Entit ja entvaimot

Re: Avoimia kysymyksiä enteistä 1 - 3

Tik sanoi:

( 1 ) Puuparta kertoo M&P:lle, että Monet ihmiset oppivat entvaimojen taidot ja kunnioittivat heitä suuresti. Mitä luulette, koska, keitä ja missä nämä ihmiset mahtoivat olla?

Click to expand...

Olen itse ymmärtänyt asian sillä tavalla, että entvaimot ovat maatalouden ja puutarhanhoidon patronan asemassa Keski-Maassa, eli nämä taidot ovat heiltä peräisin. Anduinin laaksojen ja Rhovanionin pronssikautiset ihmiset todennäköisesti ovat kuvitelleet heitä jonkinlaisiksi jumalattariksi tai muiksi hengiksi. Erityisesti entvaimojen yhteydessä olen miettinyt Dorwinionin maan kuuluisia puutarhoja. Entvaimothan ylittivät Anduinin ja asuivat ensin Ruskeilla Mailla, kunnes Sauron hävitti ne. Henkiin jääneet entvaimot olisivat joutuneet pakenemaan kauemmas itään ja etelään. Kenties osa heistä löysi uuden kodin Dorwinionin kukkuloilta?

Toisaalta sanotaan, että númenorilaiset toivat maanviljelyksen, viinin, raudan ja muut kulttuuri-innovaatiot Keski-Maahan. Tämä pitänee paikkaansa ainakin Haradin ja idän ihmisten tapauksessa.

Tik sanoi:

( 3 ) Ja vielä: Me kysyimme kaikilta jotka kohtasimme, minne olivat entvaimot menneet - - - haltiat ovat tehneet paljon lauluja Enttien Etsinnästä - - - jotkut niistä ovat kulkeutuneet myös ihmisten suuhun. Keitä entit mahtoivat kohdata? Ihmisiä ollenkaan?

Click to expand...

Haltioita. Koska haltioiden muuttoliikkeet olivat suuntautuneet vain kohti länttä ja avari pysyivät aika lailla aloillaan, on äärimmäisen epätodennäköistä että entit olisivat kulkeneet matkoillaan Anduinin eteläpuolelle. Myöskään entvaimot eivät olisi selvinneet Haradin autiomaassa. Taka-Haradin Keltaisen Vuorten (Ered Laranor) eteläpuolella levittyvissä sademetsissä on tietysti myös voinut olla enttien ja huornien kaltaisia olentoja. Uskoisin näiden jääneen hyvin varhaisessa vaiheessa Varjon alle, joten en luottaisi sademetsien suopeuteen.

Samin kertoma tarina kertoo melkoisella varmuudella huornista, joita kasvoi ainakin Vanhassa Metsässä. Tuskin kyseessä oli yksikään Paimenista.

Entvaimothan ylittivät Anduinin ja asuivat ensin Ruskeilla Mailla, kunnes Sauron hävitti ne.

Click to expand...

Takuulla jossakin kerrotaan, milloin Ruskeista Maista tuli Sauronin ansiosta ruskeita. Mutta koska se tapahtui? Ilmeisesti Sormusten takomisen jälkeen, mutta oliko Sauronin ensimmäisen nousun aikana (joka päättyi 1701) vai toisen etenemisen aikana (joka päättyi Ar-Pharan tuloon)? Maa oli jäänyt sodan jalkoihin, niinhän Puuparta sanoo...

Minä olen aina käsittänyt, että Anduinin itäpuoliset puutarhat tuhoutuivat Viimeisen Liiton sodassa Sauronin harjoittaessa poltetun maan taktiikkaa vetäytyessään Mordoriin. Suoraanhan siellä ei sanota, mitka maat Sauron poltti, mutta kun nuo Ruskeat Maat sijaitsevat suoraan Liiton armeijan etenemistiellä niin...

Withered Wold?

"He olivat tulleet Ruskeille Maille jotka levisivät laajoina ja autioina eteläisen Synkmetsän ja Emyn Muilin kukkuloiden välillä. Mikä rutto, sota tai vihollisen paha työ oli noin hävittänyt tuon seudun, sitä ei Aragornkaan tiennyt kertoa."

(TSH I/2.9, s. 505 korj. laitos)

Luulisi Aragornin tuntevan historiaa sen verran, että hän tietäisi Ruskeiden Maiden synnystä, varsinkin jos se tapahtui (niinkin "hiljattain" kuin) Viimeisen Liiton Sodassa - olihan hänen kasvatusisänsäkin siellä mukana. Toisaalta oli myös vuoden 1701 TA sodassa. Mahtaako olla niin, että tähän kysymykseen ei missään varsinaisesti vastata? Aragornin tietämättömyys asiasta on hieman huolestuttavaa; se viittaa jotenkin siihen, että kyseessä on hyvin kaukaisen historian tapahtuma, jolloin númenorilaiset eivät olleet paikalla merkitsemässä sitä muistiin eivätkä haltiat siitä piitanneet.

Re: Withered Wold?

Tik sanoi:

Aragornin tietämättömyys asiasta on hieman huolestuttavaa; se viittaa jotenkin siihen, että kyseessä on hyvin kaukaisen historian tapahtuma, jolloin númenorilaiset eivät olleet paikalla merkitsemässä sitä muistiin eivätkä haltiat siitä piitanneet.

Click to expand...

Noh, Tolkienin mielestä se nyt vain kuulostaa TSH:ssa paremmalta, että jotkut asiat jäävät hämärän peittoon. Gandalf sanoo palantireista TSH:n kolmannen kirjan 11. luvussa "Kukaties Fëanor itse teki ne niin kaukaisina aikoina, ettei niitä voida mitata vuosissa". Lukija voi saada sellaisen kuvan, ettei Gandalf ollut tuolloin vielä itse mukana kuvioissa, mikä ei tietenkään sovi Gandalfin muualla paljastettuun maia-alkuperään.

TSH:n kirjoittamisen aikaan Tolkienilla valmiina olleissa annaaleissa todetaan esimerkiksi, että Fëanor teki silmarilit noin valarin vuonna 2 500 (siis Tolkienin senhetkisessä kronologiassa noin 11 800 aurinkovuotta ennen Sormuksen sotaa). Tämä oli siis voitu mitata vuosissa. (HoME V, HarperCollins 2002, s. 113.) Mutta ehkä on vaikuttavampaa olla sanomatta sitä TSH:n lukijoille.

Mutta voisiko Aragornin tietämättömyyttä selittää jotenkin tarinan sisäisesti? Jos Ruskeat maat olivat Sauronin valtapiirissä heti Eregionin tuhoamisesta alkaen, niin haltiat tai numenorilaiset eivät välttämättä tietäneet mitä siellä tapahtui. Kun Gil-Galadin ja Elrondin armeija sitten aikanaan Mordoria kohti edetessään löysi Anduinin itäpuolelta vain hävitetyn maan, niin he eivät välttämättä osanneet sanoa, milloin se oli autioitunut.

Muita selityksiä: Aragornia oli toki valmennettu kuninkaaksi Elrondin talossa, mutta hän oli silti koulutukseltaan ensi sijassa kommandosotilas, ei historioitsija. Lisäksi Ara oli Sormuksen sodan aikaan jo 88-vuotias, kyllähän silloin muisti voi jo alkaa pätkiä!

Todennäköisemmin juuri Sauron tai hänen palvelijansa poltti/tuhosi Ruskeat maat, kuin vaikkapa lohikäärme. Joka tapauksessa juuri hävittämisen tähden entvaimot sieltä häipyivät, sillä tokkopa ne olisivat sinne jääneet katselemaan, kun heidän maatansa hävitettiin. Joten lyhyin matka olisi juuri Rhûnin vihreille metsille tai sitten Haradiin. Itse luulen, että kai ne siellä jossain möyhivät. Tai sitten Yavanna sädetti ne Valinoriin turvaan...

Ja tietysti Aragornin suhteen on olemassa se vaihtoehto, ettei hän yksinkertaisesti halunnut kertoa.

Ja yksinkertaisin vaihtoehto Tolkienin salailulle entvaimojen kohtalosta: hän ei itsekään tiennyt. Täytyy muistaa Tolkienin tarinanluontitavan olleen aika poikkeuksellinen; hän ei ajatellut keksivänsä, vaan muistavansa muinaisaikaista tarutietoa, joka ihmisilläkin on yhä jossain alitajunna perukoilla - tätä muistamista helpotti suuresti Punainen Kirja. Niinpä hän useassa kohtaa aika selkeästi sanoo ettei tiedä, ja uskon hänen ainakin joissain kohdin todella tarkoittaneen sitä. Hänelle ei tullut intuitiota entvaimojen kohtalosta, tai hänelle tuli intuitio ettei hän tiennyt sitä. Simppelisti selitetty, huh?

Offia: Onko Tolkien jossain kertonut, miten sai Punaisen Kirjan kouriinsa?

Samaa mieltä Valië Niennan kanssa,tuskin Tolkien osasi itse selittää asiaa, hän ei tiennyt.

Offia: Onko Tolkien jossain kertonut, miten sai Punaisen Kirjan kouriinsa?

Click to expand...

Samaa mietin myös minä.

Itse en oikein usko että entvaimot olisivat kuolleet, luulen että he muuttuivat puumaisiksi.

"Me yhdessä matkaan lähdemme, tie länteen vie yhä vain, / siellä jossain on maa missä levon saa sydän meidän / molempain."

Click to expand...

Itse ajattelisin että tuossa puhutaan Kuolemattomista Maista, mitään muutakaan ei tule mieleen kun puhutaan länteen menemisestä.

Delemir sanoi:

Itse uskon että Entvaimot tapettiin, tai ajettiin hajalle minkä seurauksena niiden määrä väheni, ja suurin osa muuttui puiksi. Ja tuosta konnun "entvaimosta" niin eikös sam vain ollut kuullut, että joku oli nähnyt sellaisen. Eli kuulopuheita

Click to expand...

Mutta sehän voi silti olla mahdollista! Tulin vasta äsken ajatelleeksi asiaa. Hyvä kun herätitte minut!

En tiedä teistä mutta minua jäi piinaamaan se mihin entvaimot katosivat mutta mielestäni ne voisivat olla konnussa sillä jo sormusten ritareissa vihreässä lohikäärmessä Samvaisin ja Ted Hiesulin keskustelussa viitattiiin eläviin ja liikkuviin puihin

Entvaimot rakastivat hedelmäpuita ja ns. puutarhakasveja enemmän kuin villejä metsän puita. Juuri näitä vanhoista ajoista säilyneitä puita kasvoi niissä konnun metsissä joista Samvais ja Ted Hiesuli keskustelivat. Entvaimot siirtyivät seuraamaan rakastamiensa kasvien kasvamista alueelle synkmetsän ja emyn muilin välille. Sauronin tuhottua entvaimojen puutarhat, he katosivat ja ja tätä aluetta alettiin kutsua ruskeiksi maiksi.

Luulisin että liikkuvat puut joista Sam ja Ted puhuivat olivat huorneja joita sanotaanko "kasvoi" Vanhassa metsässä. Ei se tosin ihan mahdotonkaan idea ole että joku Entti olisi jäänyt kaitsemaan Vanhan metsän puita, mutta epäilen sitä. Asuuhan metsässä Tom Bombadil!

Kröhöm...kenties tämä kuuluisi topiciin Pikkukysymyksiä jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa...

[color=green:ed213992d0]Liitin kolme viimeisintä viestiä tähän olemassa olevaan ja aivan samannimiseen keskusteluun.
Vinkiksi: kaikki huoneen keskustelut löytyvät topiikista "Mistä on keskusteltu?"
Tik[/color]

Léralondë sanoi:

Noh, jos nyt katsomme asiaa hiukan realistisemmin (Mikä toki on ikävää Tolkienin ihanteellisen maailman kannalta, mutta silläkin on ollut osansa tarinoiden aikana) niin Taka-Haradista kertovan tekstin mukaan moiseen Ardan osaan on hyvin vaikea perustaa suurta ja kukoistavaa valtakuntaa, ellei sitten pohjoisesta käsin olisi luotu siirtokuntaa tai kauppareittiä sittenkin rakennettu. Tästä meillä tosin ei ole mitään todisteita, joten on vaikea asiasta keskustella.

<snip>

Muttah... miten vain, en halua mennä liian kirjaimelliseksi. Kuitenkaan en pysty uskomaan, että Ardan läntinen osa oli ainoa alue missä enttejä oleskeli aikoinaan. Kaikkialla muuallakin oli laajaa ja kukoistavaa metsää. Yhdyn kuitenkin siihen, että lopulta suurin osa enteistä katosi kaikkialta koska maailma muuttui. Tolkienissa oli se yksi ja ainoa vika, että hän sijoitti suurimman osan tarinoistaan ja niiden tapahtumat yhdelle alueelle (Beleriand, Kuolemattomat maat, niin edelleen ovat tietysti eriasia sikseen) Keski-Maasta olisi jäänyt vaikka kuinka paljon vielä kerrottavaa, mutta siihen olisi tarvittu Tolkienin kohdalla liiankin monen miehen elämä.

Click to expand...

Ensimmäisestä kappaleesta olen täysin eri mieltä. Taka-Haradiin olisi helposti pystytty luomaan vaikka kuinka mahtavia valtakuntia. Perustan tämän siihen että Etelä-Amerikassakin luotiin mahtavia sivilisaatioita viidakkoon ja karuun vuoristoon, sekä etenkin siihen että täysin Taka-Haradia vastaavissa olosuhteissa Kaakkois-Aasiassa, pystyttiin luomaan yksi maailmanhistorian mahtavimmista sivilisaatioista Angkorin kaupungin ympärille. Tuo temppelikaupunki oli viidakossa ja kattoi hulppean 400 neliökilometrin alan.

Toisesta kappaleesta olenkin sitten aivan samaa mieltä. Tolkien keskittyi pääasiassa kertomaan vain Luoteisen Keski-Maan tapahtumista. Se ei kuitenkaan oikeuta olettamaan että koska Tolkien ei suoraan maininnut enttejä olevan muualla, ei niitä voisi muualla olla.

Itse asiassa uskon että Tolkien mainitsi enttejä olevan kaikissa metsissä epäsuorasti. Yavannanhan ajatuksesta syntyivät Entit (Erun avustuksella/ suostumuksesta?) suojelemaan metsiä (kasveja) ihmisiltä. Tuskin Entit suojelivat vain Luoteisen Keski-Maan metsiä.

Väite 1: Entit suojelivat kaikkia metsiä tasapuolisesti ihmisiltä ja muilta.
Väite 2: Taka-Haradissa on metsiä.
Väite 3: Taka-Haradissa on ihmisiä
Johtopäätös: Taka-Haradissa on Enttejä

Ai niin, tuskin tämä mikään pikkukysymys on jos tästä on jo pari sivua keskusteltu. En muuten löytänyt mitään toista keskustelua...

Toista keskustelua ei enää ole, koska liitin sen kokonaisuudessaan (mainitut kolme viimeisintä viestiä) tähän vanhempaan e & ev -topiikkiin. Tik

Bregaladin ikä? Entvaimojen "kerro-terveiset-lapsille-

Bregalad alias Äkkipää kertoo Merrille ja Pippinille (Kaapuhemmo, s. 424):

"Kotonani oli pihlajia, pihlajia jotka juurtuivat silloin kun minä olin enttinen, monta monta vuotta sitten maailman hiljaisuudessa. Vanhimmat niistä istuttivat entvaimot enttejä miellyttääkseen - - - Ja nämä puut kasvoivat kasvamistaan kunnes jokaisen varjo oli kuin vihreä sali ja niiden punaiset marjat syksyllä raskas taakka ja kaunistus ja ihme. - - - Sitten tuli örkkejä kirveineen ja ne kaatoivat minun puuni."

Voiko tämän kohdan perusteella päätellä a) Bregaladin iän [ajatellen sitä, miten vanhaksi pihlaja voi elää]? b) milloin entvaimot ja entit vielä olivat tekemisissä keskenään [koska entit istuttivat 'vanhimmat niistä' entvaimoja miellyttääkseen]?

Lukiessani taas Puuparran kertomusta entvaimoista ja etenkin hänen referoimaansa haltialaulua, mieleeni pulpahti kaksi asiaa.
1) Kun Tolkien maailmassa miehillä ja naisilla on ongelmia keskinäisessä suhteessaan, vika on naisissa. Poikkeuksia löytyy yksittäisissä tapauksissa, kuten kun Nerdanel jätti Fëanorin ja Aredhel Eölin. Mutta jotenkin tuntuu väärältä, että entvaimoja (hillitysti mutta kuitenkin) moititaan siitä, että he olivat kiintyneitä eri asioihin kuin entit, ja että he valitsivat elää omien rakkaiden asioidensa ympäröiminä sen sijaan että enttejä miellyttääkseen jäisivät aarniometsiin.
2) Enttien ja entvaimojen tarina heijastelee jollain tapaa ihmisten ja haltioiden tarinaa. He haluaisivat elää yhdessä, mutta kuuluvat eri maailmoihin: Haltiat ovat Ardan asukkeja ja kutsuvat sitä kodikseen ja ainoaksi, mikä todella on heidän, kun taas ihmisten silmät katsovat aina jonnekin toisaalle, etsivät jotain toista kotia. Näin jotenkin arvon Finrod asian ilmaisi, ja se muistui mieleeni enteistä ja entvaimoista, ja heidän haaveestaan löytää vielä kerran maa, jossa he kummatkin löytäisivät rauhan.

Olen huomannut samaa kuin Valië Nienna. Mutta enttien ja vaimojensa kohdalla kyse on siitä, että meitä ei päästetä kuulemaan entvaimojen kertomusta asiain kulusta. Siinäpä tarina jonka haluaisin kuulla.

Hmm... kuulin tällaisen mielenkiintoisen teorian vähän aikaa sitten, en vaan valitettavasti muista miten se oikein meni. Täytyy kysyä uudelleen asian harrastajalta kun hänet näkee.

Joka tapauksessa hänen mukaansa jossain Tolkienin vanhan englannin kirjoituksessa sama lause voi tarkoittaa kahta eri merkitystä. Ja jälkimmäinen merkitys antoi lauseelle yksinertaistettuna sellaisen merkityksen tyylliin "metsän neidot" menivät Ithililenin metsiin. Ensimmäinen merkitys oli siis jokin yleinen kuvaus Ithilienin metsistä. Selitys kuulosti uskottavalta koska ei Tolkien voinut olla tietämättä vanhan englannin kielen sanojen merkityksistä.

Joo, mutta täytyy asia vielä tarkastaa. Mutta meitsi väittää entvaimojen olevan Ithiliennin metsissä.

Puhutaanko Entvaimojen "häviämisestä" missään kirjassa Tarua yksityiskohtaisemmin? Muistaakseni Silmassa ei ainakaan puhuttu Enteistä juurikaan mitään. Ei ainakaan Entavaimojen hukkaamisesta?