Culgrodiel
Hobitti
Varmaan olenkin väärässä, kun olen vain vilaukselta nähnyt sen kirjan kannen. Mutta en kyllä usko, että se Sauronkaan on. Käsityksensä kullakin.
Sormusten voima?
- Keskustelun aloittaja naugrim
- Aloitettu
Gandalf se ei oo ainakaan,että kerro mulle kuka se sitten on jos ei Sauron. Eikö kanteen sopis loistavasti kuva Sauronista ku kirjan nimiki taru sormusten herrasta on yhtä kuin taru Sauronista. Mutta niinhän se on että turha niistä mielipiteistä on kiistellä. Kun ei kerta varmaa tietoa ole.
Culgrodiel
Hobitti
Taitaa tämä meidän väittelymme mennä hieman aiheen ohi, sillä sormuksistahan täällä pitäis keskustella.
Saattahan se hyvinkin olla sauron, mutta minä osaa nähdä sitä Sauronina. Aloin tässä miettimään, että puhummekohan me edes samasta kirjasta.
/muoks: Just, sekoitin kuvan erääseen toiseen kuvaan ja kävin katsomassa tuon tarkoittamasi kirjankannen.
Onkohan piirros edes Tolkienin oma piirros. Nimittäin jos joku muu on kuvittanut kirjan, niin enpä menis vannomaan mikä hahmo tuossa on kyseessä. Sauronilta se ei minusta näytä pätkääkään, mutta samapa tuo.
Saattahan se hyvinkin olla sauron, mutta minä osaa nähdä sitä Sauronina. Aloin tässä miettimään, että puhummekohan me edes samasta kirjasta.
/muoks: Just, sekoitin kuvan erääseen toiseen kuvaan ja kävin katsomassa tuon tarkoittamasi kirjankannen.
Onkohan piirros edes Tolkienin oma piirros. Nimittäin jos joku muu on kuvittanut kirjan, niin enpä menis vannomaan mikä hahmo tuossa on kyseessä. Sauronilta se ei minusta näytä pätkääkään, mutta samapa tuo.
Mitä voimaa näillä ihmisten ja kääpiöiden sormuksilla oli?[/quote]
Ei kai niitten voimista tiedetä muuta kun että he jotka sormuksia käyttivät saivat suuria aarteita ja heistä tuli kuninkaita (elleivät jo olleet) joten kaipa ne hetkellistä onnea soivat, kirkastivat käyttäjiensä älyä ja soivat sekä hengellisiä että fyysisiä voimia. Mutta en ole mistään lukenut/kuullut, että niillä mitään näkyvää tehtiin ellei nyt lasketa sitä että sormusten käyttäjät aluksi pystyivät ja loppujen lopuksi joutuivat kulkemaan näkymättöminä maailmalle ja saivat ikuisen vaikkakin piinaavan elämän. Tämähän ei päde kuin ihmisiin sillä kääpiöitä ei voitu samalla tavalla alistaa ja heille heräsi vain suuri himo aarteisiin. Toisaalta jos tätäkin miettii ni epäiltiin että jokaisen 7 kääpiö aarteen takana oli sormus, mutta olihan sormuksen kääpiöillekkin silloin joitakin voimia annettava sillä ei niitä rikkauksia ihan joka kääpiö pysty keräämään.
Ei kai niitten voimista tiedetä muuta kun että he jotka sormuksia käyttivät saivat suuria aarteita ja heistä tuli kuninkaita (elleivät jo olleet) joten kaipa ne hetkellistä onnea soivat, kirkastivat käyttäjiensä älyä ja soivat sekä hengellisiä että fyysisiä voimia. Mutta en ole mistään lukenut/kuullut, että niillä mitään näkyvää tehtiin ellei nyt lasketa sitä että sormusten käyttäjät aluksi pystyivät ja loppujen lopuksi joutuivat kulkemaan näkymättöminä maailmalle ja saivat ikuisen vaikkakin piinaavan elämän. Tämähän ei päde kuin ihmisiin sillä kääpiöitä ei voitu samalla tavalla alistaa ja heille heräsi vain suuri himo aarteisiin. Toisaalta jos tätäkin miettii ni epäiltiin että jokaisen 7 kääpiö aarteen takana oli sormus, mutta olihan sormuksen kääpiöillekkin silloin joitakin voimia annettava sillä ei niitä rikkauksia ihan joka kääpiö pysty keräämään.
Hopeakorva
Hobitti
Sormus ei vaikuttanut kääpiöiden elämän pituuteen, koska heidät olí alun alkaen tehty sellaisiksi ettei heidän tahtoaan voi alistaa.
Tässä olisi mielenkiintoinen kysymys: Kukaan muu kuin Sauron, ei edes Gandalf, voi käyttää Sormusta joutumatta hänen varjonsa alle. Entäpä Melkor? Tai entä joa Melkor valitsisi itse Sauronille haastajan? Siinä pari mielenkiintoista aspektia... Mitäs luulette?
Tässä olisi mielenkiintoinen kysymys: Kukaan muu kuin Sauron, ei edes Gandalf, voi käyttää Sormusta joutumatta hänen varjonsa alle. Entäpä Melkor? Tai entä joa Melkor valitsisi itse Sauronille haastajan? Siinä pari mielenkiintoista aspektia... Mitäs luulette?
Culgrodiel
Hobitti
Minulla on sellainen uskomus, että Melkor ei olisi mitenkään voinut hyödyntää sormusta. Jos sillä ei ollut minkäänlaista vaikutusta Tom Bombadilliin, niin tuskinpa Melkoriinkaan, valariin kun kuului.
No jos Morgoth olisi tyhjästä ilmestynyt ja saanut Sormuksen, olisi hän voinut käyttää sen kykyä hallita muita sormuksia. Muuta hyötyä siitä tuskin olisi ollut, paitsi se, että Sormuksen voimat oli sidottu kaikkeen Sauronin rakentamaan. Epäilemättä Tomkin olisi voinut käyttää sormuksen mahtia, mutta hän vain ei ollut sellainen, jota Sormus olisi kiinnostanut.
Ringwraith
Hobitti
Kun Sauron loi itselleen sormuksen, hän ajatteli sitoa valtaansa muut yhdeksäntoista. Mutta miksi ihmisille yhdeksän, kääpiöille kaksi vähemmän ja haltioille vaivaiset kolme?
Ringwraith sanoi:
Sauron tiettävästi uskoi ihmisten olevan helpommin taivuteltavissa, kuin esim. kääpiöt, haltioista puhumattakaan, jotka ovat jakautumattomat. Kun hän antoi ihmisille yhdeksän, hän sai helposti itselleen kauheat orjat.
Tekikö Sauron ihmisten ja kääpiöiden mahtisormukset vai pelkästään omansa? Halitasormuksiinhan hän ei ole edes koskenut...
Sormuksen voima ilmeni näkymättömyytenä niissä, joilla ei ollut tarpeeksi voimaa omasta takaa suunnatakseen Sormuksen mahdin johonkin tiettyyn tarkoitukseen. Ja näille henkilöille Sormus oli erityisen vaarallinen siksi, että jos he olisivat käyttäneet sitä, heidän oma tahtonsa olisi "sekoittunut" Sormuksen tahdon kanssa peruuttamattomasti ja Sormuksessa pillyt Pahuus olisi saanut heissä vallan, jolloin olisi syntynyt uusi Musta Ruhtinas. Näkymättömyys myös symboloi sitä, mitä Sormuksen käyttäjälle lopulta tapahtuu; hän näivettyy olemattomiin, vajoten varjomaailmaan.Culgrodiel sanoi:
Sauron oli mukana kaikkia muita mahtisormuksia tehtäessä, mutta Kolme teki Celebrimbor aivan itse ja omin voimin, eikä edes Sauron tiennyt niistä mitään. Lisäksi haltiasormusten voima oli suunnattu aivan eri tarkoitusperiin, niitä ei ollut tehty "sodan ja valloituksen aseiksi", eikä niistä siis sinänsä ollut hyötyä Sormuksen Sodassa. Tai no, Elrond nostatti Nenyan, Veden Sormuksen avulla tulvan, joka vei Mustat Ratsastajat mennessään, Gandalf pärjäsi balrogia vastaan Tulen Sormuksen, Naryan, ansiosta, ja Galadriel suojasi Ilman Sormuksen, Vilyan, avulla Eorl Nuoren sotajoukkoja näiden ratsastaessa Celebrantin(?) kentälle Gondorin avuksi.Curufinwë sanoi:
Makar (Kuolevaiset Amanissa -topiikissa) sanoi:
Tästä on varmaan keskusteltu aiemminkin, mutta enpä löytänyt. Onko sittenkään mitään ristiriitaisuutta? Ymmärtäisin niin, että Suurin lopetti haltijansa vanhenemisen siihen paikkaan, kun tämä omi sormuksen ja tämä vaikutus jatkui myös sen jälkeen, kun haltija menetti sormuksen - muutenhan Sméagol olisi hukkunut ssantaan jo vuonna 2941. Hän kuitenkin sinnitteli runsaat 75 vuotta ilman sormustaan varsin hyvävoimaisena. Eikä hän vaikuttanut lainkaan x + 75-vuotiaalta vuonna 3019, joten hän ei alkanut vanhentua silloin kun Bilbo vei Aarteen.
Mutta jos hän olisi jäänyt eloon Sormuksen tuhouduttua, olisi hän varmaan vanhentunut luu- ja tomukasaksi tuossa tuokiossa (vrt. Indiana Jones ja viimeinen ristiretki). Bilbokin vanheni ikäisekseen (mutta vasta sormuksen tuhouduttua) ja Frodo lienee saanut samalla parikymmentä vuotta lisää harteilleen.
Nämä arveluni perustan lähinnä siihen, että Klonkku pysyi elossa. Ja hän näyttää aavistaneen melko selvästi, että hänen elämänsä riippui Sormuksen olemassaolosta.
Telimektar
Fundamentalisti
Tik sanoi:
Kuka tietää? Kuten Gandalf totesi, maailmassa on [ oli?] vain yksi mahti, joka tuntee läpikotaisin sormukset ja niiden vaikutukset.
Esittämäsi malli selittäisi kieltämättä parhaiten nimenomaan Klonkun yllättävän nuorekkuuden. Mutta eikö Bilbo lainkaan vanhentunut ennen kuin Sormus tuhoutui?
Olen monta kertaa ajatellut lähteä takaisin Hobittilaan hakemaan sitä, mutta minä olen tulossa vanhaksi...
("Sormuksen ritarit", luku "Kohtaamisia", WSOY 1973, s. 328)
Minä olen tulossa hyvin vanhaksi ja olen alkanut epäillä, elänkö niin kauan, että näen sinun lukusi meidän yhteisessä tarinassamme.
(ed., s.337) --- [ I am getting very old..., HarperCollins 1997, 232]
No, ehkä tämä oli vain Sormuksen jälkeensä jättämää väsymystä, mutta juuri ennen Sormuksesta luopumista Bilbo oli sanonut tuntevansa itsensä jotenkin venytetyksi, kun taas parikymmentä vuotta myöhemmin Rivendellissä hän ei tuntenut, että kyse olisi samasta asiasta.
Minä ehdottaisin tässä vaiheessa, että Sormuksesta luopunut/ sen menettänyt hobitti tai muu ihminen alkaa vähitellen ja hitaasti vanhentua, lähtien siitä biologisesta iästä, jossa oli kyseisen mahtiesineen saadessaan, ja että tämä vanheneminen käynnistyy sitä hitaammin, mitä kauemmin kyseinen henkilö on ehtinyt pitää hallussaan mystistä rinkulaa.
Tekstuaalista evidenssiä teorialleni voisi etsiä niistä TSH:n kohdista, joissa puhutaan Sormuksen vaikutuksen vähittäisestä katoamisesta, esim. Gandalf "Menneisyyden varjo" -luvussa.
Olen ajatellut että Klonkku pysyi elossa koska sen himo saada sormus takaisin piti sen elossa.Se kesti nälkää ja kurjuutta koska sormuksen himo piti sitä vallassaan ja kait antoi sitten voimaa elää.Näin olen itse päätellyt.Luulen että Klonkku menettäessään sormuksen alkoi vanheta pikkuhiljaa,mutta ei tullut vielä niin vanhaksi kuin olisi oikeasti ollut.Muutenhan se olisi todennäköisesti kuollut.Mutta kait se himo sormukseen piti tämän olennon hengissä
2330
Kiistelimme kaverini kanssa hieman tyhmästäkin aiheesta ehkä, mutta pakkohan siihen on saada varmuus, niin voin kertoa hänellekin.
Kenellä oli eniten "voimaa", Galadrielilla, Elrondilla, vaiko Gandalfilla.
Minä olin Gandalfin kannalla, onhan hän kuitenkin maia. Mutta apua, nyt rupesi epäilyttämään. Istarin voimat rajoitettiin heidän ihmisruumiiseensa sopiviksi. Haltioilla kait ei niin kovia rajoituksia ole?
Aika sekavasti selostettu, anteeksi vain.
Tästä puhuimme pitkään, kunnes päätin lähettää Konnun Suurille ja Mahtaville Tolkien-Guruille kysymyksen tänne.
Mi-täh?! Linkki vie pikkukysymyksien sijasta 2380-keskusteluun, ja tämä on aloitusviesti. Varmasti laitoin tämän pikkukysymystopiikkiin.
[color=blue:f639a666b4]Eräänä aamuna Josef K. pidätettiin, vaikka hän ei ollut tehnyt mitään pahaa. Siihen verrattuna se, mitä viestillesi tapahtui, on sentään (toivottavasti) pientä. No, tarkoitukseni on joka tapauksessa hyvä, vaikka se edellyttikin leikkimistä Konnavahdin leikkikaluilla: koska nämä kolme merkittävää Keski-Maan henkilöä sattuivat olemaan Kolmen Sormuksen haltijoita, ajattelin, että kysymyksestä olisi mukava keskustella tässä topiikissa. Semminkin, kun voi käydä niin, että mitään yksiselitteistä vastausta ei löydy, vaan kunkin tyypin suuruutta voi perustella eri näkökulmista. Kyseessä siis ei ole mikään <i>pikku</i>kysymys, vaan ihan oikea pitkällistä keskustelua vaativa ongelma. Hyvä kysymys siis, ja ansaitsee rauhallisen ympäristön pohtimisekseen.
terveisin
TikRotta[/color]
Edit: No joo, olet oikeassa, Tik, kiitos vain. Ja kiitos myös tähänastisista vastauksista, niitä on mukava lukea.
Kiistelimme kaverini kanssa hieman tyhmästäkin aiheesta ehkä, mutta pakkohan siihen on saada varmuus, niin voin kertoa hänellekin.
Kenellä oli eniten "voimaa", Galadrielilla, Elrondilla, vaiko Gandalfilla.
Minä olin Gandalfin kannalla, onhan hän kuitenkin maia. Mutta apua, nyt rupesi epäilyttämään. Istarin voimat rajoitettiin heidän ihmisruumiiseensa sopiviksi. Haltioilla kait ei niin kovia rajoituksia ole?
Aika sekavasti selostettu, anteeksi vain.
Tästä puhuimme pitkään, kunnes päätin lähettää Konnun Suurille ja Mahtaville Tolkien-Guruille kysymyksen tänne.
Mi-täh?! Linkki vie pikkukysymyksien sijasta 2380-keskusteluun, ja tämä on aloitusviesti. Varmasti laitoin tämän pikkukysymystopiikkiin.
[color=blue:f639a666b4]Eräänä aamuna Josef K. pidätettiin, vaikka hän ei ollut tehnyt mitään pahaa. Siihen verrattuna se, mitä viestillesi tapahtui, on sentään (toivottavasti) pientä. No, tarkoitukseni on joka tapauksessa hyvä, vaikka se edellyttikin leikkimistä Konnavahdin leikkikaluilla: koska nämä kolme merkittävää Keski-Maan henkilöä sattuivat olemaan Kolmen Sormuksen haltijoita, ajattelin, että kysymyksestä olisi mukava keskustella tässä topiikissa. Semminkin, kun voi käydä niin, että mitään yksiselitteistä vastausta ei löydy, vaan kunkin tyypin suuruutta voi perustella eri näkökulmista. Kyseessä siis ei ole mikään <i>pikku</i>kysymys, vaan ihan oikea pitkällistä keskustelua vaativa ongelma. Hyvä kysymys siis, ja ansaitsee rauhallisen ympäristön pohtimisekseen.
terveisin
TikRotta[/color]
Edit: No joo, olet oikeassa, Tik, kiitos vain. Ja kiitos myös tähänastisista vastauksista, niitä on mukava lukea.
Telimektar
Fundamentalisti
Re: 2330
"Hyvin julma" tuntuisi osuneen oikeaan alustavissa arvioissaan.
Kirjeessä Eileen Elgarille vuonna 1963 J. R. R. Tolkien pohtii mitä olisi tapahtunut jos Sormuksen herraksi julistautunut Frodo olisi pystynyt estämään sen tipahtamisen Tuomiorotkoon ja tilanteen tajunnut Sauron olisi sitten itse tullut ottamaan sormusta Frodolta. Tolkienin mukaan tässä tilanteessa vain Gandalf olisi pystynyt yksinään (sormuksen kanssakaan) vastustamaan Sauronia.
Of the others only Gandalf might be expected to master him - being an emissary of the Powers and a creature of the same order
("The Letters of J. R. R. Tolkien", sivu 332.)
En tiedä vaikuttaako tähän se että Tolkienin (muualla esittämien käsitysten) mukaan Morian jälkeen kuolleista palautettu Gandalf Valkoinen oli voimakkaampi kuin edellinen versio Gandalf Harmaa.
Elrondilla (tai varsinkin Galadrielilla, jonka merkitystä Tolkien myöhäisemmissä muistiinpanoissa kasvatti; ks. "Keskeneräisten tarujen kirja", ss. 316-317) olisi toki saattanut olla joitakin kykyjä joita Gandalfilla ei ollut, mutta se on toinen asia.
Haltioista suorassa taistelussa Sauronia vastaan muistettakoon että Sauron voitti Galadrielin veljen Finrodin laululoitsintakamppailussa (Berenin ja Lúthienin tarina) ja että Gil-galad kuoli painiottelussa Sauronia vastaan.
Herugrim sanoi:
"Hyvin julma" tuntuisi osuneen oikeaan alustavissa arvioissaan.
Kirjeessä Eileen Elgarille vuonna 1963 J. R. R. Tolkien pohtii mitä olisi tapahtunut jos Sormuksen herraksi julistautunut Frodo olisi pystynyt estämään sen tipahtamisen Tuomiorotkoon ja tilanteen tajunnut Sauron olisi sitten itse tullut ottamaan sormusta Frodolta. Tolkienin mukaan tässä tilanteessa vain Gandalf olisi pystynyt yksinään (sormuksen kanssakaan) vastustamaan Sauronia.
Of the others only Gandalf might be expected to master him - being an emissary of the Powers and a creature of the same order
("The Letters of J. R. R. Tolkien", sivu 332.)
En tiedä vaikuttaako tähän se että Tolkienin (muualla esittämien käsitysten) mukaan Morian jälkeen kuolleista palautettu Gandalf Valkoinen oli voimakkaampi kuin edellinen versio Gandalf Harmaa.
Elrondilla (tai varsinkin Galadrielilla, jonka merkitystä Tolkien myöhäisemmissä muistiinpanoissa kasvatti; ks. "Keskeneräisten tarujen kirja", ss. 316-317) olisi toki saattanut olla joitakin kykyjä joita Gandalfilla ei ollut, mutta se on toinen asia.
Haltioista suorassa taistelussa Sauronia vastaan muistettakoon että Sauron voitti Galadrielin veljen Finrodin laululoitsintakamppailussa (Berenin ja Lúthienin tarina) ja että Gil-galad kuoli painiottelussa Sauronia vastaan.
Mitä painoarvoa sitten lienee ollut Galadrielin peilinsä ääressä esittämillä spekulaatioilla siitä, kuinka hänestä olisi tullut huumaavan ihana ja vaarallinen Musta Kuningatar sormus sormessaan? Olisiko hän tosiaan pystynyt siihen? Ja jos olisi, kumpiko olisi alistanut, tuhonnut ja kierouttanut Keski-Maan täydellisemmin, Galadriel vai Gandalf?
Ja kuinka kauan Elrond olisi pystynyt pitämään puoliaan kumpaakaan vastaan? Tuskin viikkoa kauempaa, mutta Valtasormus olisi toki ollut aivan liikaa myös toiselle G:lle, jos toinen olisi sen saanut.
Ja kuinka kauan Elrond olisi pystynyt pitämään puoliaan kumpaakaan vastaan? Tuskin viikkoa kauempaa, mutta Valtasormus olisi toki ollut aivan liikaa myös toiselle G:lle, jos toinen olisi sen saanut.
Pagba
Pronominit hän/hänen
Kyllähän Gandalf Sormuksen sai, Frodo ojensi sen hänelle Repunpäässä. Heitti sen sitten takkaan sen sijaan että olisi laittanut sormeensa ja julistautunut kaiken olevaisen herraksi. Olisinpa halunnut nähdä Frodon ilmeen jos Gandalf olisi sellaisen tempun tehnyt.
Luulenpa, että Galadriel olisi tehnyt perusteellisempaa jälkeä Keski-Maan tuhoamisessa. Gandalf olisi muuttunut sotalordiksi ja tappanut niskoittelevia olentoja. Galadrielin uhrit puolestaan olisivat kuolleet ilomielin rakkaudesta Mustaa Kuningatarta kohtaan. Gandalfin uhrit olisivat paenneet häntä ja Galadrielin valtiatartaan kohti.
Luulenpa, että Galadriel olisi tehnyt perusteellisempaa jälkeä Keski-Maan tuhoamisessa. Gandalf olisi muuttunut sotalordiksi ja tappanut niskoittelevia olentoja. Galadrielin uhrit puolestaan olisivat kuolleet ilomielin rakkaudesta Mustaa Kuningatarta kohtaan. Gandalfin uhrit olisivat paenneet häntä ja Galadrielin valtiatartaan kohti.
Telimektar
Fundamentalisti
Gandalfin (aiemmin Círdanilla olleen) sormuksen nimi oli Narya. Gandalf ei menettänyt sitä Moriassa, mutta siitä ei ehkä olisi ollut apua Sauronia vastaan. Kuten Elrond totesi Rivendellin neuvonpidossa
Niitä Kolmea...ei ole tehty sodan tai valloituksen aseiksi: siinä ei ole niiden voima
Niitä Kolmea...ei ole tehty sodan tai valloituksen aseiksi: siinä ei ole niiden voima
