Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Taikuus Keski-Maassa

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Homppapomppa, 19.10.2017.

  1. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Ehkä se ei ole synonyymi, vaan Gandalf sanoo kaksi asiaa: olevansa Salaisen Tulen palvelija, ja käyttävänsä (wield) Auringon liekin voimaa?

    Tarun liitteessä B (juuri ennen kolmannen ajan vuosiluetteloa) Círdan sanoo Gandalfille "tämä on Tulen Sormus, ja sen avulla voit sytyttää uudestaan sydämet kylmenevässä maailmassa" (sytyttää, rekindle, viitannee tarkoituksella tuleen). Jos Narya-sormuksen nimi liittyi samaan "nar"-tuleen kuin Anar/Anor, ehkä Auringon liekin (eli päivän) voima oli rohkaista, ja vastaavasti Udûnin=helvetin liekin (ehkä tarkoittaa yötä tai pimeyttä) voima oli vaivuttaa epätoivoon?

    Toisaalta tämä kuulostaa turhan abstraktilta ajatukselta taistelutilanteeseen: jos tulitaikoihin erikoistunut Gandalf puhuu tulta sieraimistaan parhaillaan syöksevälle balrogille, olisi kai luontevampaa, että puhe olisi ihan konkreettisesta liekistä eikä rohkaisusta tai epätoivosta. Eli toinen vaihtoehto minusta on, että Anorin liekki viittaa Gandalfin tulitaikoihin ja Udûnin liekki balrogin tuleen tai sen levittämiin varjoihin.
     
  2. Pagba

    Pagba Hyvienkin vitsien kertoja

    Ehkä Gandalf tarjosi balrogille jaxuhalia? On varmaan rankkaa olla tuollainen kuolemaa ja epätoivoa ympärilleen suoltava pahis 24/7.
     
    Luvailin ja Isilmírë tykkäävät tästä.
  3. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Näin varmaankin. Kuitenkin helposti ajattelisi että jos samassa lauseessa Gandalf määrittelee itsensä kahdella tavalla johonkin tuleen tai liekkiin viittaamalla, niin näillä kahdella tulella olisi jonkinlainen yhteys keskenään. Vai halusiko ilotulitusmestarimme vain kertoa balrogille että tämän oli turha uhota olevansa tulidemoni, koska Gandalfilla oli tuplasti tuleen liittyviä epiteettejä (tai ehkä jopa triplasti, jos Suuri Narya oli vielä eri juttu kuin Salainen tuli tai Anorin liekki). Olikohan Tolkien muuten jo Khazad-dumin silta -kohtaa kirjoittaessaan ajatellut, että Gandalfilla on myös Tulen Sormus, vai keksikö hän tämän jälkikäteen. Tämä sormushan oli punainen, joten ainakaan varhaisemman käsikirjoituksen valkoinen tuli ei liity siihen. Toisaalta varhaisemman käsikirjoituksen valkoinen liekki olisi voinut olla vihaansa hehkuva Glamdring.
    Muoks: Itse asiassa, jos ajatellaan "Sormusten herran" julkaistun version sanamuotoa: Tulen sormusta Gandalf piti salassa, ja valoa hehkuvan miekkansa voimaa hän heti seuraavaksi käytti balrogiin.:o
    (Tai jos halutaan sanoa niin tarjosi Glamdringilla "jaxuhalin".)
     
    Last edited: 27.10.2017
  4. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Nyt kun tulen värit tulivat puheeksi, huomasin, että Glamdringin valkoisen valon lisäksi Gandalfin sillantuhoamistaika tuotti "sokaisevan valkean lieskaverhon" - ei siis Narya-punaista.

    Tämä lienee jäänne ensimmäisen luonnoksen valkotuli-Gandalfista, vaikka siinä Gandalfin valkea lieskaverho sillan hajottamisen sijaan työnsi balrogin taaksepäin ja sulatti sen miekan (Gandalfin sauva hajosi myös, ja sen perusteella arvaan, ettei tämä valkeus ollut peräisin Glamdringista). Gandalf iskee Glamdringilla vasta tämän jälkeen, ja sillan hajottaa Gandalfin loitsujen sijaan suuri peikko (a great troll), joka hyppää sillalle kesken kaiken. (Ehkä Tolkien sitten huomasi, että peikon painosta hajoava silta ei anna kovin hyvää kuvaa kääpiöiden kuulusta rakennustaidosta...)
    Ainakin Tarun toisen luvun varhaisessa versiossa (HoME VI, s. 320) Gandalf kertoo Frodolle uskovansa, että haltioiden kolme sormusta on kauan sitten viety Meren toiselle puolelle. En osaa sanoa, miten nämä ajoittuvat suhteessa toisiinsa, tai missä vaiheessa Gandalf sai Naryansa.
     
  5. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Tolkienin ilmeisesti pisin kirjoitus tästä telepaattisesta kommunikaatiosta on julkaistu Vinyar Tengwar 39 -lehdessä. Itse lehteä minulla ei ole, mutta netistä löytyi jotain mikä väittää olevansa nimenomaan tämä kyseinen artikkeli. Artikkelissa on monia kiinnostavia juttuja, mutta se ei kerro, kuinka yleinen tämä taito oli kolmannen ajan lopulla. Luultavasti ei kovin yleinen, jotkut Sormusten herran kohdat olisi ehkä muuten pitänyt kirjoittaa uusiksi. Periaatteessa se olisi kuitenkin ollut mahdollista jopa ihmisille. Valarille ja maiarille se oli helpointa, ja nimenomaan silloin kun he eivät olleet ruumiillisessa muodossa. Haltioille se oli ollut helpompaa aivan alussa, ennen puhutun ja kirjoitetun kielen kehittymistä. Toivottavasti seuraava linkki toimii:

    https://www.scribd.com/document/183497937/Osanwe-Kenta-by-JRR-Tolkien
     
  6. Rain

    Rain Hobitti

    Tässä kohtaa on ehkä syytä muistaa, että Keski-Maassa auringonnousu on ollut varsin täynnä toivoa, alkaen aina ensimmäisestä. Aurë entuluva!
     
    Luvailin ja Ares B tykkäävät tästä.
  7. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Joo, ja Morgothin aikaansaamassa pimeydessä on usein toivottomuutta. Muistelin kai kirjoittaessani tätä tai jotain muuta samanlaista kohtaa: "Tuo hetki [Puiden tuho] synnytti Pimeyden joka ei ollut puute vaan oma ominaisuutensa: sillä se oli Valosta pahuuden kautta tehty ja se kykeni lävistämään silmät, tunkeutumaan sydämeen ja mieleen ja kuristamaan tahdon." (Silmarillion, luku 8)

    Tarussakin taitaa olla yhdistetty pimeys epätoivoon monta kertaa, mm. silloin kun Sauron pimentää Gondorin taivaan Sormuksen sodassa. Gandalf olisi siis voinut tarkoittaa, että balrogin Udûnin liekki oli tällaista "Valosta pahuuden kautta tehtyä" pimeyttä - tosin edelleen epäilen, ettei sitä pitäisi tulkita näin abstraktisti.
     
  8. Aldarian

    Aldarian Kontulainen

    Seuraava pohdiskelu ei varsinaisesti koske taikuutta mutta kun tässä ketjussa on puhuttu myös velhojen voimista ja tämä liittyy mielestäni ainakin osaksi siihenkin,niin laitan sen tänne enkä mihinkään yleisempään istari -ketjuun.

    On mielestäni mielenkiintoista, että Valarin neuvonpidossa, Manwën kysyessä Keskimaahan lähtijöitä, vain Curumo (Saruman) ja Alatar (toinen "sinisistä velhoista") ilmoittivat lähtevänsä. Manwën sitten nimenomaisesti kysyessä Olorinia (Gandalf) ja ilmoittaessaan haluavansa hänenkin lähtevän, Olorin vastasi olevansa liian heikko tehtävään ja pelkäävänsä Sauronia. Tällöin Manwë vastasi, että sitä suuremmalla syyllä hänen olisi mentävä ja (ilmeisesti)käski häntä lähtemään. Lopuksi Curumolle annettiin vielä toveriksi Aiwendil (Radagast) ja Alatarille Pallando.

    Tästä voisi siis tehdä oletuksen, että vain Saruman ja Alatar olivat kyllin itsevarmoja taidoistaan, kyvyistään ja voimistaan, kun kysymykseen tuli taistelu Sauronia vastaan, siinäkin tapauksessa, että se piti tehdä epäsuorasti, eikä mikään mies-miestä (tai paremminkin maiar-maiaria) vastaan taistelu tullut kysymykseen. Gandalf sitä vastoin ei ollut ollenkaan varma ja epäili sekä voimiensa, että rohkeutensa riittävyyttä. Lisäoletuksena tästä voisi vetää sen, että istari (vaikka periaatteessa Sauronin veroisia maiaria olivatkin) eivät voimissa, mahdissa ja taiankäytössä kuitenkaan vetäneet Sauronille täysin vertoja. Lisäksi olen aina mieltänyt, että Sauronilla oli paljon enemmän kokemusta mahdin (ja taian) käyttämisestä ruumiillisessa muodossa ja oli siinäkin mielessä etulyöntiasemassa mitä istariin tulee.

    On myös muistettava, että istareita vastassa oli suurimman sormuksensa menettänyt Sauron, eli paljon heikompi versio hänestä. "Sormuksellinen Sauron" olisikin ilmeisesti ollut aivan ylivoimainen voimassa istareihin verrattuna.
     
  9. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen

    Edellä käyty pohdinta tulen ja Naryan väreistä tuntuu minusta vähän yksinkertaistavalta. Mitä sitten, vaikka Naryan kivi on punainen? Ei kai sen tarvitse tarkoittaa, että kaikki Naryan tuella tehty tulitaikuus ilmenisi nimenomaan punaisina lieskoina? Jos kyseisellä sormuksella voi sydänten sytyttämisen lisäksi tehdä ihan konkreettista tulta, kai sen lieskat voivat kuumuudesta riippuen olla eri värisiä ihan niin kuin tavallisemmat liekit? Morian sillalla leimahtaneen liekkiverhon valkoinen väri kertoo silloin lähinnä, että sen lämpötila oli korkea - ja palava aine, mitä lieneekään ollut, hyvin puhdasta (ei väriä muuttavaa nokea) eikä sisältänyt mitään niistä kemiallisista aineista, jotka antavat hauskat värit esim. ilotulitteisiin.
     

Jaa somessa