Musikaalisuus ja muu taiteellisuus

Tässäpä tämmöistä, en ainakaan löytänyt tästä aiheesta mitään. Siis, oletko sinä musikaalinen? Ovatko musikaaliset ihmiset jotenkin eroavaisia lukuunottamatta juuri kyseistä ominaisuutta? Miten musikaalisuuden voi huomata? Minun omat vanhempani ovat sanoneet, että isokorvaisilla ihmisillä on taipumusta olla musikaalisia, lieneekö totta (minulla on ainakin isot korvat )? Jos osaa teoriaa, onko musikaalinen?

Olen itse juuri ensi maanantaina pyrkimässä koulumme kuoroon ja ääneni on mielestäni ihan hyvä (hiukka hiljainen) ja musiikin arvosanani oli juuri 9+, meillä ei ole teoriaa. Kyllä minä toki sitäkin osaan, mutta kyseessä ei ollut teorianumero. Olen kuiteskin ( :wink: )kuvataidepainotteisella luokalla, mutta kai minussa on myös kirjoittajaa (kauhean paljon itsekehuja!). Isoisäni oli säveltäjä ja isoäitini kirjailija ja isoisäni, äitini, isäni ja siskoni (ja kai isoäitikin) ovat/olivat hyviä piirtäjiä (kai minäkin, pitää kyllä vielä kehittää itseäni). Onko tuo sitten niinpuhuttua taiteellisuutta? Jos on, miksi ja jos ei, miksei.

Musiikin teorian osaaminen ei kerro musikaalisuudesta vielä mitään. Vaikka olisi millainen nero sekstisoinnuissa tai kenraalibassossa, sävelkorva ja rytmitaju voivat puuttua täysin. Siitä en ole kuullutkaan, että isokorvaisuus jotakin ennustaisi. Etteivät vanhempasi laskeneet leikkiä? Kaiketi musikaalisuuden huomaa kiinnostuksesta musiikkiin ja luontaisesta kyvystä oppia laulamaan, soittamaan tai säveltämään.

Joskus olen miettinyt, onko viulisteilla ja muilla jousisoitinten harrastajilla muita useammin absoluuttinen sävelkorva, vai kehittyykö se ajan myötä vasten kaikkia odotuksia? Se kun periaatteessa kai on synnynnäinen ominaisuus, jota ei voi oppia. Kitaran ja aikoinaan pianon soittajana minulla ei ole juuri minkäänlaista tajua yksittäisten sävelten puhtaudesta, jos ei ole vertailukohtia. Kuvittelen laulavani melko puhtaasti, mutta noin muuten äänelläni ei juuri tee mitään; se on kovin hiljainen ja vuotaa. Siinä mielessä pidän itseäni musikaalisena, että olen kiinnostunut musiikista ja harrastan sitä jokseenkin edelleen. Pienempänä harrastin huomattavasti enemmän, ja jopa säveltelinkin jotain, mutta harjoituksen puute on rapistuttanut entiset kyvyt.

Hyviä pointteja Lachesis..
En ole kuullut, että absoluuttinen sävelkorva voisi ajan myötä kehittyä, mutta sen "taidon" voi ainakin pilata..jos tunnet Chyrinia olevasi jotenkin lahjakas, kannattaisi käydä vaikkapa jonkun musiikkiopiston laulukokeessa, saisit palautetta ammattiosaajilta..myös rytmi-, ja melodiadiktaatteja on hyvä osata tehdä ennen kun mitään varsinaista harrastusta aikoo aloittaa kyseiseltä alalta. Rytmi kulkee veressä :idea: :!:
Musikaalisuuden myös tunnistaa kyvystä "ymmärtää" musiikkia, tai muuten vaan päästä ripeästi alulle jonkun instrumentin harrastamisessa. Musikaalinen ihminen myös tavallaan kuulee korvassaan biisin samalla aikaa, kun soittaa sitä..tätä on ehkä joidenkin vaikea älytä, mutta kuitenkin..

Epämusikaalisia ihmisiä löytyy paljon minunkin oppilaitoksestani, siis sellaisia, joilla kestää ymmärtää asioita, eivätkä millään opi perusasioita..

Monesti muuten musiikki ja taide erotetaan toisistaan..tiedä miksi.. :
Silloin tällöin olen kuullut puhuttavan että musiikki on taiteista jaloin, mutta onko se joku syy erottaa musiikki ja taide..??

Laulukoe huomenna. Jännittää ja pelottaa . Toivottavasti ääni ei värise ihan kuolettavan paljon. Tietääkö joku, voiko ääntään kehittää itse? Jotenkin? Jos voi, miten? Miten pärjää ilman äänenavausta? Tuleeko paljon huonompaa ääntä jos jättää sen tekemättä?

Baleron sanoi:

..myös rytmi-, ja melodiadiktaatteja on hyvä osata tehdä ennen kun mitään varsinaista harrastusta aikoo aloittaa kyseiseltä alalta. Rytmi kulkee veressä :idea: :!:

Click to expand...

En usko, että diktaattien osaaminen on mitenkään välttämätöntä musiikkiharrastukselle, tai musiikin teorian osaaminen ylipäätänsä. On lukemattomasti hienoja muusikkoja, jotka eivät osaa edes lukea nuotteja. (No, klassisella puolella ehkä ei, mutta kevyemmän puolella kyllä). Jossain vaiheessa huomasin itsestäni, että liiallinen teorian tankkaaminen jopa vähän haittasi musiikin kokemista ja tekemistä.

Chyrinia, äänenmuodostusta voi harjoitella itsekseenkin, mutta yleensä kannattaa hankkia ainakin perusopit laulunopettajalta. Yksinhän sitä yleensä laulua harjoitellaan, vaikka olisi kuorossakin. Jos ääntä ei avaa, se väsyy helpommin. Laadusta en osaa sanoa, varmaankin se on yksilökohtaista.

rytmi- ja melodiadiktaatit kehittävät kyllä ajattelua, ja onhan niitä aina hyvä osata, vaikkei niistä pitäisikään..taisin kyllä sanoa vähän huonosti sen, kun eihän ne kuitenkaan mitään välttämättömiä ole musiikin harrastamisessa.. :roll:
Mielestäni klassisen musiikin teoriaopinnoissa on juuri se huono puoli, että ne oikeastaan vievät ajatuksen pois musiikista, kun taas jazzin opetus (esim Pop-Jazz Konservatorio) on paljon tavanomaisempaa ja muusikolle hyödyllisempää..

Chyrinia sanoi:

Laulukoe huomenna. Jännittää ja pelottaa . Toivottavasti ääni ei värise ihan kuolettavan paljon.

Click to expand...

Mites laulukoe meni?

Tuota lainaa & vastaa toimintoa kannattaa käyttää mieluummin kuin lähettää kaksi perättäistä viestiä. Yritin myös korjata lainauksen. Ereine

Juu siis teoriataiotjaanhan voi kehittää, periaatteessa (huom! periaatteessa) :han se on matematiikkaa. Mutta toisaalta rytmin ja melodian kuuntelu ja toistaminen ei luonnistu kaikilta. Tottahan on, että ei musiikissa ole pakollista osata rytmejä ja oktaavialoja yms, siitä on vain tullut liian suuri arvostus musiikkialan eri paikoissa.

Joskus olen lukenut artikkelin, jossa sanottiin että musikaalisilla ihmisillä on paremmat mahdollisuudet menestyä opiskelussa. (en muista missä artikkeli oli, pahoitteluni.) Itse en olisi siitä niinkään varma, kenellä tahansa on hyvät mahdollisuudet menestyä opiskelussa, soitti sitten pianoa, tai tanssii balettia.

Mielestäni klassisen musiikin teoriaopinnoissa on juuri se huono puoli, että ne oikeastaan vievät ajatuksen pois musiikista, kun taas jazzin opetus (esim Pop-Jazz Konservatorio) on paljon tavanomaisempaa ja muusikolle hyödyllisempää..

Click to expand...

Miten meinaat? Nyt en ihan tajunnut.

meinaan sitä ettei jazzia opetella niin monimutkikkaasti, kuin jotain klassista..eli siis muusikolla on paremmat mahdollisuudet oppia enemmän nopeammin ja yksinkertaisemmin, kun ei käytetä mitään turhia solfa-nimityksiä yms..se on mieluisempaa ainakin minulle..

Baleron sanoi:

meinaan sitä ettei jazzia opetella niin monimutkikkaasti, kuin jotain klassista..eli siis muusikolla on paremmat mahdollisuudet oppia enemmän nopeammin ja yksinkertaisemmin, kun ei käytetä mitään turhia solfa-nimityksiä yms..se on mieluisempaa ainakin minulle..

Click to expand...

Oletkohan nyt varmasti perillä asioista? Kiinnostaisi kuulla ainakin jotain
perusteluja tuohon väittämään.
Jazzia tai klassista voi opiskella "miten vaan", mutta jos opiskelee minkä tahansa yleisiä opetussuunnitelmia noudattavan oppilaitoksen oppilaana,
niin kyllä sinne jazzin opiskeluunkin kuuluu säveltapailun opiskelu.
Jos tarkoitat "solfa-nimityksillä" solmisaationimiä (do-re-mi, jne.) niin niiden
käyttö riippuu täysin opettajasta, ei esim. siitä, opiskeleeko pop-jazz-linjalla jne.

Musiikin teorian ja säveltapailun opiskelu ei ole itseisarvo (paitsi ehkä musiikin teorian opiskelijoille). Niiden tarkoitus on tukea kaikkea muuta musiikin opiskelua ja harrastamista. Tarkoitus on, että teoriaa ja säveltapailua opiskelemalla voisi tehdä soittamisesta ja musiikin kuuntelusta helpompaa ja hauskempaa.

Yleensä käy kylläkin niin, että juuri teoriaopintojen takia soittaminen voi muuttua vastenmieliseksi.
Vika ei silloin ole musiikinteoriassa itsessään vaan sen opetustavassa ja opettajassa.
Jos tuntuu siltä, että teorian opiskelu rajoittaa ja hankaloittaa musiikin tekemistä, ei ole kyse siitä että teoria itsessään olisi vahingollista, vaan siitä että sitä ei osaa käyttää oikein.

Niné sanoi:

Yleensä käy kylläkin niin, että juuri teoriaopintojen takia soittaminen voi muuttua vastenmieliseksi.
Vika ei silloin ole musiikinteoriassa itsessään vaan sen opetustavassa ja opettajassa.
Jos tuntuu siltä, että teorian opiskelu rajoittaa ja hankaloittaa musiikin tekemistä, ei ole kyse siitä että teoria itsessään olisi vahingollista, vaan siitä että sitä ei osaa käyttää oikein.

Click to expand...

Klassisen ja Jazzin musiikinteoria on hiukan erilaista, jos satuit tietämään..
Oletko edes koskaan opisellut jazzia :
Itse olen..myös klassista..
Ja jos yrität väittää, että pelkän klassisen musiikinteorian avuin voit tehdä jazzia käyttämällä sen sävellystapoja väärin, olet erehtynyt..

Baleron sanoi:

Niné sanoi:

Yleensä käy kylläkin niin, että juuri teoriaopintojen takia soittaminen voi muuttua vastenmieliseksi.
Vika ei silloin ole musiikinteoriassa itsessään vaan sen opetustavassa ja opettajassa.
Jos tuntuu siltä, että teorian opiskelu rajoittaa ja hankaloittaa musiikin tekemistä, ei ole kyse siitä että teoria itsessään olisi vahingollista, vaan siitä että sitä ei osaa käyttää oikein.

Click to expand...

Klassisen ja Jazzin musiikinteoria on hiukan erilaista, jos satuit tietämään..
Oletko edes koskaan opisellut jazzia :
Itse olen..myös klassista..
Ja jos yrität väittää, että pelkän klassisen musiikinteorian avuin voit tehdä jazzia käyttämällä sen sävellystapoja väärin, olet erehtynyt..

Click to expand...

Olen opiskellut molempia 20 vuotta ja tehnyt työkseni 10 vuotta. En ole mielestäni väittänyt tuollaista. Jos oikein tutkit tarkkaan, niin nimenomaan teoriapuolella klassisessa ja jazzissa on paljon vähemmän eroja mitä oletat.
Pintapuolisesti ne vaikuttavat erilaisilta, käytännössä niissä on kyse samoista jännitteista, levosta ja liikkeestä. Itse asiassa, kyse ei ole kahdesta musiikinteoriasta vaan saman asian kahdesta eri käsittelytavasta ja ympäristöstä.

Kymmenen vuotta sitten kun viimeksi opiskelin musiikkiopistossa (Espoon musiikkiopiston Solfa II muistaakseni), koin teoriapuolen niin kryptiseksi ja soitinopinnoistani irralliseksi, että vaikka se oli sinänsä ihan kiehtovaa, en koskaan tullut käyttäneeksi teoriatunneilla oppimiani tietoja mihinkään. Toisaalta en koskaan edennyt soittopuolellakaan niin pitkälle, että olisin alkanut arvostaa tai edes tajuta kaikkia niitä puolia, jota soittamistani kappaleista olisi ehkä löytynyt. Tuolloin ainakaan oma opettajani ei soitattanut ollenkaan kevyttä tai jazziin viittaavaakaan, joten minulle ei koskaan tullut mielekkäitä kokemuksia klassisen ja jazzin yhteyksistä teoriatasolla.

Hmm. Toisin sanoen jos musiikin teoriasta halutaan olevan jotain todellista hyötyä soitinopinnoissa, sitä pitäisi opettaa mielekkäällä tavalla, ei teoriaa teorian takia.

Niné sanoi:

[Olen opiskellut molempia 20 vuotta ja tehnyt työkseni 10 vuotta. En ole mielestäni väittänyt tuollaista. Jos oikein tutkit tarkkaan, niin nimenomaan teoriapuolella klassisessa ja jazzissa on paljon vähemmän eroja mitä oletat.
Pintapuolisesti ne vaikuttavat erilaisilta, käytännössä niissä on kyse samoista jännitteista, levosta ja liikkeestä. Itse asiassa, kyse ei ole kahdesta musiikinteoriasta vaan saman asian kahdesta eri käsittelytavasta ja ympäristöstä.

Click to expand...

jooh..opetusmetodit ovat mielestäni jazzissa siis paljon selkeämpiä, kuin klassisessa..(ne, mitä itse olen tavannut)..
Ja jazziinhan kuuluu paljon monipuolisempi rytmimaailma, kuin klassiseen, ja tällä tarkoitan, ettei oikeastaan klassisen musiikin teoria jutuilla selviä jazzissa kaikista asioista..(esim klassisessa ei käytetä sufflea..) olikohan toi nyt tarpeeksi hyvä esimerkki..vain tätä yritin sanoa, en mitään muuta..
No kuitenki..on ilmeisesti jossain kohden tullut joku väärinkäsitys, tai muuta, enkä siis enää tahdo väittää vastaan, kun nyt on kaiketi selvitetty tämäkin juttu.. :roll:

Hmm. Toisin sanoen jos musiikin teoriasta halutaan olevan jotain todellista hyötyä soitinopinnoissa, sitä pitäisi opettaa mielekkäällä tavalla, ei teoriaa teorian takia.

Click to expand...

Näinhän se pitäisi olla... nykyään onneksi suunta on parempi, mutta vanhakantainen ulkoaopettelu ja pänttääminen on vallalla monessa paikassa.
Vaatinee vielä yhden teoriaopettajasukupolven eläköitymistä.

Baleron, tarkoitukseni ei ole taittaa peistä tästä sinänsä niin mielenkiintoisesta asiasta, eikä se oikein tähän topiciin sovikaan.

Sen verran nyt kuitenkin vielä... shufflesta näkemyksemme on ikävä kyllä
myös erilainen: shuffle tai pikemminkin kolmimuunteisuus ei suinkaan ole
mikään jazzmusiikin keksintö. Samanlainen artikulointitapa on ollut käytössä
jo keskiajalla. Käytännössä kyse on vain yhdestä tavasta soittaa kolmijakoista
metriä. Voisi siis ajatella että kyse on yksinkertaistetusti siitä, että vaikka kappaleen metri olisi kirjoitettu 4/4 -tahtiosoitukseen, niin soittotapa on pikemminkin 12/8. Saman voi myös ajatella niin, että perättäisistä kahdeksasosanuoteista iskulliset soitetaan pidempinä kuin iskuttomat. Siitä
siitä DII-ba DAA-ba.
Teorian ja säveltapailun opetuksen kohdalla olen siis sitä mieltä, että "vika" ei ole teoriassa itsessään, vaan sen opetustavassa. ...ööö siis silloin, jos teoria esim. "hankaloittaa" musiikin tekemistä. Teorian "väärinkäyttö" on mielestäni sitä, jos kuvittelee että musiikkia "pitää" tehdä "sääntöjen mukaisesti". Asioiden tietäminen ja osaaminen sinänsä ei ole siis pahasta.

Kyse on samasta asiasta, jos kirjailija ei osaisi kirjoittaa "luovasti", jos hän taitaa kirjoituskielensä kieliopin.

Kannattaa olla varovainen väittäessään yleistyksiä tyyliin: "jazzmusiikin rytmiikka on monimutkaisempaa kuin klassisen musiikin".
Esim. 1930- ja 1940 -lukujen swingin rytmiikka on melko simppeliä, kun taas Pierre Boulézin pianosonaattien rytmiikka on todella kompleksia. Toisaalta, be-bop kauden ja modernin jazzin rytmiikka on monimutkaisempaa kuin
galantin jousikvartetoissa keskimäärin.

Sitäpaitsi, jos klassisella musiikilla tarkoitetaan esim. taidemusiikkia ylipäätään, niin kannattaapa mennä kysymään mitä esim. tämänpäivän jazz-muusikko kokee soittavansa, taidemusiikkia vai viihdettä? Umo bigband tuskin kokee olevansa "viihdemusiikko" samassa mielessä kuin vaikka tanssiyhtye Pekka ja peräpukamien rumpali.

Jotta vielä jotenkin pysyttäisiin topicissa, niin musikaalisuus on terminä yksi väärinkäytetyimpiä. Luullaan, että se on juuri sitä, mitä musiikkioppilaitosten
huippuoppilaat ovat. "Nykykäsityksen valossa" musikaalisuutta on monta eri lajia. Esimerkiksi se, että pitää musiikin kuuntelusta on yksi.

Onko kaikki mielenkiinto, joka vähänkin liittyy musiikkiin, sitten musikaalisuutta? Melkein kaikkihan kysyttäessä tykkäävät musiikista (tai ainakin ne, jotka avoimesti inhoavat kaikkea musiikkia tai pitävät sitä yhdentekevänä, ovat hyvin harvassa). Jos kaikki ovat jollain tavalla musikaalisia, onko käsitteellä enää mitään merkitystä? Eikö musikaalisuuteen liity mitään lahjakkuuden ajatusta?

Tämä siis siinä valossa, että en ole perillä siitä, mitä "nykykäsitys" musikaalisuudesta sanoo, olen siis utelias.

Niné sanoi:

Näinhän se pitäisi olla... nykyään onneksi suunta on parempi, mutta vanhakantainen ulkoaopettelu ja pänttääminen on vallalla monessa paikassa.
Vaatinee vielä yhden teoriaopettajasukupolven eläköitymistä.

Click to expand...

Tämä ulkoaopettelu ja pänttääminen ei kaiken lisäksi koske pelkästään teoriaa vaan ihan konkreettisesti soittamista. Itse opiskelin musiikkiopistossa pianonsoittoa yhteensä 12 vuotta ja nykyään harmittaa pahasti se, etten oikeastaan oppinut mitään todellista. Opetuksessa ei pyritty minkäänlaiseen luovuuteen vaan tasaisesti vaikeusasteikolla ylemmäs kapuaviin mutta aina niin samanlaisiin etydeihin, preludeihin ja sonaatteihin. Blah. Nyt olen kamalan kateellinen niille, jotka eivät ole käyneet ikinä pianotunneilla mutta soittavat paljon paremmin kuin minä. Tietenkin on kyse myös lahjakkuuden määrästä, mutta oikeanlaisella opetuksella olisin varmasti saanut enemmän irti pianonsoitosta. Tässä vaiheessa on jo hieman vaikeaa alkaa itsenäisesti opetella täysin erilaista pianonsoittoa, kun edes enää ei ole pianoa vapaasti käytettävissä. Mutta voi sitä ainakin yrittää. Harmoniaoppi olisi kova sana.

Lachesis sanoi:

Onko kaikki mielenkiinto, joka vähänkin liittyy musiikkiin, sitten musikaalisuutta? Melkein kaikkihan kysyttäessä tykkäävät musiikista (tai ainakin ne, jotka avoimesti inhoavat kaikkea musiikkia tai pitävät sitä yhdentekevänä, ovat hyvin harvassa). Jos kaikki ovat jollain tavalla musikaalisia, onko käsitteellä enää mitään merkitystä? Eikö musikaalisuuteen liity mitään lahjakkuuden ajatusta?

Tämä siis siinä valossa, että en ole perillä siitä, mitä "nykykäsitys" musikaalisuudesta sanoo, olen siis utelias.

Click to expand...

MM. musiikkipsykologit suuressa viisaudessaan ovat kartoittaneet tätä niin
mieltä kutkuttavaa ilmiötä ja ovat saaneet ainakin minut vakuuttuneeksi siitä,
että musikaalisuus ei ole jotkin tietyt kriteerit täyttävä tarkasti rajattu ominaisuus. Termillä tarkoitetaan pikemminkin ihmisen yleistä reagointia (tietoista ja tiedostamatonta) musiikkiin.

Jotkut meistä oppivat viulunsoiton paremmin kuin toiset. Jotkut meistä itkevät
kuullessaan tietynlaista musiikkia, toiset eivät käsitä miksi musiikin takia voi
itkeä. Kaikki tämä on musikaalisuutta.

Taitava esittäjä tai säveltäjä ei siis ole tämän näkemyksen mukaan sen musikaalisempi kuin innostunut musadiggari, joka ei osaa soittaa tai säveltää. Heidän musikaalisuutensa on vain erilaista.

Tästä herää tietenkin kysymys: onko kyseessä enää sama asia alkuunkaan?

Lahjakkuus ja nerous on musiikissa on (viimeistään) 1700 -luvulta lähtien esiinnousseena teemana varsin mystifioitu ja se on saanut ympärilleen virtuoosille kuuluvan sädekehän.

On totta, että jotkut ovat taitavampia, oppivat nopeammin, ovat omaperäisempiä kuin muut jne. Suurin osa menestyvän muusikon ammattitaidosta on työtä. Ehkä prosentti on "lahjakkuutta".

Tämä on toisaalta hieman kulunut fraasi, mutta tosi.

Musiikinhistorian kuuluisin ihmelapsi W.A. Mozart teki euroopankiertueita lukuisia kertoja alle kaksikymppisenä. Hän oli epäilemättä "lahjakas", mutta
lähes aina unohdetaan se, että hän sai lapsesta lähtien parhaan mahdollisen koulutuksen mitä Euroopassa oli tuolloin mahdollista saada.

Niné sanoi:

Kannattaa olla varovainen väittäessään yleistyksiä tyyliin: "jazzmusiikin rytmiikka on monimutkaisempaa kuin klassisen musiikin".
Esim. 1930- ja 1940 -lukujen swingin rytmiikka on melko simppeliä, kun taas Pierre Boulézin pianosonaattien rytmiikka on todella kompleksia. Toisaalta, be-bop kauden ja modernin jazzin rytmiikka on monimutkaisempaa kuin
galantin jousikvartetoissa keskimäärin.

Click to expand...

Niin..en siis yrittänytkään verrata mitään tiettyä jazzin yksinkeirtaisinta ääripäätä klassiseen musiikkiin, vaan pikemminkin juuri sitä, että hyvin vaikeassa ja kromaattisessa jazzissa (esim be-bob) käytetään sellaisia rytmikuvia, ja soittimen värimaailmaa, jota ei olla käytetty ennen klassisessa musiikissa (ennen 1900-lukua), vaikka se sinäänsä olisikin ollut mahdollista..
(Ja klassisella en tarkota nykyistä taidemusiikkia, kuten meidän Saariaho, vaikkakin myönnän hänen olevan klassisen musiikin säveltäjä..)

Vielä tuonne absoluuttiseen sävelkorvaan viitaten, musiikinopettajani mukaan sen saa todennäköisemmin lapsi, joka on paljon musiikin kanssa tekemisissä ennen kuudetta ikävuottaan. Enpä tiedä mihin perustuu, mutta luulisin hänen tietävän asiasta, itse kun sattuu sellaisen omistamaan. Kaipa se myös hyvin perinnöllistä on. Oma sävelkorvani on valitettavasti kaukana absoluuttisesta, vaikka kovasti yritänkin sitä kehittää. Pitäisiköhän kirota vanhemmat sitten Toisaalta absoluuttinen sävelkorva voi kuulemma olla kovin harmillinenkin ajoittain.