Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Välimatkat ja matka-ajat Ardassa

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Tik, 18.02.2019.

  1. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Boromir lähti Minas Tirithistä 4. heinäkuuta (kuten Vuosien kirjassa sanotaan) ja saapui Rivendelliin 24. lokakuuta (kuten myös sanotaan Vuosien kirjassa) ja oman kertomansa mukaan hän menetti hevosensa Tharbadissa. Jos nyt tarkastellaan Keski-Maan karttaa ja mietitään, miten nopeasti yhdellä hevosella (näin ymmärtäisin) pääsee Minas Tirithistä Tharbadiin (tietä pitkin), milloin suunnilleen arvioisitte Boromirin olleen Tharbadissa?

    Matka kesti siis 110 päivää, koska Keski-Maan heinä- ja elokuussa oli myös 30 päivää kuten syys- ja lokakuussakin.
     
  2. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Minas Tirith - Tharbad on kartalta mitattuna näköjään 800 mailia. Nuo linkissä esitetyt nopeudet ovat varmastikin liian nopeita. Hevosta liikaa rasittamatta voisi matkaan mennä ehkä 45 päivää. 28km/pvä. Tämä jättäisi 10 km/päivä lopulle matkalle jalan Imladrisiin. Ottaen huomioon että reissussa on myös hankittava ruokaa ja se että Boromir luultavasti pysähteli Rohanissa ajoittain, sekä se että mustainmaalaisia oli varmastikin liikkeellä myös, ei matkaa voi sanoa erityisen hitaaksi.

    Http://www.thehobbitroleplay.com/index.php?topic=7019.0
     
    Tik tykkää tästä.
  3. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Voisiko tuon 800 mailia muuttaa siis TSH:n suomennoksessa käytetyiksi virstoiksi (1 km = n. 1,6 virstaa)? Eli kilometreissä matka olisi noin 1280 km (tarkasti muutettuna 1,609 x 800 = 1287,2 km, mutta likiarvoistahan tässä puhutaan). Matkan loppuosa olisi sinun laskelmasi mukaan 65 päivää, 10 km / päivä = n. 650 km eli 403,98 mailia / n. 406,25 TSH:n virstaa eli "hieman yli 400 virstaa"?

    Jos olen ymmärtänyt asiat oikein, voisin kenties käyttää tätä laskelmaa ainakin kalenteriartikkelissa 19. elokuuta (eli Boromirin 45. matkapäivä) johon sitten voisin liittää tämän Katarzyna Chmiel-Gugulskan kuvan Boromirista menettämässä hevostaan Gwathló-jokea ylittäessään?

    Kasiopea-Boromir-Tharbad (30.11.2014).
     
    Telimektar ja Laichalaf tykkäävät tästä.
  4. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    1,6:lla kerroin itse tuon. Joku jolla on enemmän tietoa matkaratsastuksesta voi varmaan sanoa onko tuo vajaa 30 kilsaa realistinen. Mutta 10 kilsaa päivässä kävellen oikeaan suuntaan tuntemattomalla seudulla, joka on varmaankin hieman villiytynyt, jolloin suorimman tien löytäminen ei varmaankaan onnistu, olisi ollut terveenäkin minulle hankalaa.
     
  5. Isilmírë

    Isilmírë Kuukivi Suomen Tolkien-seura

    Pikainen googlaus toi esiin tällaisen Suomen Ratsastajainliiton tarjoaman infopläjäyksen matkaratsastusnopeuksista kisoissa:

    "Suomessa järjestetään 1- ja 2-tason kilpailuissa ihanneaikaratsastusluokkia (alle 80 km) joiden keskinopeudet on erikseen määritelty välille 8-16 km/h. 3-5 tasoilla nopeuskilpailuja järjestetään yli 80 kilometrin matkoilla. Näissä luokissa ratsukon vähimmäisnopeuden tulee olla 10 km/h."

    Kilparatsukot ovat kuitenkin huippuunsa treenattuja ja ennen kaikkea huoltojoukoilla varustettuja toisin kuin Boromir:

    "Matkaratsastuksessa edellytetään sekä hevoselta että ratsastajalta hyvää, huolella rakennettua kuntoa. Ratsukot saavat kilpailuoikeuden pitkille matkoille vasta suoriuduttuaan hyväksytyin tuloksin lyhyemmistä kilpailuista. Tärkeä osa matkaratsastusta on myös huolto matkan varrella: kullakin ratsukolla on oma autolla liikkuva huoltojoukkonsa, joka huolehtii muun muassa ratsukon juottamisesta, syöttämisestä ja viilentämisestä matkan varrella. Erityisesti kesäkuumalla - ja pitkillä matkoilla aina - huollon rooli on ratkaisevan tärkeä."
     
  6. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Isilmiren linkistä voimme valita vaikka hitaimman matkavauhdin. Näin Boromir olisi siis saattanut ratsastella kohtalaisen hitaasti 4-5 tuntia päivässä, ja hyvinkin ehtiä jo aiemmin Tharbadiin. Varsinkin koska tiet ja kulkuväylät olivat melko hyvät ainakin Rautkymin kahlaamoille asti. Ns.ratkaisuksi "ylimääräisiin" matkapäiviin voin esittää vain sen, että hyvän leiripaikan löydettyään hän olisi pysähtynyt muutamiksi päiviksi täydentämään muonavaroja ja huoltamaan varusteita. Kenties juuri Tharbadissa, joten 15-19. Elokuuta varmaan sopii kahlaamon ylittämisen ajankohdaksi
     
  7. Ares B

    Ares B Antifilatelisti

    Ja saattoihan matkan varrella tapahtua yhtä ja toista pollen hukkaamisen lisäksi.
    Koskas suuret tehtävät menisivät yksioikoisen suoraviivaisesti pisteestä A pisteeseen B?

    boromir-sidequest.
     
    Heathertoes, Súlien, Estelriel ja 3 muuta tykkäävät tästä.
  8. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Kiitos vielä kanssapohtijoille kommenteista! Jaoin samalla nämä viestit omaksi ketjukseen, ties vaikka muistakin virstamääristä kehkeytyisi keskusteltavaa, kartatkin kun ovat sen verran epämääräisiä verrattuna teksteissä esiintyviin mainintoihin, ettei niistä ihan aina voi mittanauhalla laskea välimatkoja. Mielenkiintoinen aihe kaiken kaikkiaan tämä etäisyyksien määrittäminen.

    Itsekin hieman googlasin ja löysin Kysy.fi -sivustolta tämän sangen asiallisen ja -ntuntevan vastauksen kysymykseen, joka käsitteli matka-aikaa Helsingistä Hämeenlinnaan esim. 1800-luvulla joko vaunuilla tai ratsastaen:

    12.10.2010 20:37
    Helsingin kaupunginkirjasto
    Matkustusnopeus riippui tietysti oleellisesti vuodenajasta. Nopeinta ja (kelistä riippuen) myös hitainta kyyti saattoi olla talvella. Postireittejä suunniteltaessa pyrittiin myös hevosten matkanopeuksia säätelemään. Vuonna 1682 annetussa määräyksessä edellytettiin, että posteljooni kulki parhaimmilla maanteillä peninkulman (10,7 km) tunnissa ja vartissa, huonoimmilla teillä puolessatoista tunnissa. Käytännössä tämä vaatimus oli ylimitoitettu ja kaksi tuntia peninkulmaa kohden lienee ollut lähempänä totuutta ja sekin edellytti päiväsaikaa ja suotuisia olosuhteita. Nopeuden ylläpitämisen ehto oli myös, että hevosia voitiin vaihtaa matkalla. Ilman suurta tavaramäärää yhdellä hevosella saatettiin päivässä kulkea 30, parhaimmalla lähes 50 km. Tavallinen yhden hevosen päivämatka oli kuitenkin vain noin 25 km. 1700-luvun Ruotsista on tieto, että erinomaisella rekikelillä olisi neljän hevosen kyydissä joskus edetty jopa 40 km tunnin aikana. Sata vuotta sitten meikäläisessä sotilaskoulutuksessa hevosen matkanopeudeksi arvioitiin 7 km tunnissa. Paitsi hevosten oli kuskienkin levontarve otettava huomioon. Tuskinpa toimettomana kyydissä istuva matkamieskään kykeni pitkiä aikoja matkustamaan pelkän kärryissä tai reessä torkkumisen varassa.

    Edellisessä mainitut tiedot ovat ajalta ennen 1800-lukua, mutta pätevät suurelta osin myöhemminkin. Teitten kunto tosin saattoi jossain määrin parantua ja suosia matkantekoa.
    Ensimmäinen varma asiakirjatieto Helsingin ja Hämeenlinnan välisestä maantieyhteydestä on vuodelta 1563. Silloin eräs ratsumiesjoukko joutui yöpymään sekä Hyvinkäällä että Janakkalassa, joten matkaan on pitänyt varata kolme päivää.
    Käytännössä tämä lienee ollut normaaliaika myös 1800-luvulla, joskin huolellisella suunnittelulla (hevosen vaihdot, kuskien vaihdot) matka on ehkä voitu poikkeustilanteissa tehdä kahdessakin päivässä.

    Nenonen, Marko
    Kulkijan taival
    Teoksessa: Maata, jäätä, kulkijoita : tiet, liikenne ja yhteiskunta ennen vuotta 1860 / toim. Tapani Mauranen. - Edita, 1999.

    Pitkin Pohjolan postiteitä : Pohjoismaiden postitiet 1600-luvulla. - Postimuseo, 2004.
     
  9. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Lisää Boromirin matkasta! Kun nyt sain edes yhden TSH:n käsiini (vuoden 2007 nidotun kolmiosaisen) etsin siitä olennaiset kohdat.

    Boromir sanoo Elrondin neuvonpidossa matkansa kestäneen 110 päivää: "Tällä synkällä hetkellä olen tullut Elrondin luo monien vaarallisten peninkulmien matkat tärkeässä asiassa; satakymmenen päivää olen matkannut aivan yksin." Tämä käynee todisteena siitä, ettei Boromir vaihtanut hevosta matkan varrella eikä edes yöpynyt kestikievareissa. Ei sen kummempaa

    Mutta Saattueen hyvästellessä Galadrielia ja Celebornia Boromir palaa vielä matkaansa ja kertoo reittinsä: "Kun minut lähetettiin sananviejäksi, kuljin läpi Aukon, joka on Valkoisten [v]uorten liepeillä ja ylitin Rautkymin ja Harmaavirran päästäkseni Pohjolaan. Pitkä ja vaivalloinen matka. Neljäksisadaksi peninkulmaksi minä sen laskin, ja se kesti monta kuukautta, sillä menetin hevoseni Tharbadissa Harmaavirran kahluupaikalla."

    Tässä vaiheessa täytyy siteerata sama kohta alkutekstistä: "When I was sent out as a messenger, I passed through the Gap by the skirts of the White Mountains, and crossed the Isen and the Greyflood into Northerland. A long and wearisome journey. Four hundred leagues I reckoned it, and it took me many months; for I lost my horse at Tharbad, at the fording of the Greyflood."

    Huomannette ongelman. Alkutekstissä Boromirin arvio on four hundred leagues, suomennoksessa neljäksisadaksi peninkulmaksi. Mutta kuten tiedämme, suomennoksessa peninkulma vastaa engl. mittaa league jaettuna kahdella. Esim. tässä Konnun esittelyssä (prologi):
    • ...Forty leagues it [= the Shire] stretched from the Far Downs to the Brandywine Bridge, and fifty from the northern moors to the marshes in the south.
    • ...Kaukavaaroilta Rankkivuon sillalle oli matkaa kaksikymmentä peninkulmaa ja pohjoisen nummilta etelän soille kaksikymmentäviisi.
    Jakolaskuun on ryhdyttävä, koska league on kolme mailia ja kolme mailia on noin 4,83 kilometriä, eli melkein puoli peninkulmaa. Jos vielä uusimmassa TSH:n laitoksessa (joku voinee tarkastaa?) tämä kohta (siis luvun Jäähyväiset Lórienille loppupuolella) on samoin (niin suomennoksessa kuin vuoden 2005 alkuteoksen laitoksessa), siinä on virhe. Pitäisi siis lukea "kahdeksisadaksi peninkulmaksi".

    Summa summarum, britti-Boromirin arvio matkastaan on 1200 mailia eli 1930,8 kilometriä, suomennos-Boromirin arvion pitäisi olla 200 peninkulmaa eli 2000 kilometriä. eikä 4000 kilometriä kuten präntätty on. Mutta aiempiin laskelmiin (M.T.-Tharbad 800 mailia, Tharbad-R. 400 mailia) laveasti selostamallamme league-peninkulma-kysymyksillä ei ole vaikutusta, koska niissä on käytetty oikeita mittoja.
     
    Last edited: 19.02.2019
    Laichalaf, Isilmírë ja Estelriel tykkäävät tästä.
  10. Isilmírë

    Isilmírë Kuukivi Suomen Tolkien-seura

    Tallinnasta Roomaan on ilmeisesti linnuntietä 2129 km. Luen parhaillani C.J.Gardbergin kirjaa Kivestä ja puusta, ja suomalaisten keskiajalla käyttämistä pyhiinvaellusreiteistä kertoessaan hän mainitsee, että Tallinnaan purjehtinut pyhiinvaeltaja saattoi olettaa pääsevänsä sieltä ratsain tai jalkapatikassa Roomaan noin 80 päivässä.
     
    Tik tykkää tästä.
  11. Constantine

    Constantine Arvovalintojen tekijä, grafiikan mesenaatti

    Vaan olivatkohan muuten fysiikan suureet kuten esimerkiksi valonnopeus I-III-Aikojen Ardassa varmasti samat kuin tässä meidän aikamme aurinkokunnassa (vähintäänkin ;)). . ?
     
    Last edited: 21.02.2019
  12. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Ensiksi, pyydän anteeksi @Constantinelta hänen viestinsä turmelemista lupaa kysymättä. Jaoin sen nimittäin kahtia ja laitoin alkuosan Tolkien-sarjat-huoneeseen uuden keskustelun Sarjan tekijöiden julkaisema Keski-Maan kartta aloitusviestiksi, sillä kysymys on ainakin omasta mielestäni a) erittäin mielenkiintoinen ja oman ketjunsa arvoinen, b) välimatkakeskustelun ulkopuolella.

    Jätin Constantinen viestin loppuosan tänne ja totean, etten osaa varmasti vastata hänen kysymykseensä mutta valstuneesti arvaan että "olivat". Muuten menisi liian vaikeaksi/epäuskottavaksi koko ardalaisten touhu, ja olemmehan me kuitenkin samassa maailmassa, vaikkakin myöhemmän ajan asukkaina.
     
    Constantine tykkää tästä.
  13. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Valinorin Kahden Puun "valo" oli tosin hiukan erilaista, kyseessähän oli jonkinlainen ilmaan suhteellisen hitaasti leviävä, valaiseva (ja muita ihmeellisiä ominaisuuksia omaava) aerosoli.
     
    Heathertoes, Tik ja Constantine tykkäävät tästä.
  14. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Uusi kysymys pohdittavaksenne!

    Gandalf kertoi Elrondin neuvonpidossa, että hän oli Konnussa "kesäkuun lopussa". Sitten hän meni Konnun etelärajoille, missä sai kuulla uutisia taisteluista ja tappiosta Gondorissa. Hän huolestui, lähti itään ja pohjoiseen, ja tapasi Radagastin Vihertiellä. Gandalf pyysi Radagastia lähettämään kaverinsa linnut ja nelijalkaiset tarkkailemaan Mustien ratsastajien liikkeitä ja suuntasi Radagastin välittämän Sarumanin kutsun kuultuaan Rautapihaan. Ensin hän kuitenkin kävi Briissä ja jätti Voivalvatille kirjeen toimitettavaksi Frodolle -- kirjeen, jota kunnon majatalonisäntä ei muistanut lähettää, mutta jonka hän toimitti Konkarille ja hobiteille 29. syyskuuta, kun nämä olivat Ponissa. Voivalvatti sanoi tuolloin, että Gandalf kävi Briissä "kolme kuukautta sitten".

    Miten on siis päivämäärien laita? En usko, että Gandalfin "kesäkuun lopussa" tarkoitti punktlich 30. kesäkuuta mutta minun on myös vaikea uskoa, että Voivalvatin "kolme kuukautta sitten" tarkoitti punktlich 29. kesäkuuta. Mutta saattoiko se jopa tarkoittaa? Se olisi joka tapauksessa ainoa tarkka päivämäärä, jos otamme Voivalvatin sanat kirjaimellisesti. Mietin tässä lähinnä, kuinka kauan Gandalfin matka Konnusta Briihin saattoi kestää. Olisiko hän voinut olla siellä 29. kesäkuuta niin, että siitä huolimatta "kesäkuun lopussa Konnussa" pitäisi suunnilleen paikkana?

    Vai onko olemassa jokin sellainen Tolkienin muistiinpano, jossa päivämäärät mainitaan? Hänhän laati erilaisia kronologisia taulukoita pysyäkseen selvillä hahmojensa liikkeistä, mutta tässä vaiheessa sellaiseen ei liene ollut vielä suurempaa tarvetta, kun laudalla oli huomattavasti vähemmän liikkuvia nappuloita kuin, sanokaamme, helmi-maaliskuussa seuraavana vuonna.
     
  15. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Vastaanpa itselleni ainakin osittain: Tiedämme itse asiassa tarkasti, milloin Gandalf jätti Frodolle osoitetun kirjeen Voivalvatin hellään huomaan, sillä hän päiväsi sen: keskivuodenpäivänä konnunvuonna 1418. Näin ollen Voivalvatin "kolme kuukautta sitten" osoittautuu jokseenkin tarkaksi mutta ei täsmälliseksi niin kuin olisi voinut arvatakin.

    Vielä voisi kysyä, miten kauan Gandalfilta mahtoi kulua ratsastukseen Konnun etelärajoilta Briin lähistölle, jossa hän tapasi Radagastin samaisena keskivuoden päivänä, sillä G. kertoi Rivendellissä ratsastaneensa Briihin Radagastista erottuaan. Olisiko peräti mahdollista, että jostakin eteläneljännyksen reunalta ehtii hevosella (Vihertietä pitkin osan matkasta, siis helpompi kulkea) Briin lähistölle?
     
  16. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Gandalfilla on varmasti jo tuolloin ollut käytössään huippuluokan hevonen joten matka-aika Sarnin kahlaamoiden eteläpuolelta, kenties läheltä Vihertien risteystä lasketaan pikemmin tunneissa kuin päivissä. Hän on myös saattanut vaihtaa hevosta Samoojien keskuudessa jolloin eläinrääkkäyksestä ei voi puhua. Paikkojen kuvaus on liian epämääräinen joten sanon että Gandalf paineli välin 14 tunnissa 20 minuutissa ja 19 sekunnissa.
     
    Tik tykkää tästä.

Jaa somessa