Olisikohan ollut Halti, joka jossain nykyisen Loharin edeltäjäfoorumin haltioiden lisääntymistopicissa huomautti, että kirjoihin on päässyt lähinnä "ylimystöhaltioita", ja ylimystön lisääntyminen tunnetusti tapahtuu eri tahdissa kuin "rahvaan". Eli Tolkienin tekstin mukainen sääntö, jonka mukaan naimisiin mentiin nuorena, ja melko aikaisin myös "käännettiin seksuaalisuus pois päältä" ei oikein päde näihin kirjojen tapauksiin, jotka saavat lapsia vielä vanhemmallakin iällä, mutta toisaalta ehkä vähemmän kuin "normaalitapaukset". Ei ainakaan tällä hetkellä tule Elrondin, Finwen ja Feanorin lisäksi mieleen ketään, jolla olisi ollut useampi kuin kaksi lasta. Ainakaan mainittuna. Paitsi Finwen muilla pojilla ainakin... Äh, tulkaa ja selittäkää asia niinkuin se oikeasti on!
Haltioiden lisääntymisestä
- Keskustelun aloittaja Aasi
- Aloitettu
Turin Turambar
Hobitti
Kyllähän sen niin täytyy olla, koska kuvitelkaan nyt jos haltiat jotka kuitenkin heräilivät ensimmäisinä Ardassa olisivat alusta asti lisääntyneet esimerkiksi samaa tahtia kuin ihmiset niin heitähän olisi joka oksakin täynnä 
Eli siis haltiat muutamaa ylimystöä lukuunottamatta laittoivat nämä asiat "lukkoon" jo aikaisessa vaiheessa ja keskittyivät ihan muuhun
Eli siis haltiat muutamaa ylimystöä lukuunottamatta laittoivat nämä asiat "lukkoon" jo aikaisessa vaiheessa ja keskittyivät ihan muuhun
Turin Turambar sanoi:
Celebrían tuntuu olevan ristiriidassa sen kanssa, mitä Tolkien kertoo haltioiden avioitumis- ja lastensaanti-iästä. Jos hän syntyi ensimmäisellä ajalla, hän oli varsin vanha mennessään naimisiin ja saadessaan lapsensa, jos hän syntyi vasta toisella tai kolmannella ajalla, hänen vanhempansa olivat suhteessa vielä iäkkäämpiä. Mutta ilmeisesti Tolkienin puheet "eldarin laeista ja tavoista" ovat vain yleisiä suuntaviivoja.
Siis: "Eldar viettivät häitään suurimmaksi osaksi nuoruudessaan, pian viidennenkymmenennen ikävuotensa jälkeen. --- Voisi luull, että koska eldar eivät vanhene (ihmisten katsannossa) ruumiiltaan, he saattaisivat saada lapsia missä tahansa elämänsä vaiheessa. Mutta näin ei ole. --- heidän lisääntymisaikansa oli heidän nuoruudessaan tai aikaisemmassa elämässään ellei heille koidu outo ja kova kohtalo. Mutta missä iässä tahansa he sitten menivätkin naimisiin, heidän lapsensa syntyivät lyhyen ajan kuluessa heidän avioliittonsa solmimisen jälkeen [lyhyen ajan kuluessa eldarin ajanlaskun mukaan. Kuolevaisten mittapuun mukaan avioliiton ja ensimmäisen lapsen syntymän välissä saattoi olla usein pitkäkin väli ja jopa pidempi kuin kahden lapsen syntymän välinen aika." (HoMe 10: Morgoth's Ring, s. 210, 212).
Haltiamieli
Kontulainen
Yleisiä suuntaviivoja, ja sellaisia jotka pätivät lähinnä "normaaliyksilöihin", eivät niinkään hyvin näihin suurten kohtaloiden elda-ruhtinaisiin, joita käytännössä kaikki Tolkienin mainitsemat haltiat olivat.Tik sanoi:
Eikä muuten käsittääkseni missään suoraan sanota, ettäkö Celebrían olisi ollut Galadrielin ja Celebornin ainoa lapsi, vaikka sellainen tulkinta on toki helppo vetää siitä, ettei muihin lapsiin pahemmin viittailla. Mutta Galadrielin ja Celebornin pitkään yhteiseen taipaleeseen liittyy paljon muutakin tuntematonta, miksei myös lapsia? Kuninkaan paluussa Puuparta tervehtii Galadrielia ja Celebornia sanoin "A vanimar, vanimálion nostari", joka suomeksi tarkoittaa suunnilleen "Oi kaunokaiset, kaunokaisten alkuunsaattajat" ("O Fair ones, begetters of fair ones", HoME IX, s. 73). 'Begetters' voisi kääntyä myös siittäjiksi tai synnyttäjiksi.
Voidaan toki tulkita, että tällä viitataan Celebríaniin ja hänen lapseensa Arweniin (ynnä Elladaniin ja Elrohiriin), mutta on sekin mahdollisuus, että Puuparta tietää jotain mitä me emme - että G & C omasivat muitakin lapsia. Tai sitten tervehdys on yleisluontoinen toteamus haltiaväestä, jolla kyllä potentiaalia synnyttää useitakin kauniita lapsia.
Olen kyllä tainnut mainita tämän saman jutun ennenkin. Noh, sattuuhan sitä.
Ehkäpä haltiat olivat ylväinä olentoina vapaita himon vallasta ja menivät naimisiin ja hankkivat lapsia puhtaasti rakkauden eikä seksinhimon tähden. Olihan heillä periaatteessa loputtomasti aikaa, kuolemattomia kun olivat. Haltioiden lukumäärähän ei Kolmannen Ajan kuluessa ainakaan kasvanut. Haltiain mahdin ja voiman uudelleenkasvattamiseen Sauronin heikkouden vuosisatoina olisi ollut yksinkertainen keino, mutta... haltiat mielummin valittivat haipumistaan kuin tekivät asian eteen jotakin.
Ihmisillä taas ei aikaa ollut loputtomiin, joten heidän viettinsä olivat voimakkaammat ja siksi he olivat/ovat häilyväisempiä. Tietenkin dúnedain ja heidän sukulaiskansansa olivat siveellisempiä kuin Keski-Maan villi-ihmiset, mikä selittää heidän kovin hitaan väestönkasvunsa ja muutenkin vähäisen lukumääränsä Idän loputtomiin laumoihin nähden.
Ihmisillä taas ei aikaa ollut loputtomiin, joten heidän viettinsä olivat voimakkaammat ja siksi he olivat/ovat häilyväisempiä. Tietenkin dúnedain ja heidän sukulaiskansansa olivat siveellisempiä kuin Keski-Maan villi-ihmiset, mikä selittää heidän kovin hitaan väestönkasvunsa ja muutenkin vähäisen lukumääränsä Idän loputtomiin laumoihin nähden.
Valië Nienna
Hobitti
Eikös Narsil osunut naulan kantaan? Haltioiden fëan valta rhoan yli on niin suuri, että he kykenivät hallitsemaan seksuaalisuuttaan. Eräänlainen on-off-nappulasto siis. Heidän seksuaalisuutensa myös rajoittui vain ns. "nuoruusvuosiin". Niitä he sitten myöhemmin muistelivat elämänsä parhaina aikoina ja kutsuivat niitä "lasten ajaksi". Mutta kaikki tämä on kai jo tullut täällä esiin, on melko pitkä aika siitä kun luin koko keskustelun...
Haltiamieli
Kontulainen
Kuten sanottua, rajoittui yleensä "nuoruusvuosiin". Nämä suurten kohtaloiden ylimyshaltiat ovat luku erikseen. Tuo rajoittuminen elämän alkuvuosiin kun ei johtunut niinkään biologisista rajoitteista vaan haltioiden omasta valinnasta.Narsil sanoi:
Vaan herranpieksut ei Galadriel Celebornia naidessaan sentään miljoonia vanha ollut, melkolailla nuorempi luultavimmin kuin Arwen Aragornin naidessaan - oletettavasti kun Galadriel ja Celeborn viettivät häitään jo Auringon Ensiajalla Beleriandissa, näin luulisin. Amanin annaalien (HoME X, s. 106) mukaan Galadriel syntyi Puiden Vuonna 1362, eli vain tuhat ja rapiat aurinkovuotta ennen Valinorin pimenemistä ja Noldorin maanpakoa.
Tietysti kukapa pakottaa nojaamaan laskujaan Annaaleihin, monesti Tolkienin tekstit kuitenkin antavat mielikuvia pidemmistä ajanjaksoista. Miljoonista puhuminen menee kuitenkin väistämättä vähän liioittelun puolelle
Voi olla että haltioiden lisääntymisestä on tullut jo aika kattava selvitys. Mutta esitän nyt yhden ajatuksen. Jospa haltiat eivät pitäneet lisääntymistä sinänsä kovin tärkeänä, olivathan he kuolemattomia. Totta on että haltioille tuntui syntyvän reippaasti poikia, mutta vain vähän tyttöjä. Tuskin kaikki miehet ottivat vaimoa. He saattoivat olla niin keskittyneitä töihinsä tai sotimiseen, ettei vaimo tullut mieleenkään. Tämä ajatus putkahti vain mieleeni, eikä vastaan ole tullut asioita jotka viittaisivat juuri tähän. Voi olla että ajatukseen on sekoittunut kääpiöt, kääpiömiehistähän kerrotaan että moni ei ottanut vaimoa vaan työ vei kaiken ajan.
Nerwende
Kontulainen
Diin siis LACE käsittääkseni esittää, että "normaali" naimaikä oli jotain 50-100 vuotta. Mutta poikkeuksia tähän sääntöön tekivätkin sitten melkein kaikki "tärkeimmät" henkilöt, kuten Galadriel, Elrond, Thingol, Lúthien, Idril... jotka menivät tavallista myöhemmin naimisiin sekä sellaiset viilipytyt kuin Legolas, Finrod ja osa Fëanorin pojista, jotka eivät naineet ollenkaan (kyllä, sanaleikki on tarkoituksellinen). En nyt muista esiintyykö idea alkuperäisessä tekstissä, mutta jokin siitä lukemani tulkinta esitti ajatuksen, että näillä kahdella seikalla oli tekemistä keskenään. Siis että "poikkeukselliset" haltiat olivat "poikkeuksellisia" myös seksuaalisesti, ja jopa että toinen näistä asioista johti toiseen.
Alphin esittämään työnteko-ajatukseen viitaten: lienee selvää että esim Fëanorin poikien naimattomuuden kohdalla lienee kyse juuri siitä, että heidän keskittymisensä oli satakakskytprosenttisesti jalokivien metsästyksessä, eikä naisille siinä sivussa jäänyt aikaa. Jälkimaailman onneksi, voisimme kai sanoa?
Niin ja siis muoks, se piti vielä sanoa, että eikö LACE (tai jokin muu essee) anna ymmärtää, että vuosien vieriessä haltiapentulaumojen koko pieneni? Siis että alussa, kun haltiat olivat muutenkin voimiensa tunnossa, oli ihan normaalia synnytellä niitä seitsenlapsisia katraita mutta että Ihmisten Ajan lähestyessä keskiarvoinen lapsiluku per haltiapariskunta pieneni.
Alphin esittämään työnteko-ajatukseen viitaten: lienee selvää että esim Fëanorin poikien naimattomuuden kohdalla lienee kyse juuri siitä, että heidän keskittymisensä oli satakakskytprosenttisesti jalokivien metsästyksessä, eikä naisille siinä sivussa jäänyt aikaa. Jälkimaailman onneksi, voisimme kai sanoa?
Niin ja siis muoks, se piti vielä sanoa, että eikö LACE (tai jokin muu essee) anna ymmärtää, että vuosien vieriessä haltiapentulaumojen koko pieneni? Siis että alussa, kun haltiat olivat muutenkin voimiensa tunnossa, oli ihan normaalia synnytellä niitä seitsenlapsisia katraita mutta että Ihmisten Ajan lähestyessä keskiarvoinen lapsiluku per haltiapariskunta pieneni.
Elrondilla olikin suurperhe!
Esseessä Laws and Customs among the Eldar tosiaankin puhutaan haltioiden lapsilaumojen koosta. Kas tässä pikasuomennos:
"Eldar menivät naimisiin useimmiten nuoruudessaan ja pian viidennenkymmenennen vuotensa jälkeen. Heillä oli vähän lapsia, mutta nämä olivat heille hyvin rakkaita. - - - Yhdessäkään huoneessa [= perheessä] oli harvoin enempää kuin neljä lasta, ja lukumäärä väheni aikojen kuluessa, mutta jopa muinaisina päivinä, kun eldaria oli vielä vähän ja he olivat innokkaita lisäämään heimonsa määrää, Fëanor oli kuuluisa siitä, että hän oli seitsemän pojan isä, eikä historiateoksissa mainita ketään, joka olisi ylittänyt häntä." (HoME X, 210).
Nerwen sanoi:
Esseessä Laws and Customs among the Eldar tosiaankin puhutaan haltioiden lapsilaumojen koosta. Kas tässä pikasuomennos:
"Eldar menivät naimisiin useimmiten nuoruudessaan ja pian viidennenkymmenennen vuotensa jälkeen. Heillä oli vähän lapsia, mutta nämä olivat heille hyvin rakkaita. - - - Yhdessäkään huoneessa [= perheessä] oli harvoin enempää kuin neljä lasta, ja lukumäärä väheni aikojen kuluessa, mutta jopa muinaisina päivinä, kun eldaria oli vielä vähän ja he olivat innokkaita lisäämään heimonsa määrää, Fëanor oli kuuluisa siitä, että hän oli seitsemän pojan isä, eikä historiateoksissa mainita ketään, joka olisi ylittänyt häntä." (HoME X, 210).
Lathron
Kontulainen
sisältää kärjistystä
Hmm... Itseäni mietityttää. Miksi haltiat nähdään usein juuri tällaisissa keskusteluissa liiallisesti hieman kylmänkalseina henkiolentoina, joille seksi on liki vastenmielinen välttämätön paha ja rakkaus on korkeintaan ymmärrystä ja runonlausuntaa. He ovat väkevä kansa, on heillä kuitenkin omat heikkoutensa ja tarpeensa. Kuinka monta mustasukkaisuusdraamaa heilläkin lie ollut. Kiihkeitä ovat, eikä ylevyys, viisaus ja henkisyys mielestäni millään tapaa sulje pois intiimiä läheisyyttä ihan vaan rakkauden tähden. Olisi typerää mielestäni väittää, että he eivät olisi osanneet nauttia kaikin tavoin kaikesta siitä kauneudesta mitä he olivat ja loivat ympärillään. Ja mikä voisikaan olla kauniimpaa kuin haltiain välinen rakkaus.
Eli väitteeni on paatoksettomassa muodossa, että [color=red:f3bff2ac79]haltioiden seksuaalinen elämä ei rajoitu pelkästään lisääntymiseen.[/color] Kirjallisuuslähteitä ei itselläni ole, mutta mielelläni kuulen niitä puolesta ja vastaan.
Lathron
Rakkauden suippokorva
Hmm... Itseäni mietityttää. Miksi haltiat nähdään usein juuri tällaisissa keskusteluissa liiallisesti hieman kylmänkalseina henkiolentoina, joille seksi on liki vastenmielinen välttämätön paha ja rakkaus on korkeintaan ymmärrystä ja runonlausuntaa. He ovat väkevä kansa, on heillä kuitenkin omat heikkoutensa ja tarpeensa. Kuinka monta mustasukkaisuusdraamaa heilläkin lie ollut. Kiihkeitä ovat, eikä ylevyys, viisaus ja henkisyys mielestäni millään tapaa sulje pois intiimiä läheisyyttä ihan vaan rakkauden tähden. Olisi typerää mielestäni väittää, että he eivät olisi osanneet nauttia kaikin tavoin kaikesta siitä kauneudesta mitä he olivat ja loivat ympärillään. Ja mikä voisikaan olla kauniimpaa kuin haltiain välinen rakkaus.
Eli väitteeni on paatoksettomassa muodossa, että [color=red:f3bff2ac79]haltioiden seksuaalinen elämä ei rajoitu pelkästään lisääntymiseen.[/color] Kirjallisuuslähteitä ei itselläni ole, mutta mielelläni kuulen niitä puolesta ja vastaan.
Lathron
Rakkauden suippokorva
Deepdelver
Hobitti
Mutta entäs kuinka nopeasti haltialapsi kehittyi "täyskasvuiskeksi" haltiaksi? Tolkienin kirjoissa ei muistaakseni paljoakaan kerrota "haltialapsista". Tottakai maalaisjärkeä käyttäen voisi ajatella, että haltialapset kehittyivät täyteen mittaansa paljon hitaammin kuin ihmiset, johtuen haltioiden pitkästä iästä..?
Lathron
Kontulainen
Mielenkiintoinen kysymys, deepdelver! Meillä oli kerran muuan roolipelin ohessa pitkä väittely siitä, että miten nopeasti haltiat kehittyvät fyysisesti ja henkisesti aikuisiksi ja kuinka nopeasti he ohittavat vaikkapa ihmisten täysi-ikäisyyden.
Oma _käsitykseni_ on että haltiat tulevat aikuisiksi noin 150 vuoden iässä.
Lathron
Oma _käsitykseni_ on että haltiat tulevat aikuisiksi noin 150 vuoden iässä.
Lathron
Pagba
Pronominit hän/hänen
Jos neljäsosa haltian nuoruudesta kuluu puberteetin parissa, niin voin vain kuvitella haltiavanhempien kärsimyksiä.
"Nyt se Glorfiel vaatii, että häntä pitää kutsua Gloriaksi! Hän on sisustanut huoneensa mustaksi! Hän kuuntelee örkkirumpumusiikkia! Ja minulle sanotaan, että 40 vuoden kuluttua me nauramme yhdessä tälle ajalle! En kestä!"
"Nyt se Glorfiel vaatii, että häntä pitää kutsua Gloriaksi! Hän on sisustanut huoneensa mustaksi! Hän kuuntelee örkkirumpumusiikkia! Ja minulle sanotaan, että 40 vuoden kuluttua me nauramme yhdessä tälle ajalle! En kestä!"
Deepdelver
Hobitti
Pagba sanoi:
Hah..
Osaan jo kuvitella kapinallisen haltiateinin.. örkkirumpumusiikkia..
Haltiamieli
Kontulainen
Tätä kohtaa on Käärmeessä lainattu ennenkin, mutta ehkä on hedelmällisempää lainata tähänkin vain linkkaamisen sijaan. Tikin hieman aiemmin keskustelussa lainaama kohta haltioiden avioliitosta jatkaisi suoraan tästä lainauksesta.
"Ruumiiltaan eldar kasvoivat hitaammin kuin ihmiset, mutta mieleltään nopeammin. He oppivat puhumaan ennen kuin olivat vuoden vanhoja ja samaan aikaan he oppivat kävelemään ja tanssimaan, sillä heidän tahtonsa oppi pian hallitsemaan kehoa. Kuitenkin kahden Sukukunnan, haltioiden ja ihmisten, välillä oli vähemmän eroa varhaisessa lapsuudessa; ja katsellessaan haltialapsia leikkimässä olisi joku hyvinkin voinut luulla heitä ihmisten lapsiksi, jostain kauniista ja onnellisesta kansasta. Sillä ensivuosinaan haltialapset vielä nauttivat maailmasta ympärillään eikä heidän sisäinen tulensa ollut heitä kuluttanut, ja muistojen taakka oli vielä kevyt heidän harteillaan.
Sama katselija olisi todella saattanutkin ihmetellä näiden lasten pieniä raajoja ja kokoa päätellessään heidän ikäänsä puhetaitojen ja liikkeen sulouden mukaan. Sillä kolmannen ikävuotensa lopulla kuolevaiset lapset alkoivat kiriä haltioiden ohi kiirehtiessään kohti täysikasvuisuutta, kun haltiat vielä viipyivät lapsuutensa ensikeväässä. Ihmislapset saattoivat saavuttaa täyden mittansa kun samanikäiset eldar olivat keholtaan yhä vain seitsenvuotiaan ihmisen kaltaisia. Vasta viidenkymmenen vuoden iässä Eldar olivat kasvaneet siihen mittaan ja muotoon, jossa heidän elämänsä siitä lähtien säilyisi, ja joillakin kesti vielä satakin vuotta saavuttaa täysikasvuisuus." ("Laws and Customs", HoME X s. 209-210)
"Ruumiiltaan eldar kasvoivat hitaammin kuin ihmiset, mutta mieleltään nopeammin. He oppivat puhumaan ennen kuin olivat vuoden vanhoja ja samaan aikaan he oppivat kävelemään ja tanssimaan, sillä heidän tahtonsa oppi pian hallitsemaan kehoa. Kuitenkin kahden Sukukunnan, haltioiden ja ihmisten, välillä oli vähemmän eroa varhaisessa lapsuudessa; ja katsellessaan haltialapsia leikkimässä olisi joku hyvinkin voinut luulla heitä ihmisten lapsiksi, jostain kauniista ja onnellisesta kansasta. Sillä ensivuosinaan haltialapset vielä nauttivat maailmasta ympärillään eikä heidän sisäinen tulensa ollut heitä kuluttanut, ja muistojen taakka oli vielä kevyt heidän harteillaan.
Sama katselija olisi todella saattanutkin ihmetellä näiden lasten pieniä raajoja ja kokoa päätellessään heidän ikäänsä puhetaitojen ja liikkeen sulouden mukaan. Sillä kolmannen ikävuotensa lopulla kuolevaiset lapset alkoivat kiriä haltioiden ohi kiirehtiessään kohti täysikasvuisuutta, kun haltiat vielä viipyivät lapsuutensa ensikeväässä. Ihmislapset saattoivat saavuttaa täyden mittansa kun samanikäiset eldar olivat keholtaan yhä vain seitsenvuotiaan ihmisen kaltaisia. Vasta viidenkymmenen vuoden iässä Eldar olivat kasvaneet siihen mittaan ja muotoon, jossa heidän elämänsä siitä lähtien säilyisi, ja joillakin kesti vielä satakin vuotta saavuttaa täysikasvuisuus." ("Laws and Customs", HoME X s. 209-210)
Valië Nienna
Hobitti
Re: sisältää kärjistystä
Laws and Customs of Eldarissa, jota tuossa yllä jo siteerattiin, sanotaan että haltioilla oli suurempi valta ruumiinsa ja sen halujen yli kuin ihmisillä. Tämän ei tarvitse tarkoittaa että he hyppäsivät sänkyyn vain lisääntyäkseen (tulkitsen Fëanorin ennätysisyyden johtuvan pikemminkin kyseisen kaverin intohimoisesta luonteesta kuin halusta rikkoa kaikki ennätykset tälläkin saralla) mutta että he eivät ole samalla lailla viettien viemiä kuin kuolevaiset, vaan voivat tahtonsa mukaan kääntää itsensä ''on'' tai ''off''. Haltia ei ostaisi tuotetta koska sitä mainosti alusvaatemalli! 
Samoin L&C:ssa sanotaan, että haltiat lopettivat ainakin lasten tuottamisen hieman ikäännyttyään.... en muista mainittiinko siinä mitään seksielämän lopettamisesta. No, on jo monasti todettu liki kaikkien kirjoihin merkittyjen haltioiden olleen poikkeuksia yleisestä tavasta joten....
Lathron sanoi:
Laws and Customs of Eldarissa, jota tuossa yllä jo siteerattiin, sanotaan että haltioilla oli suurempi valta ruumiinsa ja sen halujen yli kuin ihmisillä. Tämän ei tarvitse tarkoittaa että he hyppäsivät sänkyyn vain lisääntyäkseen (tulkitsen Fëanorin ennätysisyyden johtuvan pikemminkin kyseisen kaverin intohimoisesta luonteesta kuin halusta rikkoa kaikki ennätykset tälläkin saralla) mutta että he eivät ole samalla lailla viettien viemiä kuin kuolevaiset, vaan voivat tahtonsa mukaan kääntää itsensä ''on'' tai ''off''
. Haltia ei ostaisi tuotetta koska sitä mainosti alusvaatemalli! Samoin L&C:ssa sanotaan, että haltiat lopettivat ainakin lasten tuottamisen hieman ikäännyttyään.... en muista mainittiinko siinä mitään seksielämän lopettamisesta. No, on jo monasti todettu liki kaikkien kirjoihin merkittyjen haltioiden olleen poikkeuksia yleisestä tavasta joten....