
     
  4. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen

    Olettaisin, että Gandalf on toki tiennyt hobiteista ainakin jo Konnun perustamisesta lähtien (mistä tiedämme etteikö vaikka juuri hän innostanut eräät hobittiveljekset lähtemään Briistä länteen vuoden 1600 paikkeilla?), sillä juuri Keski-Maan kansoihin ja paikkoihin tutustuenhan hän vietti aikansa Keski-Maassa, kulkien pohjoiset ja lännet ja etelät. Jos kohta useimmat Isosta Väestä kenties eivät puolituisia huomanneetkaan, olisi minusta varsin outoa, jos Gandalfilta he olisivat jääneet huomaamatta. Mutta varmaan alkuunsa hänen tunnesiteensä konnunväkeen ei vielä ollut yhtä poikkeuksellisen syvä, vaan se kehittyi vasta paljon myöhemmin Pitkän Talven jaettujen koettelemusten myötä.
    Piippukessuahan hobitit alkoivat kasvattaa vuoden 2670 tienoilla, eli on paljon mahdollista, että juuri Pitkän Talven harmaina päivinä Gandalfkin oppi tupakoinnin paheellisen tavan hobiteilta - vajaassa sadassa vuodessa tapa oli varmaan jo ehtinyt levitä melkolailla laajalle näiden keskuudessa.
     
  5. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Olórin paljastaa itsensä

    Tässä kappaleessa pisti silmääni erityisesti yksi lause. Gimli kysyy (Minas Tirithissä Elessarin kruunajaisten jälkeen) Gandalfilta, oliko tämä Bilbon retkeä valmistellessaan suunnitellut myös sormuksen löytämisen. Gandalf pitää pitkän tauon ja vastaa sitten. Vastauksen loppuosassa tulee harvinaisen selvästi hänen maia-alkuperänsä (KTK 449):

    "Siinä asiassa käytin valvetajunnassani vain niitä keinoja jotka olivat minulle sallittuja --- Mutta toinen asia on mitä sydämessäni tiesin taikka tiesin ennen kuin astuin näille harmaille rannoille. Lännessä joka on unohdettu olin minä Olórin, ja vain niille jotka ovat siellä puhun avoimemmin."

    Gandalf oli nyt eläkkeellä ja saattoi vapaasti lausua tällaistakin. Mahtoi olla kevyt olo - ja ikävä Amaniin.


    Ja sitten perinteiset käännösnipotukset. Nämä ovat pikkuasioita kaiken kaikkiaan:

    s. 435 (4. rivi): Thrórin > Thrór

    s. 435 (4. rivi): Thrár > Thráin

    s. 435 (9. rivi): hänet surmasi örkki Azog > hänet surmasi siellä örkki Azog (and was killed there by the Orc Azog, UT 321: Thrór kuoli siis nimenomaan Moriassa)

    s. 435 (16. rivi): Dol Gurduriin > Dol Gulduriin

    s. 437 (6. rivi alhaalta): ...ja hankin tietoja. Minä vain seurasin... > ...ja hankin tietoja. Se oli outo juttu. Minä vain seurasin... (...and picked up the threads of news. It was a strange business. I did no more than follow..., UT 322; suomennoksesta siis puuttuu tuo pikku lause)

    s. 438 (2. rivi alhaalta): Thronin > Thorinin

    s. 441 (1. rivi): konnun > Konnun

    s. 441 (4. rivi): sinula > sinulla

    s. 446 (11. rivi alhaalta): Heillä oli vuorissa salit... > Heillä oli vuorissa kauniit salit... (Now they had fair halls in the mountains,..., UT 328)

    s. 446 (8. rivi alhaalta): Suuren Salin ihanuutta ja Arkkikiven valoa > Arkkikiven valaiseman Suuren Salin ihanuutta (and the bliss of the Great Hall in the light of the Arkenstone, UT 328; huomatkaa siis, että Suuri Sali oli ihana juuri siksi, että Arkkikivi valaisi sitä).

    s. 450 (toinen kappale, 6. rivi): Ja molemmat olisivat käsitykseni mukaan kukistuneet... > Ja käsitykseni mukaan molemmat olisivat saattaneet kukistua... (And those places might have fallen, I think,... UT 330; käsitykseni mukaan might antaa lauseelle sen merkityksen, että Gandalf ei pidä kukistumista täysin varmana).

    s. 450 (7. rivi alhaalta ja alaviite) Pitkästä Talvesta --- Pitkän Talven > Ikitalvesta --- Ikitalven (TSH:n liitteissä Long Winter on käännetty Ikitalveksi eikä sitä ole syytä muuttaa)

    s. 451 (11. rivi alhaalta): herra Peregrin > mestari Peregrin (eikö tämä tunnukin tutummalta käännökseltä ilmaukselle Master Peregrin, UT 331).
     
  6. Nerwende

    Nerwende Kontulainen

    Vanhalla räpidillä lukua käsiteltiin Hobitti-keskustelun yhteydessä. Seuraavassa alustusviestini ja siihen tulleet vastaukset.

    Nerwen:
    o johan selvisi miten Azogin nimi oli tiedossa: se oli siis poltettu Thrórin otsaan. Olikohan örkeillä enemmänkin poltinrautoja sinetteinä? Ja mitä kirjoitusta ne mahtoivat käyttää?

    Jaksan aina ihmetellä sitä miten Gandalf antoi Sarumanin naruttaa itsensä vangiksi asti. Tässäkin tekstissä G antaa ymmärtää että Saruman oli "laittanut kapuloita rattaisiin". Luulisi että jossain kohtaa hälytyskellot olisivat soineet ja G olisi pohtinut Sarumanin motiiveja.

    En ollut oikeastaan edes tullut ajatelleeksi kunnolla mikä merkitys Sauronin vetäytymisellä Synkmetsästä oli Lorienin ja Rivendellin kannalta. Tietysti voidaan spekuloida sillä, että jos Sauron olisi ollut Dol Guldurissa olisiko Sormus ollut helpompi kiikuttaa Tuomiovuorelle...

    Kuka kannattaa uuden vuoden siirtämistä kevääseen? Minä olen jo pitkään ollut sitä mieltä että vuoden pitäisi vaihtua jossain "loogisessa" kohdassa, luonnon kiertokulun lakipisteessä kuten talvipäivänseisauksessa tai kevätpäiväntasauksessa. Haltioiden uusi vuosi heittää tänä vuonna kevätpäiväntasauksesta vain kaksi viikkoa. Ei kun siis hetkonen. Onko Konnun kalenterin huhtikuun kuudes sama kuin meidän kalenterimme?

    Miten Valkoinen Neuvosto oikein toimi? Missä se kokoontui? Miten ajankohdat päätettiin? Miten niistä tiedotettiin?

    Ladontavirheisiin: s 441 yläreunassa "konnun muta". Tsot tsot!

    (Liitteistä)
    Thorinista mainitaan että hänellä ei ollut sormusta ja "(kenties siitä syystä) Eriador näytti riittävän hänelle". Tämä on ainut vihjaus kääpiösormusten vaikutuksiin johon minä olen törmännyt. Kasvattivatko kääpiösormukset omistamisen- ja hallitsemisenhalua?

    Keskustelu tarkoituksista on mielestäni vähintään mielenkiintoinen. Ohjasiko hyviä tapahtumia sittenkin vetäytyneet valar vai oliko työ itse Erun käsialaa?

    Gandalf sanoo tässä (ja muuallakin) "Lännessä joka on unohdettu". Mitä unohdettu tässä tarkoittaa? Että Keski-Maassa enää harva muistaa valaria ja haltioita vai jotain muuta?

    Waenisilwen:
    Minusta tämä on yksi niistä harvoista asioista joka on kerrottu melkoisen yksiselitteisesti. TSH liitteistä: "The only power over them the Rings wielded was to inflame their hearts with a greed of gold and precious things, so that if they lacked them all other good things seemed profitless, and they were filled with wrath and desire for vengeance on all who deprived them. But they were made from their beginning of akin to resist most steadfastly any domination. Though they could be slain or broken, they could not be reduced to shadows enslaved to another will; and for the same reason their lives were not affected by any Ring, to live either longer or shorter because of it."

    Giliel:
    Hm... tuosta Azogin nimestä otsassa: jotenkin minulla on täysin oma mielikuva, että se olisi jotain örkkien riimuja?

    Entäs jos tekstissä on ajatusvirhe, ja vasta tähän myöhemmin kirjoitettuun "dokumenttiin" tuli mukaan Gandalfin epäilyjä. Jospa hän ei vielä täysin tiedostanut noin selkeästi omia - ehkä alitajuisia - epäluulojaan. Ehkä hän ei kuitenkaan kaikesta huolimatta uskonut Sarumanin menevän aivan noin pitkälle.

    Rivendell & Lórien: aika voimakkaaksi täytyi Sauronin tuntea itsensä ja tilanteensa, jos ajatteli voivansa voittoisasti hyökätä Lórienin kimppuun. Tosin tässä kyllä annetaan ymmärtää, että jos Sauron olisi tosiaan hyökännyt, Lórien ja Rivendell olisivat kaatuneet... Sitten Sormuksen Viejän olisi ollut mahdotonta tai vaikeaa suorittaa tehtävänsä, kun Vihollinen olisi hallinnut koko Pohjolaa. Voi pikkuhobittiparkoja Konnussa !

    Tosiaan tässä KTK:n luvussa annetaan ymmärtää, että alunperin Sauron suunnittelikin hyökkäävänsä näihin haltia-asutuksiin. Mutta Valkoisen Neuvoston hyökkäys sai hänet kiirehtimään ja pakenemaan - vaikkakin taas suunnitellusti - Mordoriin. Koko Sotahan aloitettiin hätiköidysti Vihollisen toimesta. Gondoriinkin hän hyökkäsi naamioidakseen Sormusaaveiden lähdön Sormusta etsimään.

    Jos taas Noita-Sauron olisi ollut vielä Frodonkin matkan aikana Dol Guldurissa... Olisi ehkä pystynyt jopa paremminkin hyökkäämään Saattueen kimppuun sieltä käsin ja näin keskeyttämään Tehtävän ja ottamaan taas Sormuksensa itselleen. Ja kuitenkin Sormusaaveet olisivat olleet Mordorissa.

    Myös Ereborin retken päätös - Viiden Armeijan Taistelu - mahdollisti sen, että oli Vuorenalainen Kuningas ja Laakson asutus, mikä teki mahdolliseksi Laakson Taistelun. Näin Smaugia ei ollut tekemässä tihujaan Pohjoisessa - ja vieläpä Vihollisen liittolaisena. Gandalf jopa väläytti, että mahdollisesti Gondorissa ei olisi ollut Kuningatarta, kun Rivendell olisi tuhottu.

    Imladrisin kalenterin mukaan vuoden ensimmäinen päivä on yestarë, joka vastaa suunnilleen Konnun Laskun huhtikuun kuudetta. Konnun Laskuhan on noin 10 päivää omaamme edellä, ja sen mukaan uusi vuosi olisi tänä vuonna meidän laskumme mukaan 27. maaliskuuta. Kevätpäiväntasaus on tänä vuonna 21. maaliskuuta.

    Minustakin olisi jotenkin luonnollisempaa, jos vuosi alkaisi keväästä. By the way: juutalaisten vuosi alkoi maalis-huhtikuun vaihteessa.

    Valkoinen Neuvosto: Olisiko kokoontunut Rivendellissä? Ei ehkä kuitenkaan Lórienin salaisessa valtakunnassa. Tiedottaminen... ehkä vain suullisesti jäsenten mukana, tai ehkä erillisten lähettien mukana. Tai olisiko ollut muita tapoja pitää yhteyttä: lintuja, ehkä telepaattisesti?

    Unohdettu Länsi: varmaan jotenkin noin, Nerw. Tuskinpa tavallinen kansa ajatteli tai edes tiesikään, mikä Aman on, tai keitä siellä asusteli.

    Gandalfhan sanoo, ettei enää muista mitä hän ajatteli tai tunsi ennen Sodan loppua, sanoo muuttuneensa siitä ajasta. Hän kuitenkin sanoo, ettei silloin valvetajunnassaan tajunnut täysin, miksi toimi niin kuin toimi. Muutos Amanin maiasta istariksi pyyhki paljon varmaankin hänen tietoisuudestaan. Tästä oli vähän puhetta TSH-urakassa; varmasti hän sai opastusta ennen lähtöään, tai jotain, ehkä vain alitajuntaan...

    Minusta ainakin on aivan selvää, että tapahtumia ohjattiin, oli liian paljon näitä Keski-Maan "sattumia". Gandalfhan tunsi, että Bilbo oli pakko ottaa mukaan, jotenkin hämärästi tajusi hänen merkittävyytensä. Kaiken lisäksi Gandalf eivätkä muutkaan istari saaneet mitenkään pakottaa ketään toimimaan "oikein". Hänhän sanoi, että Bilbo oli tarkoitetttu valittavaksi, ja hän itse valittu valitsemaan oikea henkilö. Lisäksi Gandalf tajusi vaikeuksien koittavan, ja halusi näiden mainioiden hobittien selviävän sodasta, ja tajusi heidän siksi tarvitsevan ravistelua ja enemmän tietoa ja ymmärrystä tapahtumista ja ulkopuolisesta maailmasta.

    Jotenkin tulee sellainen tunne, että hobitit tekevät luontonsa mukaisia pieniä merkittäviä tekoja. Elrondkin sanoo Neuvonpidossa, että kun suurten silmät katsovat muualle, pienten kädet liikuttavat tapahtumia.

    Valar varmasti on ainakin jotenkin mukana: hehän Erun luvalla lähettivät lähettiläinään istarin Keski-Maahan avuksi Sauronin nousevaa mahtia vastaan. Minä itse haluaisin ajatella, että Eru itse on taustalla, valarin kautta ehkä.

    Tuli muuten deja-vú -tunne: Thorin sanoo olevan 'hulluutta' ottaa hobitti mukaan retkelle. Samoin Boromir (?) ja muut ajattelivat olevan 'hulluutta' kuljettaa pienellä joukolla Sormus kuvaannollisesti suden pesään - jos ei kuitenkaan suuhun - Vihollisen omaan valtakuntaan tuhottavaksi aivan nenän edessä. Outoja ovat Erun tiet.
     

Jaa somessa